98 replies to this topic

[Guybrush Threepwood]

Una cosa che mi é appena venuta in mente... allora di solito nel rock e nel jazz vedo che i vinili, soprattutto tra i (sedicenti?) intenditori vengono spacciati come il non plus ultra e l´unico modo davvero valido di ascoltare musica, etc... peró ho notato che nel caso della musica classica di vinili ne girino molto di meno e che prevalga il formato cd, o sbaglio? e come si spiega sta cosa, visto che in teoria allora proprio un genere così complesso come la classica dovrebbe ancora di più far sentire la differenza che intercorre tra elleppí e ciddí?

[dick laurent]

credo che dipenda soprattutto dalla dinamica. Più che in ogni altro genere nella classica questa viene curata moltissimo, a me viene anche un po' da ridere ma sarò io che non capisco, ma non è raro vedere gente schifata perchè in tal punto di tale sinfonia viene suonato un pp anzichè un ppp (per dire). E il cd da quel punto di vista è molto migliore perchè ha quasi il doppio della dinamica del vinile, un ottantina di decibel contro la quarantina del vinile, qualcosa del genere, se cerchi tanto trovi i dati esatti con facilità.

[combatrock]

Boh, mi permetto la mia modesta opinione: al di là della questione affettiva, e ovviamente lasciando da parte il collezionismo spinto per le prime edizioni ecc... beh, io preferisco i cd anche per il jazz.

[Notker]

beh, diciamo pure che se hai un hi-fi di quelli seri (roba che alla fine ti costa parecchi soldini) probabilmente un orecchio fine riesce pure a godere della "dinamica" che regala il vecchio vinile... io ho ascoltato Kind of Blue, vinile pesante, su un hi-fi tedesco che costava quasi un centinaio di migliaia di euro, e la goduria è stata incredibile... ci mancava l'ologramma di Miles ma era come se stesse lì davanti a te a suonare!

se invece hai robetta digitale giappo, allora che sia cd o vinile o nastro, secondo me, sono tutte fisse da sfigati... meglio l'mp3 a sto punto

[beignet]

beh, diciamo pure che se hai un hi-fi di quelli seri (roba che alla fine ti costa parecchi soldini) probabilmente un orecchio fine riesce pure a godere della "dinamica" che regala il vecchio vinile... io ho ascoltato Kind of Blue, vinile pesante, su un hi-fi tedesco che costava quasi un centinaio di migliaia di euro, e la goduria è stata incredibile... ci mancava l'ologramma di Miles ma era come se stesse lì davanti a te a suonare!

se invece hai robetta digitale giappo, allora che sia cd o vinile o nastro, secondo me, sono tutte fisse da sfigati... meglio l'mp3 a sto punto

La penso uguale uguale identico, ma aggiungo che non ne capisco abbastanza per apprezzare certe differenze, se non sono proprio macroscopiche.

Senza contare poi che a volte - ma vale per la classica/opera come per tutti i generi - ci sono registrazioni di qualità neanche classificabile perché magari riprese dal vivo in anni in cui non sai neanche bene spiegarti come sia stato possibile, ma sono talmente miracolose che te ne infischi di tutti i difetti tecnici.

[combatrock]

se invece hai robetta digitale giappo, allora che sia cd o vinile o nastro, secondo me, sono tutte fisse da sfigati... meglio l'mp3 a sto punto

Naaah, dai. Non stiamo qui a ragionar per paradossi.

[slothrop]

credo che dipenda soprattutto dalla dinamica. Più che in ogni altro genere nella classica questa viene curata moltissimo, a me viene anche un po' da ridere ma sarò io che non capisco, ma non è raro vedere gente schifata perchè in tal punto di tale sinfonia viene suonato un pp anzichè un ppp (per dire). E il cd da quel punto di vista è molto migliore perchè ha quasi il doppio della dinamica del vinile, un ottantina di decibel contro la quarantina del vinile, qualcosa del genere, se cerchi tanto trovi i dati esatti con facilità.

E' senz'altro questo, senza contare che la musica classica non ha, come dire, il retroterra per poter mitizzare il vinile. Cioè, il disco non fa parte della storia della musica classica, a differenza di jazz e rock. In questi settori esiste il mito del disco, il supporto "originario", e inoltre esistono quelli che sostengono che cmq il vinile abbia delle qualità riproduttive diverse.
Sulla dinamica invece il dato è oggettivo ed è tutto per il cd. Non a caso i primi cd commerciali stampati per la vendita sono stai di classica e la classica, a quel che ricordo, è stata l'unico mercato del cd per alcuni anni.

[Limenitis]

beh, diciamo pure che se hai un hi-fi di quelli seri (roba che alla fine ti costa parecchi soldini) probabilmente un orecchio fine riesce pure a godere della "dinamica" che regala il vecchio vinile... io ho ascoltato Kind of Blue, vinile pesante, su un hi-fi tedesco che costava quasi un centinaio di migliaia di euro, e la goduria è stata incredibile... ci mancava l'ologramma di Miles ma era come se stesse lì davanti a te a suonare!

Non serve un impianto da 100mila euro. Basta entrare un minimo nella riproduzione audio hi fi ed è subito chiaro che il vinile è un supporto oggettivamente migliore. Ovvio che poi si possa ottenere una resa superiore da un cd, ma certamente non a parità di sorgente (leggasi spesa per la medesima). Altrettanto vero che il cd oggi non è più quella ciofeca che era 20 anni fa.

[PrebenElkjaer]

facessero i master digitali a campionature altissime (come han fatto per gli ultimi remastered dei Beatles) e usassero qualità simile per fare cose tipo dvd-audio (quando usciranno i Beatles sono già pronti) non ci sarebbe nemmeno da porsi la domanda su cosa sia migliore, l'orecchio umano non è proprio fisicamente in grado di cogliere quelle differenze tra segnale vero e campionato. Poi ringraziamo i passi avanti fatti nel mastering dei CD, tipo la roba ECM suona bene. Nel pop/rock la loudness war è un pacco di volumi sparati a palla e sarebbe meglio di no, però quando vogliono riescono a fare anche del CD un supporto serio nonostante i limiti della bassa frequenza di campionamento.

