98 replies to this topic

[dick laurent]

diciamo che teoricamente il tuo discorso fila: nella pratica no. perché? perché gli ascoltatori non sono molto informati. basta collegare delle cuffie anche da diverse centinaia di euro ad un magari costosissimo amplificatore integrato e si perdono una marea di decibel perché le impedenze non sono compatibili.

e per te allora da cosa dipende il fatto che preferiscano il cd? Insomma anche la tua teoria che gli ascoltatori di classica se ne sbattano del suono cozza abbastanza con molti aspetti, alcuni li ha citati sloth.

[Affen]

E' inutile avere un impianto pagato due milioni se le casse sono posizionate in modo atroce o se si ascolta la musica in un altra stanza: delle cuffie e una scheda audio integrata offrono sicuramente risultati maggiori.

ah, su questo non ci sono dubbi!


Sulla composizione due pagine fa scrivevo una pappardella che ti sintetizzo:



Molto interessante la questione della "composizione", da cui conseguirebbe un minore interesse per il suono, da cui la scelta del cd per la classica. Io contui a pensare che in realtà sia un fatto di
- ampiezza dinamica maggiore del cd
- storia, nel senso che un cd è più anonimo di un vinile. La copertina del primo King Crimson in vinile fa un figurone. La Quinta di Beethoven non ha una copertina (così mi son fatto capire).


Comunque Affen dice che questo scarso interesse per il suono ha portato i classicisti a optare per il cd. Invece nella cultura rock il suono è centrale, perchè le "opere compiute" sono tali tutto compreso: composizione, esecuzione, stile strumentale, missaggio e copertina. L'opera compiuta nella classica è il solo spartito, poi ci sono le diverse esecuzioni (ed è proprio un altro mondo).

Mi vengono però due dubbi.
- Il primo è la Deutsche Grammophon, ma potrei parlare anche della Ecm, etichette che vengono spesso guardate come eccellenze mondiali in fatto di registrazione, e che prediligono nettamente i cd.
- Il mercato di nicchia dei cd super-audio. Un mercato foraggiato soprattutto in Giappone, Paese noto anche per le sue edizioni audiofile di classici del jazz, costosissime peraltro. E tutta roba che va su cd. Aggiungo questo. La tradizione musicale giapponese è lontanissima dalla nostra, soprattutto non dà alla composizione la stessa rilevanza che gli si dà in Occidente. Lì è quasi il contrario, a un certo punto hanno scelto di tralasciare l'aspetto compositivo della scrittura (non hanno imposto griglie alla tonalità, rinunciando a scrivere la musica su notazione) e si sono concentrati sui timbri, gli stili esecutivi e il suono, in definitiva.
Com'è allora che in quel Paese (che ha il terzo mercato musicale mondiale) il culto del vinile è molto più scarso che altrove?

forse c'è stato un piccolo equivoco: non dicevo che il cd avesse meno potenzialità del vinile. Dicevo che le sonorità del rock si sposano meglio col vinile e che i cd rock sono stati spesso manipolati per poter suonare in un certo modo anche in impianti di bassa qualità, diminuendo anche la qualità dei cd stessi.
Quando parlavo del disinteresse degli ascoltatori di classica verso la qualità era un semplice appunto, non era un argomento a favore della mia testi.

[Affen]

diciamo che teoricamente il tuo discorso fila: nella pratica no. perché? perché gli ascoltatori non sono molto informati. basta collegare delle cuffie anche da diverse centinaia di euro ad un magari costosissimo amplificatore integrato e si perdono una marea di decibel perché le impedenze non sono compatibili.

e per te allora da cosa dipende il fatto che preferiscano il cd? Insomma anche la tua teoria che gli ascoltatori di classica se ne sbattano del suono cozza abbastanza con molti aspetti, alcuni li ha citati sloth.

quelli che hanno fatto una scelta e son tornati al vinile sono gli ascoltatori di musica rock, gli ascoltatori di musica classica hanno continuato a comprare i cd come negli anni passati.