[Affen]

il suono del vinile si rapporta meglio con il rock. Fa parte della sua estetica, non sono a livello di suono ma anche a livello iconografico, ed è naturale che sia più diffuso in questo genere.
Molti rocker e jazzofili passati al digitale (ma qui si parla di audiofili) sono alla continua ricerca di un dac (convertitore da digitale ad analogico) "vilinoso", di un amplificatore a valvole, di un qualcosa che dia un impronta vintage e morbida alla musica.
Per quanto riguarda i cd rock, io vado spesso alla ricerca di rip da vinile. Non sono pazzo, so bene che si perde qualcosa e si aggiunge un po' di rumore, ma i mix sono spesso migliori: hanno maggior dinamica e, conseguentemente, stancano meno l'orecchio e son più piacevoli da ascoltare.
Poi molti ascoltatori di classica non si curano minimamente della qualità dei propri ascolti, e in una certa misura è un atteggiamento più giustificabile di quanto accada nel rock: secondo me delle opere prettamente compositive possono essere apprezzate anche attraverso una riproduzione di bassa qualità, perché per la loro stessa natura l'elemento sonoro ha un'importanza relativa minore, per il rock invece il suono ha una grande importanza e, al di là della mia impressione soggettiva, lo dimostrano i forti sforzi produttivi fondamentali per molte band.

Personalmente, poi, ho smesso di comprare cd e aspetto solamente che s'intensifichi la vendita online di file ad alta qualità.

[Guybrush Threepwood]

beh vedo che state partecipando numerosi, visto che personalmente non sono in possesso di grandi conoscenze tecniche a riguardo mi limeteró a seguire interessato, ma grazie intanto per gli interessanti commenti

[combatrock]

Sono ignorante di questioni tecniche, però posso dare la mia esperienza. Ho smesso di comprare cd un millennio fa, e mi bastava quello che trovavo in rete. Da quando mi sono messo seriamente ad ascoltare jazz (con passione anche un po' paranoica), ho ricominciato a fare incetta di CD perché la qualità dei file non mi bastava più, neanche quella dei flac. Poi ci sarà anche una componente di gusto per l'oggetto fisico, non lo nego; e certo sarà anche una questione di suggestioni. Però è così.

[Guybrush Threepwood]

Poi molti ascoltatori di classica non si curano minimamente della qualità dei propri ascolti, e in una certa misura è un atteggiamento più giustificabile di quanto accada nel rock: secondo me delle opere prettamente compositive possono essere apprezzate anche attraverso una riproduzione di bassa qualità, perché per la loro stessa natura l'elemento sonoro ha un'importanza relativa minore, per il rock invece il suono ha una grande importanza e, al di là della mia impressione soggettiva, lo dimostrano i forti sforzi produttivi fondamentali per molte band.

ecco, un solo appunto: vedo che qua e in generale molti danno un importanza addirittura quasi fondamentale al suono, peró io, tolto ovviamente quel minimo di qualità che mi permette di distinguere i vari strumenti etc, diciamo il minimo sindacale, spesso non noto questa enorme differenza, visto che mi interessa soprattutto la canzone/la "melodia"(intesa in senso lato). anzi, a voi non é mai capitato di sentire certe cose prima in low-fi e poi hi-fi e ritrovarvi a preferire la prima versione?

[Guybrush Threepwood]

Sono ignorante di questioni tecniche, però posso dare la mia esperienza. Ho smesso di comprare cd un millennio fa, e mi bastava quello che trovavo in rete. Da quando mi sono messo seriamente ad ascoltare jazz (con passione anche un po' paranoica), ho ricominciato a fare incetta di CD perché la qualità dei file non mi bastava più, neanche quella dei flac. Poi ci sarà anche una componente di gusto per l'oggetto fisico, non lo nego; e certo sarà anche una questione di suggestioni. Però è così.

per me é un aspetto fondamentale... proprio mi da gioia il rituale dello scartare il ciddí, inserirlo, osservarlo, etc, mi mette in pace col mondo e mi fa tornare bambino quando scartavo i regali di natale stessa cosa con libri e riviste, la sensazione di avere qualcosa di "fisico" in mano mi da molte più soddisfazioni...

[combatrock]

a voi non é mai capitato di sentire certe cose prima in low-fi e poi hi-fi e ritrovarvi a preferire la prima versione?

Sinceramente: NO ! Neanche con il low-fi intenzionale. Anzi, semmai ho il problema contrario: una volta che ascolto la versione wi-fi, l'altra non mi piace più come prima.

per me é un aspetto fondamentale... proprio mi da gioia il rituale dello scartare il ciddí, inserirlo, osservarlo, etc, mi mette in pace col mondo e mi fa tornare bambino quando scartavo i regali di natale stessa cosa con libri e riviste, la sensazione di avere qualcosa di "fisico" in mano mi da molte più soddisfazioni...

Non potrei essere più d'accordo.

[Affen]

la qualità dei flac è la stessa dei cd. Forse avresti dovuto comprare una nuova scheda audio (sia interna che esterna).

a voi non é mai capitato di sentire certe cose prima in low-fi e poi hi-fi e ritrovarvi a preferire la prima versione?

sì. Le possibilità sono diverse: o quella versione lo fi aveva un master diverso rispetto a quella hi fi che hai ascoltato, oppure, per quel particolare tipo di musica, quel particolare tipo di compressione che ha subito si sposa particolarmente bene.

[slothrop]

Sì, però con gli ultimi interventi stiamo un po' uscendo dal seminato e deviando la discussione sul "feticcio dell'oggetto" che è un'altra discussione, in cui praticamente abbiamo "mp3 contro resto del mondo".
Invece sul tema "cd contro vinile" abbiamo discusso diverse volte nell'altra sezione del forum, una discussione in particolare l'avevo trovata molto bella ma non la saprei ritrovare.
Un punto importante, e che andrebbe chiarito, è però il fatto che ci sono interventi in questa discussione che affermano la maggiore apertura dinamica del cd e altri che affermano con uguale certezza la maggiore dinamica del vinile.
Evidentemente la cosa va chiarita, visto che si tratta di un punto prettamente tecnico e oggettivo. Non sono esperto in materia ma da quello che so i cd hanno una dinamica molto maggiore dei vinili, intesa nel senso di frequenze sonore molto alte o molto basse che un cd più riprodurre a differenza del vinile.
Un fonico mi fece questo esempio: un cd è una foto a colori in alta risoluzione, ossia una approssimazione molto fedele della cosiddetta realtà (che dovrebbe essere chiaro, non esiste!).
Invece un vinile, prodotto e riprodotto in modo analogico, è come una foto in bianco e nero. Non ha pretese di assoluto realismo e la macchine che producono il vinile e lo riproducono in qualche misura filtrano il segnalo, distorcono in senso tecnico producendo un risultato che NON è la cosiddetta realtà. Il che però non significa che non possa essere più bello.
I veri sostenitori del vinile dicono che a livello di riproduzione dei suoni cambia proprio qualcosa, e il vinile - al netto della minore gamma dinamica che può riprodurre - dà ai suoni determinate caratteristiche (grossolanamente sintetizzate spesso con "calore e profondità") che un cd non puà dare, rimanendo pià freddo e piatto.

Molto interessante la questione della "composizione", da cui conseguirebbe un minore interesse per il suono, da cui la scelta del cd per la classica, che però continuo a pensare che sia in primis un fatto di ampiezza dinamica maggiore e, appunto, di storia. Nel senso che un cd è più anonimo di un vinile. La copertina del primo King Crimson in vinile fa un figurone. La Quinat di Beethoven non ha una copertina (così mi son fatto capire).

Insomma, il disco (qualsiasi disco) non è il "supporto naturale" della musica classica, il suo supporto naturale è lo spartito.
Affen dice che questo scarso interesse per il suono ha portato i classicisti a optare pr il cd. Invece nella cultura rock il suono è centrale, perchè le "opere compiute" sono tali tutto compreso: composizione, esecuzione, stile strumentale, missaggio e copertina. L'opera compiuta nella classica è il solo spartito, poi ci sono le diverse esecuzioni (ed è proprio un altro mondo).
Solo che Affen è troppo dichiaratamente vinilomane perchè io mi possa fidare ciecamente di lui.
Mi sovvengono, anzi, alcuni dubbi. Ne butto giù due.
- Il primo è la Deutsche Grammophon, ma potrei parlare anche della Ecm, etichette che vengono spesso guardate come eccellenze mondiali in fatto di registrazione, e che prediligono nettamente i cd.
- Il mercato di nicchia dei cd super-audio. Un mercato foraggiato soprattutto in Giappone, Paese noto anche per le sue edizioni audiofile di classici del jazz, costosissime peraltro. E tutta roba che va su cd. Aggiungo questo. La tradizione musicale giapponese è lontanissima dalla nostra, soprattutto non dà alla composizione la stessa rilevanza che gli si dà in Occidente. Lì è quasi il contrario, a un certo punto hanno scelto di tralasciare l'aspetto compositivo della scrittura (non hanno imposto griglie alla tonalità, rinunciando a scrivere la musica su notazione) e si sono concentrati sui timbri, gli stili esecutivi e il suono, in definitiva.
Com'è allora che in quel Paese (che ha il terzo mercato musicale mondiale) il culto del vinile è molto più scarso che altrove?

[Notker]

Non serve un impianto da 100mila euro. Basta entrare un minimo nella riproduzione audio hi fi ed è subito chiaro che il vinile è un supporto oggettivamente migliore.

perchè?

[Notker]

Un punto importante, e che andrebbe chiarito, è però il fatto che ci sono interventi in questa discussione che affermano la maggiore apertura dinamica del cd e altri che affermano con uguale certezza la maggiore dinamica del vinile.
Evidentemente la cosa va chiarita, visto che si tratta di un punto prettamente tecnico e oggettivo. Non sono esperto in materia ma da quello che so i cd hanno una dinamica molto maggiore dei vinili, intesa nel senso di frequenze sonore molto alte o molto basse che un cd più riprodurre a differenza del vinile.
Un fonico mi fece questo esempio: un cd è una foto a colori in alta risoluzione, ossia una approssimazione molto fedele della cosiddetta realtà (che dovrebbe essere chiaro, non esiste!).
Invece un vinile, prodotto e riprodotto in modo analogico, è come una foto in bianco e nero. Non ha pretese di assoluto realismo e la macchine che producono il vinile e lo riproducono in qualche misura filtrano il segnalo, distorcono in senso tecnico producendo un risultato che NON è la cosiddetta realtà. Il che però non significa che non possa essere più bello.

mmmh... io non sono un ingegnere del suono ma la similitudine cd/foto a colori : vinile/ foto in b&n non mi sembra felice.
la differenza tra i due sta nel tipo di registrazione/lettura.
mentre sul vinile si incide in maniera continua un brano musicale (e sempre in maniera continua viene letto dalla puntina), sul cd si scrivono una serie di numeri in codice binario che, per così dire, "spezzettano" (quantizzano) l'informazione sonora per poi farla ricomporre al lettore.
la chiave di lettura è la famigerata (per chi l'ha incontrata durante gli studi) Serie di Fourier.
prendiamo una curva; il vinile registrerà in maniera continua (analogica) l'andamento della curva mentre il cd registrerà una sua riproduzione con una spezzata che segue l'andamento della curva... maggiore è il numero si "linee" (quanti), più fedele è la riproduzione.
quando la quantizzazione si spinge oltre i limiti dell'orecchio umano, praticamente non percepiamo più alcuna differenza tra l'analogico e il digitale.
ma a questo si aggiunge un altro aspetto; quando le onde sonore vengono "trasformate" secondo Fourier, spesso alcuni "spezzoni" (soprattutto quelli alle altissime e bassissime frequenze) vengono tagliati... questo succedeva con le prime registrazioni in digitale e anche con gli mp3.
invece la registrazione analogica non taglia via nulla... la fedeltà dell'incisione è affidata allo strumento; per questo gli impianti di registrazione costavano interi patrimoni (il "solo" registratore A80 della Studer, col quale fu registrato su nastro Sgt. Pepper e buona parte dei dischi dei Floyds, costava qualcosa come 60 mln di lire nei primi anni 80!).
per cui è rimasta, soprattutto negli audiofili cosiddetti "esoterici", l'idea che il vinile sia una copia (tanto più fedele alla realtà quanto più raffinati sono gli impianti di registrazione e di riproduzione) dell'originale mentre il cd ne è una riproduzione "allo scanner" (che potrà avere il massimo dei dpi ma sempre di "pixel" si tratta).
quindi, tornando alla tua similitudine fotografica, Slo, secondo me il vinile può essere paragonato a una foto fatta con una vecchia Reflex mentre il cd a una foto fatta con una macchina digitale e magari stampata dopo essere stata photoshoppata

tornando a quell'impianto hi-fi costosissimo che ho citato nel precedente intervento, devo ammettere che tra il vinile e il cd del medesimo disco (Kinf of Blue) la differenza si sentiva eccome! ripeto, ascoltando il vinile a grammatura pesante in quell'impianto, sembrava che Miles Davis e i suoi fossero lì, davanti a te, a suonare... solo che non li vedevi.
a me fece molta impressione quell'ascolto... ma magari si trattò solo di suggestione, chi lo sa...