[Affen]

cerca tforum su google, è il posto migliore dove trovare dac (che sarebbe la scheda audio esterna) con un rapporto qualità prezzo pazzesca

[dick laurent]

diciamo che teoricamente il tuo discorso fila: nella pratica no. perché? perché gli ascoltatori non sono molto informati. basta collegare delle cuffie anche da diverse centinaia di euro ad un magari costosissimo amplificatore integrato e si perdono una marea di decibel perché le impedenze non sono compatibili.

e per te allora da cosa dipende il fatto che preferiscano il cd? Insomma anche la tua teoria che gli ascoltatori di classica se ne sbattano del suono cozza abbastanza con molti aspetti, alcuni li ha citati sloth.

quelli che hanno fatto una scelta e son tornati al vinile sono gli ascoltatori di musica rock, gli ascoltatori di musica classica hanno continuato a comprare i cd come negli anni passati.

e quindi? Non capisco

[Affen]

diciamo che teoricamente il tuo discorso fila: nella pratica no. perché? perché gli ascoltatori non sono molto informati. basta collegare delle cuffie anche da diverse centinaia di euro ad un magari costosissimo amplificatore integrato e si perdono una marea di decibel perché le impedenze non sono compatibili.

e per te allora da cosa dipende il fatto che preferiscano il cd? Insomma anche la tua teoria che gli ascoltatori di classica se ne sbattano del suono cozza abbastanza con molti aspetti, alcuni li ha citati sloth.

quelli che hanno fatto una scelta e son tornati al vinile sono gli ascoltatori di musica rock, gli ascoltatori di musica classica hanno continuato a comprare i cd come negli anni passati.

e quindi? Non capisco

il vinile per molti anni è stato abbandonato da tutti gli ascoltatori, sono rimaste in vita solo delle piccole nicchie. Non avendo gli ascoltatori di classica dei motivi per passare al vinile (come la questione sonora o quella iconografica degli ascoltatori rock e in parte jazz) hanno continuato a comprare i cd.

[dick laurent]

diciamo che teoricamente il tuo discorso fila: nella pratica no. perché? perché gli ascoltatori non sono molto informati. basta collegare delle cuffie anche da diverse centinaia di euro ad un magari costosissimo amplificatore integrato e si perdono una marea di decibel perché le impedenze non sono compatibili.

e per te allora da cosa dipende il fatto che preferiscano il cd? Insomma anche la tua teoria che gli ascoltatori di classica se ne sbattano del suono cozza abbastanza con molti aspetti, alcuni li ha citati sloth.

quelli che hanno fatto una scelta e son tornati al vinile sono gli ascoltatori di musica rock, gli ascoltatori di musica classica hanno continuato a comprare i cd come negli anni passati.

e quindi? Non capisco

il vinile per molti anni è stato abbandonato da tutti gli ascoltatori, sono rimaste in vita solo delle piccole nicchie. Non avendo gli ascoltatori di classica dei motivi per passare al vinile (come la questione sonora o quella iconografica degli ascoltatori rock e in parte jazz) hanno continuato a comprare i cd.

si però ripeto che all'ascoltatore di classica non importi della qualità audio per me è un'idea assolutamente tua, con molte evidenze che la contraddicono, ma vabbè.

[Affen]

quella è una mia considerazione personale che faccio da audiofilo e che riguarda le mie esperienze personali. Non ho mai detto che il vinile garantisse una maggiore qualità: esiste una tale marea di elementi da valutare che la differenza fra vinile e cd si può trovare solamente attraverso delle congetture. E' inutile che si dica che il cd ha una maggior dinamica: la dinamica dipende dalla fonte, dal preamplificatore, dai finali, da trasduttori, finanche dai fili e dalla stanza. Non è detto poi che questa dinamica potenziale possa essere sfruttata o che sia un elemento più importante di quello che magari riesce a garantire il vinile (e lo dice uno che è fissato con la dinamica).
La DG preferisce cd perché gliene comprano di più e spende meno per produrli: se il mercato gli chiedesse più vinili produrrebbe più vinili. La dinamica che ti può offrire un misero file mp3 a 192 kbps con un adeguata amplificazione e delle ottime cuffie può essere più articolata di quella di un concerto dal vivo seguito da un loggione.