[dick laurent]

Solo che Affen è troppo dichiaratamente vinilomane perchè io mi possa fidare ciecamente di lui.
Mi sovvengono, anzi, alcuni dubbi. Ne butto giù due.
- Il primo è la Deutsche Grammophon, ma potrei parlare anche della Ecm, etichette che vengono spesso guardate come eccellenze mondiali in fatto di registrazione, e che prediligono nettamente i cd.
- Il mercato di nicchia dei cd super-audio. Un mercato foraggiato soprattutto in Giappone, Paese noto anche per le sue edizioni audiofile di classici del jazz, costosissime peraltro. E tutta roba che va su cd. Aggiungo questo. La tradizione musicale giapponese è lontanissima dalla nostra, soprattutto non dà alla composizione la stessa rilevanza che gli si dà in Occidente. Lì è quasi il contrario, a un certo punto hanno scelto di tralasciare l'aspetto compositivo della scrittura (non hanno imposto griglie alla tonalità, rinunciando a scrivere la musica su notazione) e si sono concentrati sui timbri, gli stili esecutivi e il suono, in definitiva.
Com'è allora che in quel Paese (che ha il terzo mercato musicale mondiale) il culto del vinile è molto più scarso che altrove?

ma infatti. Ma ci sono etichette come la reference recordings (http://www.referencerecordings.com/) che produce in formati di qualità allucinante che si possono ascoltare solo tramite pc e con file che occupano giga, con strumenti di registrazione sofisticatissimi. Al contrario di quel che dice Affen nella classica sono i più attenti in assoluto alla qualità del suono, ma anche per buone ragioni: se ascolti un gruppo rock con tre/quattro strumenti e chitarre distorte è un conto, un altro è riuscire a percepire bene i trimbri degli strumenti in una sinfonia di Mahler o in un pezzo di Ravel.
Poi sulla dinamica i vinilofili sono spesso fanatici a dispetto della realtà: l'oggettivamente di Limenitis andrebbe dimostrato, si può parlare di tanti fattori (il calore, il processo di registrazione eccetera) ma il fatto che il cd abbia molta più dinamica c'è poco da discutere, è così, e quello è un fattore che interessa molto gli ascoltatori di classica, molto più che quelli di jazz o rock o altri generi (non è un caso che spesso uno dei limiti che gli strumentisti classici rimproverano a quelli jazz è la mancanza di cura per le dinamiche).
Interessante comunque anche il rilievo che mi sembra giustissimo sul fatto che la classica non è legata a livello iconografico a un supporto particolare, non ci avevo pensato.

[dick laurent]

tornando a quell'impianto hi-fi costosissimo che ho citato nel precedente intervento, devo ammettere che tra il vinile e il cd del medesimo disco (Kinf of Blue) la differenza si sentiva eccome! ripeto, ascoltando il vinile a grammatura pesante in quell'impianto, sembrava che Miles Davis e i suoi fossero lì, davanti a te, a suonare... solo che non li vedevi.
a me fece molta impressione quell'ascolto... ma magari si trattò solo di suggestione, chi lo sa...

questo può essere verissimo per diversi motivi, ma non c'entra nulla con la dinamica comunque.

[Notker]

tornando a quell'impianto hi-fi costosissimo che ho citato nel precedente intervento, devo ammettere che tra il vinile e il cd del medesimo disco (Kinf of Blue) la differenza si sentiva eccome! ripeto, ascoltando il vinile a grammatura pesante in quell'impianto, sembrava che Miles Davis e i suoi fossero lì, davanti a te, a suonare... solo che non li vedevi.
a me fece molta impressione quell'ascolto... ma magari si trattò solo di suggestione, chi lo sa...

questo può essere verissimo per diversi motivi, ma non c'entra nulla con la dinamica comunque.

ma certo!
la dinamica è determinata da una moltitudine di fattori... il tipo di strumento musicale, la sala, il microfono, il registratore, il convertitore a/d, la qualità del supporto, il lettore, l'amplificatore, i diffusori, l'ambiente, ecc... per finire alle orecchie dell'ascoltatore

[Limenitis]

Non serve un impianto da 100mila euro. Basta entrare un minimo nella riproduzione audio hi fi ed è subito chiaro che il vinile è un supporto oggettivamente migliore.

perchè?

L'ho spiegato sopra: a parità di amplificazione, se tu spendi mettiamo 1000 euro per un giradischi e la stessa cifra per un lettore cd, e pigli lo stesso disco nelle due versioni, il vinile è superiore. Per avere la stessa resa del suono col cd devi spendere dalle 2 alle 5 volte tanto. La cosa diventa meno percettibile coi cd di ultima generazione, ma spesso questi ultimi "confondono" l'orecchio per una massiccia profusione di decibel a parità di volume.

[Affen]

Io non sono vinilomane: i mix di molti cd sono stati alterati per poter essere riprodotti attraverso degli impianti di bassa qualità e sono un vero disastro, visto che mancano di tridimensionalità, di dinamica, di particolari. E' tutto compresso entro certi range e il suono diventa una poltiglia amorfa.
Io sono un fermo sostenitore dei file ad alta qualità, per intenderci file a 92 khz e 24 bit (ho provato anche quelli a 196 ma non ho riscontrato particolari differenze, forse anche per via del mio vecchio dac).
Io poi parlavo di rock, per quanto riguarda la classica di solito incappo quasi sempre in decca e deutsche grammophon, quindi non ho riscontri.

[Limenitis]

Io non sono vinilomane: i mix di molti cd sono stati alterati per poter essere riprodotti attraverso degli impianti di bassa qualità e sono un vero disastro, visto che mancano di tridimensionalità, di dinamica, di particolari.

C'hanno solo il volume, appunto per sopperire alla mancanza dello stesso negli "impianti" da 4 soldi.

[dick laurent]

tornando a quell'impianto hi-fi costosissimo che ho citato nel precedente intervento, devo ammettere che tra il vinile e il cd del medesimo disco (Kinf of Blue) la differenza si sentiva eccome! ripeto, ascoltando il vinile a grammatura pesante in quell'impianto, sembrava che Miles Davis e i suoi fossero lì, davanti a te, a suonare... solo che non li vedevi.
a me fece molta impressione quell'ascolto... ma magari si trattò solo di suggestione, chi lo sa...

questo può essere verissimo per diversi motivi, ma non c'entra nulla con la dinamica comunque.

ma certo!
la dinamica è determinata da una moltitudine di fattori... il tipo di strumento musicale, la sala, il microfono, il registratore, il convertitore a/d, la qualità del supporto, il lettore, l'amplificatore, i diffusori, l'ambiente, ecc... per finire alle orecchie dell'ascoltatore

forse parliamo di concetti molto diversi. La dinamica per quel che so è grossomodo la differenza di volume che esiste tra i suoni suonati più piano e quelli più alti e forti. Questo vuol dire che con un vinile (che non è campionato, ma la dinamica non ha nulla a che fare con il fatto di avere il suono analogico o appunto campionato) la differenza tra i suoni più impercettibili è 40 quella con il cd è di circa 80.
Parliamo di questo

300 Eruzione del Krakatoa nel 1883
250 All'interno di un tornado
180 Razzo al decollo
140 Colpo di pistola a 1 m
130 Soglia del dolore
125 Aereo al decollo a 50 m
120 Sirena, Auto di Formula 1 in pista
110 Motosega a 1 m
100 Discoteca, concerto rock vicino al palco
90 Urlo
80 Camion pesante a 1 m
70 Aspirapolvere a 1 m; radio ad alto volume, fischietto
60 Ufficio rumoroso, radio, conversazione
50 Ambiente domestico; teatro a 10 m
40 Quartiere abitato, di notte
30 Sussurri a 1 m
20 Respiro umano a 20 cm
0 Soglia dell'udibile -9 Camera anecoica ^[1]


http://it.wikipedia.org/wiki/Decibel

per cui con 40db del vinile a seconda di come regoli il volume puoi avere che so, 20db/60db, col cd avrai 20db/100db. Per quel che ho sempre capito almeno.

[Notker]

dick se parli di dB, allora forse parliamo di due cose differenti.
quando io parlo di "dinamica" intendo la capacità di riprodurre in maniera più o meno fedele l'andamento della curva delle pressioni sonore (il volume) come avviene nella realtà.
tu pensi ai deciBel in termini assoluti, io in termini relativi... oddio, pare che stiamo facendo filosofia...

[dick laurent]

Io non sono vinilomane: i mix di molti cd sono stati alterati per poter essere riprodotti attraverso degli impianti di bassa qualità e sono un vero disastro, visto che mancano di tridimensionalità, di dinamica, di particolari. E' tutto compresso

la risposta è tutta lì, ma non risponde alla domanda iniziale. Ma la loudness war infatti riguarda soprattutto il pop e il rock.

[dick laurent]

dick se parli di dB, allora forse parliamo di due cose differenti.
quando io parlo di "dinamica" intendo la capacità di riprodurre in maniera più o meno fedele l'andamento della curva delle pressioni sonore (il volume) come avviene nella realtà.
tu pensi ai deciBel in termini assoluti, io in termini relativi... oddio, pare che stiamo facendo filosofia...

bè no, dinamica credo abbia un significato ben preciso, e infatti viene misurata in decibel.

[Limenitis]

Il vinile lo ascolti al volume minimo e si sente ogni cosa perfettamente distinta. Allo stesso volume col cd non si sente un cazzo, soltanto un brusio. La differenza è tutta lì.

[Affen]

Solo che Affen è troppo dichiaratamente vinilomane perchè io mi possa fidare ciecamente di lui.
Mi sovvengono, anzi, alcuni dubbi. Ne butto giù due.
- Il primo è la Deutsche Grammophon, ma potrei parlare anche della Ecm, etichette che vengono spesso guardate come eccellenze mondiali in fatto di registrazione, e che prediligono nettamente i cd.
- Il mercato di nicchia dei cd super-audio. Un mercato foraggiato soprattutto in Giappone, Paese noto anche per le sue edizioni audiofile di classici del jazz, costosissime peraltro. E tutta roba che va su cd. Aggiungo questo. La tradizione musicale giapponese è lontanissima dalla nostra, soprattutto non dà alla composizione la stessa rilevanza che gli si dà in Occidente. Lì è quasi il contrario, a un certo punto hanno scelto di tralasciare l'aspetto compositivo della scrittura (non hanno imposto griglie alla tonalità, rinunciando a scrivere la musica su notazione) e si sono concentrati sui timbri, gli stili esecutivi e il suono, in definitiva.
Com'è allora che in quel Paese (che ha il terzo mercato musicale mondiale) il culto del vinile è molto più scarso che altrove?

ma infatti. Ma ci sono etichette come la reference recordings (http://www.referencerecordings.com/) che produce in formati di qualità allucinante che si possono ascoltare solo tramite pc e con file che occupano giga, con strumenti di registrazione sofisticatissimi. Al contrario di quel che dice Affen nella classica sono i più attenti in assoluto alla qualità del suono, ma anche per buone ragioni: se ascolti un gruppo rock con tre/quattro strumenti e chitarre distorte è un conto, un altro è riuscire a percepire bene i trimbri degli strumenti in una sinfonia di Mahler o in un pezzo di Ravel.

Se ascolti i led zeppelin e ne appiattisci il timbro e la dinamica perdi tutto, se fai lo stesso con Ravel no. Se io ascolto un pezzo su battiti la qualità mi sembra a dir poco infima, se finito battiti ascolto fd5 il fastidio rimane ma non è così marcato.
Comunque io parlo di persone che conosco e di come siano poco interessate alla qualità, poi non so.

[Notker]

Il vinile lo ascolti al volume minimo e si sente ogni cosa perfettamente distinta. Allo stesso volume col cd non si sente un cazzo, soltanto un brusio. La differenza è tutta lì.

vabè dai, con i cd degli anni 80 (e 90, va...)
ma con la tecnologia di oggi sta cosa è ancora così?

[Affen]

Io non sono vinilomane: i mix di molti cd sono stati alterati per poter essere riprodotti attraverso degli impianti di bassa qualità e sono un vero disastro, visto che mancano di tridimensionalità, di dinamica, di particolari. E' tutto compresso

la risposta è tutta lì, ma non risponde alla domanda iniziale. Ma la loudness war infatti riguarda soprattutto il pop e il rock.