[dick laurent]

io non sono affatto un audiofilo ma per quel che so la dinamica dipende esclusivamente dal supporto cioè nel senso che non è che se hai un vinile e hai un impiano megagalattico e le soluzioni migliori del mondo tirerai fuori di più perchè quello è il limite proprio del supporto. Rimane comunque il limite di dinamica dato dal vinile.

[Notker]

Tu dici che ti pareva di avere MIles che ti suonava davanti, ma tu non l'hai avuto Miles davanti mentre lui registrava Kind Of Blue, quindi magari vederlo dal vivo sul serio ti avrebbe fatto un altro effetto.
Secondo me qui si confonde la percezione della tridimensionalità e profondità del suono (che sicuramente un vinile su un ottimo impianto può dare) con il "fantasma della realtà", se mi spiego.

ma infatti io alla "profondità" del suono mi riferivo.... ovvio che non ho visto o ascoltato Miles mentre incideva quel disco!
inoltre, quello che poi davvero m'impressionò, almeno rispetto al cd (suonato con il medesimo impianto) fu la quantità di particolari che si potevano percepire: dal respiro di Miles al piede sul pedale di Evans, alle molle che charleston di Cobb... una cosa che il cd (quel cd) non regalava.
in questo senso ho scritto "mi sembrava che Miles fosse lì".

[Affen]

io non sono affatto un audiofilo ma per quel che so la dinamica dipende esclusivamente dal supporto cioè nel senso che non è che se hai un vinile e hai un impiano megagalattico e le soluzioni migliori del mondo tirerai fuori di più perchè quello è il limite proprio del supporto. Rimane comunque il limite di dinamica dato dal vinile.

non sono un esperto di acustica e di elettronica, so solo che anche un mp3 ascoltato con un ottimo impianto dà i suoi risultati. Cosa vuol dire? che forse a parità di impianto megagalattico il cd avrà una maggior dinamica. Esistono anche vinili da 180 grammi stampati su un solo lato: avranno forse maggior dinamica?
Mi sembrano elementi così complessi che non solo è difficile discuterne ma che mi sembra improbabile abbiano avuto una qualche influenza sulle questioni di cui stiamo parlando.

[Affen]

comunque per curiosità sono andato a scaricarmi i concerti brandeburghesi a 96 khz. Mi sento male

[PrebenElkjaer]

Dunque, lavoro con un tizio che s'è fatto gli anni di conservatorio. Lui dice di aver speso un capitale nell'acquisto di un giradischi tangenziale perché quelli a braccio danno distorsione avvicinandosi al centro. Motivo: la puntina non rimane allineata nello stesso modo con i solchi. Sostiene di sentire la differenza.
Un fatto che mi sembra poco contestabile: credo sia difficilissimo avere la fedeltà dal vinile. Per fedeltà intendo l'avere il suono che hanno ascoltato nello studio di registrazione. Ci sono così tante variabili tra giradischi, puntine, bracci, preamp, stampa del vinile che probabilmente risulterà impossibile avere quel risultato. Tendenzialmente uno arriverà al suono che gli piace, ma qua faccio ipotesi perché un impianto figo davvero non l'ho mai avuto. Il CD ha un grosso vantaggio: sopra ci sono stampati i bit decisi da chi ha fatto la musica. Basterebbe leggerli (ed è comunque dura) e riprodurli su un impianto serio. Sulla classica mi ha colpito il discorso che il suono non è poi così importante: ma siamo proprio sicuri che con l'orecchio che hanno i musicisti di classica se ne freghino del timbro? Mi pare difficile da sostenere come tesi. Sempre il tizio che lavora con me dice di riconoscere subito un pianoforte registrato perché perde timbriche e che con gli mp3 diventa proprio inaffrontabile. Beccare i dettagli di un'orchestra richiede precisione del suono, non ci si scappa. Il suono impastato rivinerebbe lo spartito.
Dato il ragionamento arrivo alla tesi che probabilmente la qualità migliore si ha con file a qualità indecenti abbinati ad una scheda con uscita digitale da far entrare nell'ampli: ci si garantisce di inviare alle casse il segnale che hanno pensato in studio a meno del DAC (ovvio che lì bisognerebbe averne uno serio). Il must è che il sistema sarà sicuramente senza errori di lettura.
La tesi dei file grossi arriva anche perché non sapevo ci fossero così tanti siti che li vendono ed è una cosa bellissima, ma proprio tanto.



Metto anche la foto della quantizzazione. Il digitale per definizione non è continuo. Facendo l'esempio dei numeri il digitale lo rappresenti con numeri interi e l'analogico con numeri reali. Per cui l'istante e l'altezza della curva in digitale sono valori prefissati. O si può fare l'esempio di rappresentare ciò che vediamo con un mosaico. In figura la curva è il segnale ed i punti neri sono la misurazione nei vari intervalli di tempo arrotondando alle altezze più vicine. Fare tante misure implica un file più grande ma più misure ci sono più siamo simili all'originale. Giusto per capire di cosa si parla tagliando con l'accetta. Anche perché i dettagli non me li ricordo proprio. Anzi spero di non aver detto minchiate

[Affen]

Sulla classica mi ha colpito il discorso che il suono non è poi così importante: ma siamo proprio sicuri che con l'orecchio che hanno i musicisti di classica se ne freghino del timbro? Mi pare difficile da sostenere come tesi. Sempre il tizio che lavora con me dice di riconoscere subito un pianoforte registrato perché perde timbriche e che con gli mp3 diventa proprio inaffrontabile. Beccare i dettagli di un'orchestra richiede precisione del suono, non ci si scappa. Il suono impastato rivinerebbe lo spartito.

Io dicevo che era relativamente meno importante rispetto al rock, non che non lo fosse. Comunque per me il pianoforte è una delle cose più ascoltabili a bassa qualità: il rock perde tantissimo, quasi tutto. Credo sia anche una questione d'orecchio: certi gruppi che ho conosciuto con mp3 e scheda audio integrata li ho inevitabilmente persi col tempo (mentre con la stessa fonte continuavo ad apprezzare sempre nuove cose), mentre li ho riscoperti quando li ho riascoltati con fonti ad alta qualità (relativa, sono uno studente).

[PrebenElkjaer]

beh sì nel rock il suono gioca un grosso ruolo perché fa parte del modo di esprimersi e di produrre musica.
Nella classica uno che ne sa tanto (ed io non mi ci metto in mezzo) penso s'incazzi se non riesce a sentire tutti gli strumenti od un minimo di spazialità del suono. Tipo i violini che suonano una cosa da un lato, i fiati un'altra dall'altro e così via. Insomma, un impianto figo fa la felicità di tutti. Più che figo direi fedele, perché il musicista ha fatto il disco in studio ascoltando certi suoni. Il mio impianto li riproduce uguali? Qual'è la via migliore per avvicinarsi di più? Ci sono tante variabili ed uno degli scopi produttivi del pop è che il pezzo deve suonare bello ovunque, dall'mp3 a 128 all'impianto super dove uno se la gode molto di più (iTunes ha di fatto imposto sta cosa se ci si pensa). Da quel punto di vista il suono nella classica sarà meno prodotto, dovendo solo essere uguale allo strumento suonato. Lì immagino sia un macello registrare bene l'orchestra.

[slothrop]

Dicevo che le sonorità del rock si sposano meglio col vinile e che i cd rock sono stati spesso manipolati per poter suonare in un certo modo anche in impianti di bassa qualità, diminuendo anche la qualità dei cd stessi.
Quando parlavo del disinteresse degli ascoltatori di classica verso la qualità era un semplice appunto, non era un argomento a favore della mia testi.

ah, ok, così suona in tutt'altra maniera, e anzi la prima cosa che dici sui cd rock credo sia proprio storicamente provata, ovviamente non vale per tutti i cd ma solo per un certo numero di cd di ristampe di album rock usciti originariamente su vinile.
E invece sui dischi rock realizzati nell'era del cd ti risultano "masochismi" simili, per renderli fruibili anche in impianti scadenti? Insomma, è qualcosa che riguarda solo le ristampe di vecchi album?