è quello che dico da un ora

dick se parli di dB, allora forse parliamo di due cose differenti.
quando io parlo di "dinamica" intendo la capacità di riprodurre in maniera più o meno fedele l'andamento della curva delle pressioni sonore (il volume) come avviene nella realtà.
tu pensi ai deciBel in termini assoluti, io in termini relativi... oddio, pare che stiamo facendo filosofia...

bè no, dinamica credo abbia un significato ben preciso, e infatti viene misurata in decibel.

e questo ci riporta alla loudness war.

[Limenitis]

Il vinile lo ascolti al volume minimo e si sente ogni cosa perfettamente distinta. Allo stesso volume col cd non si sente un cazzo, soltanto un brusio. La differenza è tutta lì.

vabè dai, con i cd degli anni 80 (e 90, va...)
ma con la tecnologia di oggi sta cosa è ancora così?

Spero di no! Teoricamente, andando avanti, il tutto doverebbe essere migliorato di parecchio. In tutti i casi i confronti (ripeto, con lo stesso disco in vinile e cd) li ho fatti a suo tempo. Adesso i cd li ascolto solo nel becero impianto di serie della macchina...


p.s. anche di incisioni in vinile ce ne sono di pessime eh...

[dick laurent]

Se ascolti i led zeppelin e ne appiattisci il timbro e la dinamica perdi tutto, se fai lo stesso con Ravel no.

Timbro e dinamica sono cose completamente diverse eh.
Del resto appunto, perchè secondo te la loudness riguarda il pop/rock e non la classica? E perchè chi acquista classica acquista prevalentemente cd?
La domanda è retorica, ma la risposta è che appunto SE PARLIAMO DI DINAMICA (lo metto in stampatello, perchè parlo di dinamica, non di altro) la musica classica è il genere dove viene curata maggiormente e quindi anche gli ascoltatori preferiscono il supporto col maggior range dinamico, che appunto è il cd.

[slothrop]

[
mmmh... io non sono un ingegnere del suono ma la similitudine cd/foto a colori : vinile/ foto in b&n non mi sembra felice.
la differenza tra i due sta nel tipo di registrazione/lettura.
[...]

Sì, ma io poi avevo definito la registrazione digitale come una "approssimazione il più fedele possibile", ossia la pixelatura, i quadrettini. Lo so bene che ci sono, la distorsione in questo caso è l'approssimazione.
Invece nel caso dell'analogico mi pare che in sostanza pure tu confermi che la "distorsione" è data dalle macchine, dagli effetti e dai banchi mixer che si usano. Ogni macchina che viene attraversata dal suono in qualche maniera caratterizza il risultato finale. Ma non per un fatto di risoluzione più o meno buona, per un fatto di caratterizzazione punto.
In questo senso la foto b/n, perchè la "realtà" non è in b/n. Ma spesso le foto in b/n sono più belle della realtà.

Tu dici che ti pareva di avere MIles che ti suonava davanti, ma tu non l'hai avuto Miles davanti mentre lui registrava Kind Of Blue, quindi magari vederlo dal vivo sul serio ti avrebbe fatto un altro effetto.
Secondo me qui si confonde la percezione della tridimensionalità e profondità del suono (che sicuramente un vinile su un ottimo impianto può dare) con il "fantasma della realtà", se mi spiego.
Può saperlo solo chi eri lì con Miles a registrare se quella cosa che hai sentito tu corrisponda alla realtà. Poi che suonasse da Dio non lo metto in dubbio, anzi ne son proprio sicuro anch'io.

[Limenitis]

tornando a quell'impianto hi-fi costosissimo che ho citato nel precedente intervento, devo ammettere che tra il vinile e il cd del medesimo disco (Kinf of Blue) la differenza si sentiva eccome! ripeto, ascoltando il vinile a grammatura pesante in quell'impianto, sembrava che Miles Davis e i suoi fossero lì, davanti a te, a suonare... solo che non li vedevi.
a me fece molta impressione quell'ascolto... ma magari si trattò solo di suggestione, chi lo sa...

Mettici pure che potresti aver ascoltato un remaster digitale riportato poi in analogico. Fra tutte le copie di "The Dark Side of the Moon" che mi sono passate sottomano, la migliore resta sempre il vecchio lp originale del 73 (fra l'altro stampa italiana, forse la prima dei PF ad utilizzare materia prima di ottima qualità. Le stampe italiche di "Atom" "Umma" e "Meddle" fanno pietà).

[slothrop]

Non serve un impianto da 100mila euro. Basta entrare un minimo nella riproduzione audio hi fi ed è subito chiaro che il vinile è un supporto oggettivamente migliore.

perchè?

L'ho spiegato sopra: a parità di amplificazione, se tu spendi mettiamo 1000 euro per un giradischi e la stessa cifra per un lettore cd, e pigli lo stesso disco nelle due versioni, il vinile è superiore. Per avere la stessa resa del suono col cd devi spendere dalle 2 alle 5 volte tanto. La cosa diventa meno percettibile coi cd di ultima generazione, ma spesso questi ultimi "confondono" l'orecchio per una massiccia profusione di decibel a parità di volume.

Ma che risposta è?
Scusa, eh, ma uno ti domanda perchè il vinile è migliore e tu in pratica rispondi "perchè è migliore", adducendo argomenti che nulla hanno a che vedere con parametri audio e tecnici ma con la spesa per un impianto, prendendo per buono che le TUE OPINIONI sulla resa audio siano incontestabili.
Cioè, spiegami se tra la tua risposta e una tautologia c'è qualche differenza?



NB: non ce l'ho con nessuno e non sono un fanatico dell'argomento, ma ogni volta che sun questo tema vengono sciorinate certezze non argomentate (e accade puntualmente) un pochino mi incazzo...

[Affen]

Se ascolti i led zeppelin e ne appiattisci il timbro e la dinamica perdi tutto, se fai lo stesso con Ravel no.

Timbro e dinamica sono cose completamente diverse eh.
Del resto appunto, perchè secondo te la loudness riguarda il pop/rock e non la classica? E perchè chi acquista classica acquista prevalentemente cd?
La domanda è retorica, ma la risposta è che appunto SE PARLIAMO DI DINAMICA (lo metto in stampatello, perchè parlo di dinamica, non di altro) la musica classica è il genere dove viene curata maggiormente e quindi anche gli ascoltatori preferiscono il supporto col maggior range dinamico, che appunto è il cd.