[Infinite dest]

Dunque, lavoro con un tizio che s'è fatto gli anni di conservatorio. Lui dice di aver speso un capitale nell'acquisto di un giradischi tangenziale perché quelli a braccio danno distorsione avvicinandosi al centro. Motivo: la puntina non rimane allineata nello stesso modo con i solchi. Sostiene di sentire la differenza.

Assolutamente. La distorsione aumenta man mano che la puntina procede verso il centro e i giri si fanno più stretti. Questo è percepibile distintamente e ci si può lavorare regolando il famoso antiskating del braccio, però non scompare mai del tutto.
Una cosa sulla dinamica: io sono vecchio abbastanza per ricordarmi dei sistemi (costosissimi) di espansione dinamica chiamati DBX. Ho avuto la fortuna di avere un cognato (ex) ingegnere elettronico che aveva una passione folle sia per la musica che la riproduzione; aveva allestito in casa sua una sala di riproduzione con i meglio del meglio disponibile sul mercato, tra cui le famigerate casse Allison angolari e l'espansore dinamico di cui sopra. Ascoltare la musica (quale che fosse) in quelle condizioni era una esperienza unica e irripetibile, che non ho mai provato dall'avvento del digitale in poi; così come, per dire, l'ascolto tramite diffusori elettrostatici.
Un'altra cosa: se non ricordo male si chiama efficienza la capacità di un diffusore di erogare decibel a parità di potenza, cioè il rapporto tra watt e decibel. Quello che dice lime (cioè che l'analogico a parità di potenza erogata è più efficace) è vero. Tra le altre cose, posto che la dinamica esasperata non serve a nulla perchè l'orecchio umano non è in grado di percepire le frequenze estreme dello spettro (e mi sembra di ricordare che maggiori frequenze, notker correggimi, possono creare maggiore rifrazione nell'ambiente a meno che non siate in una camera anecoica), per quanto mi riguarda la riproduzione analogica sia più vicina alle condizioni naturali della musica suonata dal vivo, anche se tecnicamente meno fedele del digitale.
Da lì in poi è questione di gusti e sensibilità, certamente, ma per esempio il jazz ha proprio un altro "colore" se riprodotto dal vinile.
Provare per credere.

[dick laurent]

Tra le altre cose, posto che la dinamica esasperata non serve a nulla perchè l'orecchio umano non è in grado di percepire le frequenze estreme dello spettro (e mi sembra di ricordare che maggiori frequenze, notker correggimi, possono creare maggiore rifrazione nell'ambiente a meno che non siate in una camera anecoica), per quanto mi riguarda la riproduzione analogica sia più vicina alle condizioni naturali della musica suonata dal vivo, anche se tecnicamente meno fedele del digitale.

ragà la dinamica si misura in decibel, non riguarda gli hertz, le frequenze non c'entrano nulla. Il discorso delle frequenze riguarda i formati compressi come gli mp3 che tagliano le frequenze non (o meno?) udibili, ma di nuovo, la dinamica è un altro discorso che non c'entra nulla. Oh, tutti audiofili però manco le basi eh, come fate a definirvi amanti del bel suono

[Infinite dest]

Tra le altre cose, posto che la dinamica esasperata non serve a nulla perchè l'orecchio umano non è in grado di percepire le frequenze estreme dello spettro (e mi sembra di ricordare che maggiori frequenze, notker correggimi, possono creare maggiore rifrazione nell'ambiente a meno che non siate in una camera anecoica), per quanto mi riguarda la riproduzione analogica sia più vicina alle condizioni naturali della musica suonata dal vivo, anche se tecnicamente meno fedele del digitale.

ragà la dinamica si misura in decibel, non riguarda gli hertz, le frequenze non c'entrano nulla. Il discorso delle frequenze riguarda i formati compressi come gli mp3 che tagliano le frequenze non (o meno?) udibili, ma di nuovo, la dinamica è un altro discorso che non c'entra nulla. Oh, tutti audiofili però manco le basi eh, come fate a definirvi amanti del bel suono

Gioia, io di certo non sono un tecnico e le basi mi macano di sicuro, su questo non ci piove (mai asserito il contrario). Per quello ho invocato notker. Tra l'altro, giusto per rinfocolare la discussione, ho trovato questo:

Dinamica

Rapporto sonoro
Riguardo al suono: indica l'intensità di un suono in relazione a tutto l'insieme dei suoni, cioè vi è dinamica quando vi sono delle variazioni d'intensità sonora. Per esempio: quando la musica passa da un pianissimo (30 dB (vedi) di pressione acustica) ad un fortissimo (80 dB di pressione acustica) si ha una grande dinamica (in questo caso 80 - 30 = 50 dB). Smentiamo quindi una credenza popolare: possiede molta più dinamica un brano di musica sinfonica che non un brano di musica Hard-rock.