La loudness riguarda il pop rock perché è un mercato di massa. In ogni caso io non dico che il vinile abbia maggiori potenzialità del cd, dico che molti cd rock sono stati prodotti in un modo tale da far preferire, alla persona che abbia un qualche interesse verso la qualità, il vinile.
Anche gli ascoltatori di rock per un certo periodo hanno preferito il cd e solo in questi ultimi anni hanno ricominciato a comprare i vinili. L'hanno fatto per i motivi sopraesposti e per via dell'iconografia.
Poi siamo sostanzialmente d'accordo, ma questo dipende dalle qualità degli ascoltatori e dal mercato, non è una cosa strettamente legata al genere.

[slothrop]

Io poi parlavo di rock, per quanto riguarda la classica di solito incappo quasi sempre in decca e deutsche grammophon, quindi non ho riscontri.

Per essere uno che non "non ne sa di classica" hai un bel generalizzare che "gli amanti della classica sono disintessati al suono". Peraltro il luogo comune vorrebbe il preciso contrario...
Ti riconosco che l'argomento della "composizione" è interessante e teoricamente del tutto logico e pertinente. Però secondo me i fatti possono contraddire la teorie e te l'ho contestato lassopra, cosa ne pensi?

[Limenitis]

Non serve un impianto da 100mila euro. Basta entrare un minimo nella riproduzione audio hi fi ed è subito chiaro che il vinile è un supporto oggettivamente migliore.

perchè?

L'ho spiegato sopra: a parità di amplificazione, se tu spendi mettiamo 1000 euro per un giradischi e la stessa cifra per un lettore cd, e pigli lo stesso disco nelle due versioni, il vinile è superiore. Per avere la stessa resa del suono col cd devi spendere dalle 2 alle 5 volte tanto. La cosa diventa meno percettibile coi cd di ultima generazione, ma spesso questi ultimi "confondono" l'orecchio per una massiccia profusione di decibel a parità di volume.

Ma che risposta è?
Scusa, eh, ma uno ti domanda perchè il vinile è migliore e tu in pratica rispondi "perchè è migliore", adducendo argomenti che nulla hanno a che vedere con parametri audio e tecnici ma con la spesa per un impianto, prendendo per buono che le TUE OPINIONI sulla resa audio siano incontestabili.
Cioè, spiegami se tra la tua risposta e una tautologia c'è qualche differenza?



NB: non ce l'ho con nessuno e non sono un fanatico dell'argomento, ma ogni volta che sun questo tema vengono sciorinate certezze non argomentate (e accade puntualmente) un pochino mi incazzo...

Ahahhaaha non ti incazzare dai. Non essendo un tecnico mi fido del mio orecchio, come ho detto di prove d'ascolto ne ho fatte anche troppe. Attualmente ho trovato il nirvana con un "vecchio" Thorens, non credo che tornerò indietro... o meglio, avanti

p.s. non sottovalutare "la spesa". Fai la prova, poi mi dici.

[slothrop]

ma io posso fidarmi di tutti, il punto è che ancora non siamo usciti dalla faccenda della dinamica, che dovrebbe essere stra-oggettiva e incontestabile, e anzichè cercare qualche parametro tecnico ci mettiamo a dire che "il mio orecchio può garantire OGGETTIVAMENTE che non c'è confronto fra i due supporti". Eh, cavoli...

[dick laurent]

Se ascolti i led zeppelin e ne appiattisci il timbro e la dinamica perdi tutto, se fai lo stesso con Ravel no.

Timbro e dinamica sono cose completamente diverse eh.
Del resto appunto, perchè secondo te la loudness riguarda il pop/rock e non la classica? E perchè chi acquista classica acquista prevalentemente cd?
La domanda è retorica, ma la risposta è che appunto SE PARLIAMO DI DINAMICA (lo metto in stampatello, perchè parlo di dinamica, non di altro) la musica classica è il genere dove viene curata maggiormente e quindi anche gli ascoltatori preferiscono il supporto col maggior range dinamico, che appunto è il cd.

La loudness riguarda il pop rock perché è un mercato di massa. In ogni caso io non dico che il vinile abbia maggiori potenzialità del cd, dico che molti cd rock sono stati prodotti in un modo tale da far preferire, alla persona che abbia un qualche interesse verso la qualità, il vinile.

ma questo ci sta, però i fattori in campo sono molto diversi, metodi di registrazione e altro. E quindi succede per esempio che la musica su un cd sia ipercompressa e tutta la potenzialità del supporto cd diventi sostanzialmente inutilizzata. Poi per tornare a quel che diceva Preben nel suo post io non ho un'idea precisa su quanto e come la conversione da analogico a digitale sia percepibile dall'orecchio, ma appunto non c'entra nulla col discorso della dinamica (anche se mi incuriosisce), che invece credo sia il fattore che risponde maggiormente alla domanda iniziale di jd87.

[Limenitis]

ma io posso fidarmi di tutti, il punto è che ancora non siamo usciti dalla faccenda della dinamica, che dovrebbe essere stra-oggettiva e incontestabile, e anzichè cercare qualche parametro tecnico ci mettiamo a dire che "il mio orecchio può garantire OGGETTIVAMENTE che non c'è confronto fra i due supporti". Eh, cavoli...

Ma si si hai ragione. Però falla sta prova. Lo stesso disco, in vinile e cd, con 2 sorgenti di pari livello (non dico prezzo sennò ti incazzi). Che ci vuole è facile... sono curioso di sentire altre impressioni.


p.s. dipende anche dalle incisioni/stampe: se pigli il "solito" disco dei Floyd (mettiamo Atom Earth Mother) la stampa in cd è meglio dell'edizione italiana in vinile, perchè il vinile utilizzato nelle stampe italiane era evidentemente di qualità infima. Se pigli la giappa ti dico ciao proprio, nessuna versione in cd può competere.

[Affen]

Io poi parlavo di rock, per quanto riguarda la classica di solito incappo quasi sempre in decca e deutsche grammophon, quindi non ho riscontri.

Per essere uno che non "non ne sa di classica" hai un bel generalizzare che "gli amanti della classica sono disintessati al suono". Peraltro il luogo comune vorrebbe il preciso contrario...
Ti riconosco che l'argomento della "composizione" è interessante e teoricamente del tutto logico e pertinente. Però secondo me i fatti possono contraddire la teorie e te l'ho contestato lassopra, cosa ne pensi?

io sono molto interessato al suono, invece, forse sin troppo anche riguardo la classica. Facevo un ragionamento basato sulla mia esperienza e su quello che posso aver capito guardandomi un po' attorno. E' inutile avere un impianto pagato due milioni se le casse sono posizionate in modo atroce o se si ascolta la musica in un altra stanza: delle cuffie e una scheda audio integrata offrono sicuramente risultati maggiori.
Mi son perso la tua obiezione, se me la riporti mi sa che facciamo prima.

[dick laurent]

Aggiungo che, siccome ho citato la reference recordings, ho il forte sospetto che in futuro se non già nel presente gli ascolti audiofili di musica classica avverranno principalmente su pc, dato che gli impianti audio normali non hanno la capacità di leggere i formati di qualità elevatissima verso cui ci si sta spostando.

questo è un esempio
http://www.elusivedi...p?number=RRDR96

[Guybrush Threepwood]

Aggiungo che, siccome ho citato la reference recordings, ho il forte sospetto che in futuro se non già nel presente gli ascolti audiofili di musica classica avverranno principalmente su pc, dato che gli impianti audio normali non hanno la capacità di leggere i formati di qualità elevatissima verso cui ci si sta spostando.

questo è un esempio
http://www.elusivedi...p?number=RRDR96

ma come funziona esattamente questa roba, che non ne avevo mai sentito parlare e mi incuriosisce? e quanto bisogna spendere in media per sentirli decentemente col pc? se poi son file da 1 giga a botta tra l´altro servirà già un mezzo capitale solo in memorie!

[slothrop]

E' inutile avere un impianto pagato due milioni se le casse sono posizionate in modo atroce o se si ascolta la musica in un altra stanza: delle cuffie e una scheda audio integrata offrono sicuramente risultati maggiori.

ah, su questo non ci sono dubbi!


Sulla composizione due pagine fa scrivevo una pappardella che ti sintetizzo:



Molto interessante la questione della "composizione", da cui conseguirebbe un minore interesse per il suono, da cui la scelta del cd per la classica. Io contui a pensare che in realtà sia un fatto di
- ampiezza dinamica maggiore del cd
- storia, nel senso che un cd è più anonimo di un vinile. La copertina del primo King Crimson in vinile fa un figurone. La Quinta di Beethoven non ha una copertina (così mi son fatto capire).


Comunque Affen dice che questo scarso interesse per il suono ha portato i classicisti a optare per il cd. Invece nella cultura rock il suono è centrale, perchè le "opere compiute" sono tali tutto compreso: composizione, esecuzione, stile strumentale, missaggio e copertina. L'opera compiuta nella classica è il solo spartito, poi ci sono le diverse esecuzioni (ed è proprio un altro mondo).

Mi vengono però due dubbi.
- Il primo è la Deutsche Grammophon, ma potrei parlare anche della Ecm, etichette che vengono spesso guardate come eccellenze mondiali in fatto di registrazione, e che prediligono nettamente i cd.
- Il mercato di nicchia dei cd super-audio. Un mercato foraggiato soprattutto in Giappone, Paese noto anche per le sue edizioni audiofile di classici del jazz, costosissime peraltro. E tutta roba che va su cd. Aggiungo questo. La tradizione musicale giapponese è lontanissima dalla nostra, soprattutto non dà alla composizione la stessa rilevanza che gli si dà in Occidente. Lì è quasi il contrario, a un certo punto hanno scelto di tralasciare l'aspetto compositivo della scrittura (non hanno imposto griglie alla tonalità, rinunciando a scrivere la musica su notazione) e si sono concentrati sui timbri, gli stili esecutivi e il suono, in definitiva.
Com'è allora che in quel Paese (che ha il terzo mercato musicale mondiale) il culto del vinile è molto più scarso che altrove?

[Affen]

Aggiungo che, siccome ho citato la reference recordings, ho il forte sospetto che in futuro se non già nel presente gli ascolti audiofili di musica classica avverranno principalmente su pc, dato che gli impianti audio normali non hanno la capacità di leggere i formati di qualità elevatissima verso cui ci si sta spostando.

questo è un esempio
http://www.amazon.co...x/dp/B00005QD5Z

al di là della frequenza di campionamento, è stupido usare uno strumento meccanico per decodificare dei dati digitali. La meccanica del lettore cd non risponde perfettamente alle esigenze della lente, e infatti i lettori cd fanno un sacco di errori.Senza considerare, poi, come il cd si deteriori con gli anni. Io sono fermamente convinto che il cd sia morto (infatti sto cercando di vendere la mi collezione).

ma appunto non c'entra nulla col discorso della dinamica (anche se mi incuriosisce), che invece credo sia il fattore che risponde maggiormente alla domanda iniziale di jd87.

diciamo che teoricamente il tuo discorso fila: nella pratica no. perché? perché gli ascoltatori non sono molto informati. basta collegare delle cuffie anche da diverse centinaia di euro ad un magari costosissimo amplificatore integrato e si perdono una marea di decibel perché le impedenze non sono compatibili.

[dick laurent]

Aggiungo che, siccome ho citato la reference recordings, ho il forte sospetto che in futuro se non già nel presente gli ascolti audiofili di musica classica avverranno principalmente su pc, dato che gli impianti audio normali non hanno la capacità di leggere i formati di qualità elevatissima verso cui ci si sta spostando.

questo è un esempio
http://www.elusivedi...p?number=RRDR96

ma come funziona esattamente questa roba, che non ne avevo mai sentito parlare e mi incuriosisce? e quanto bisogna spendere in media per sentirli decentemente col pc? se poi son file da 1 giga a botta tra l´altro servirà già un mezzo capitale solo in memorie!

non mi chiedere quanto bisogna spendere in schede varie, io ho sentito di questo la versione più scrausa (tipo 700mb, potrei dire vaccate ma comunque era una cosa del genere) e con tutto che generalmente non me ne frega un cazzo di audiofilia sono rimasto colpito perchè non avevo mai sentito una cosa con una qualità audio simile (non c'entro nulla con questi eh ). Comunque non c'è molto da capire, ti compri il dvd, te lo scarichi sul computer e ascolti. A quanto ho capito non è leggibile da lettori normali, forse perchè è 24bit, avevo letto tutti i dettagli ma non ricordo benissimo francamente.

edit: per farti un'idea
http://www.reference...gs.com/HRx2.asp

poi ovviamente non sono gli unici che fanno cose simili, ma credo sia un buon esempio della direzione verso la quale si sta muovendo l'audiofilia, che prima era relegata ai sistemi audio possibilmente molto costosi. Anche i flac non credo fossero esattamente il sogno di ogni audiofilo, questa invece credo che sia una cosa abbastanza diversa.