[dick laurent]

se guardi nelle tre pagine prima vedi che anche notker ha usato la parola un po' liberamente, ora lo so che sono un cagacazzo però voglio dire, se si parla di cose che riguardano il suono ci sono termini che indicano caratteristiche molto precise, non è che se quando si parla di maggiore o minore dinamica si intende genericamente un suono più o meno bello, si parla di volumi sostanzialmente, e della capacità di un supporto di evidenziare le differenze tra suoni alti e bassi (alti e bassi in termini di volume, non di frequenze), come appunto hai riportato adesso e come avevo già scritto nelle pagine prima.

[Infinite dest]

se guardi nelle tre pagine prima vedi che anche notker ha usato la parola un po' liberamente, ora lo so che sono un cagacazzo però voglio dire, se si parla di cose che riguardano il suono ci sono termini che indicano caratteristiche molto precise, non è che se quando si parla di maggiore o minore dinamica si intende genericamente un suono più o meno bello, si parla di volumi sostanzialmente, e della capacità di un supporto di evidenziare le differenze tra suoni alti e bassi (alti e bassi in termini di volume, non di frequenze), come appunto hai riportato adesso e come avevo già scritto nelle pagine prima.

Ma infatti io ho sbagliato a scrivere dinamica, era corretto - in quel contesto - "fedeltà" di riproduzione. Sono curioso a questo punto di capire se è giusta l'affermazione sulla rifrazione, che pure influisce sull'esperienza di ascolto.

[Merlo]

beh, diciamo pure che se hai un hi-fi di quelli seri (roba che alla fine ti costa parecchi soldini) probabilmente un orecchio fine riesce pure a godere della "dinamica" che regala il vecchio vinile... io ho ascoltato Kind of Blue, vinile pesante, su un hi-fi tedesco che costava quasi un centinaio di migliaia di euro, e la goduria è stata incredibile... ci mancava l'ologramma di Miles ma era come se stesse lì davanti a te a suonare!

La mia domanda è: se, sullo stesso impianto, ti avesse messo su il cd rimasterizzato di Kind of Blue che effetto ti avrebbe fatto? Secondo me lo stesso, è più l'impianto che il supporto a fare la differenza.

(adoro il vinile, eh )

[Merlo]

Dunque, lavoro con un tizio che s'è fatto gli anni di conservatorio. Lui dice di aver speso un capitale nell'acquisto di un giradischi tangenziale perché quelli a braccio danno distorsione avvicinandosi al centro. Motivo: la puntina non rimane allineata nello stesso modo con i solchi. Sostiene di sentire la differenza.

Assolutamente. La distorsione aumenta man mano che la puntina procede verso il centro e i giri si fanno più stretti. Questo è percepibile distintamente e ci si può lavorare regolando il famoso antiskating del braccio, però non scompare mai del tutto.

Io ho una piastra veramente vetusta e devo dire che, nonostante abbia regolato accuratamente l'antiskating, la distorsione si sente tantissimo. Appena ho i soldi la cambio, perde anche dei giri ogni tanto

[Notker]

beh, diciamo pure che se hai un hi-fi di quelli seri (roba che alla fine ti costa parecchi soldini) probabilmente un orecchio fine riesce pure a godere della "dinamica" che regala il vecchio vinile... io ho ascoltato Kind of Blue, vinile pesante, su un hi-fi tedesco che costava quasi un centinaio di migliaia di euro, e la goduria è stata incredibile... ci mancava l'ologramma di Miles ma era come se stesse lì davanti a te a suonare!

La mia domanda è: se, sullo stesso impianto, ti avesse messo su il cd rimasterizzato di Kind of Blue che effetto ti avrebbe fatto? Secondo me lo stesso, è più l'impianto che il supporto a fare la differenza.

(adoro il vinile, eh )

l'ho ascoltato 7 anni fa, credo fosse già quello rimasterizzato.
cmq, l'impianto fa, eccome! non l'ho negato

[Affen]

Tra le altre cose, posto che la dinamica esasperata non serve a nulla perchè l'orecchio umano non è in grado di percepire le frequenze estreme dello spettro (e mi sembra di ricordare che maggiori frequenze, notker correggimi, possono creare maggiore rifrazione nell'ambiente a meno che non siate in una camera anecoica), per quanto mi riguarda la riproduzione analogica sia più vicina alle condizioni naturali della musica suonata dal vivo, anche se tecnicamente meno fedele del digitale.

ragà la dinamica si misura in decibel, non riguarda gli hertz, le frequenze non c'entrano nulla. Il discorso delle frequenze riguarda i formati compressi come gli mp3 che tagliano le frequenze non (o meno?) udibili, ma di nuovo, la dinamica è un altro discorso che non c'entra nulla. Oh, tutti audiofili però manco le basi eh, come fate a definirvi amanti del bel suono

tu ti sei fissato con la dinamica come dato tecnico raggiungibile, non pensando però a come, se la dinamica fosse sfruttata in tutte le sue potenzialità, spaccherebbe letteralmente i timpani. Quando si parla di dinamica di un brano non si pretende certo che sia sfruttato il maggior range dinamico, ma che questa dinamica sia articolata.

[Affen]

Dicevo che le sonorità del rock si sposano meglio col vinile e che i cd rock sono stati spesso manipolati per poter suonare in un certo modo anche in impianti di bassa qualità, diminuendo anche la qualità dei cd stessi.
Quando parlavo del disinteresse degli ascoltatori di classica verso la qualità era un semplice appunto, non era un argomento a favore della mia testi.

ah, ok, così suona in tutt'altra maniera, e anzi la prima cosa che dici sui cd rock credo sia proprio storicamente provata, ovviamente non vale per tutti i cd ma solo per un certo numero di cd di ristampe di album rock usciti originariamente su vinile.
E invece sui dischi rock realizzati nell'era del cd ti risultano "masochismi" simili, per renderli fruibili anche in impianti scadenti? Insomma, è qualcosa che riguarda solo le ristampe di vecchi album?

la mia impressione è che rendano il suono molto brillante (ripulendo un po') senza modificare troppo l'ampiezza del suono, in modo da trovare un compromesso.

[Limenitis]

Comunque per me il pianoforte è una delle cose più ascoltabili a bassa qualità

Apparentemente si perchè è uno strumento "semplice", nel senso di suono intendo. In realtà, in bassa qualità, tende a prevalere la componente "metallica" ovvero una sorta di "eco" (perdonatemi, non conosco i termini tecnici). Più la qualità aumenta, maggiore sarà la resa dell'insieme ovvero tocco+suono principale+eco. Non so se mi spiego perchè, ripeto, non conosco i termini tecnici.

il rock perde tantissimo, quasi tutto. Credo sia anche una questione d'orecchio: certi gruppi che ho conosciuto con mp3 e scheda audio integrata li ho inevitabilmente persi col tempo (mentre con la stessa fonte continuavo ad apprezzare sempre nuove cose), mentre li ho riscoperti quando li ho riascoltati con fonti ad alta qualità (relativa, sono uno studente).

Il rock va ascoltato in hi fi pochi cazzi! In impianti di basso livello un capolavoro come "Loveless" rischia di suonare come una "brodaglia" di rumori indistinti.

[Notker]

Il rock va ascoltato in hi fi pochi cazzi! In impianti di basso livello un capolavoro come "Loveless" rischia di suonare come una "brodaglia" di rumori indistinti.

ma come!?
scaruffolo ci dice che Loveless è un capolavoro proprio perchè E' una "brodaglia di rumori indistinti"...

[Limenitis]

Il rock va ascoltato in hi fi pochi cazzi! In impianti di basso livello un capolavoro come "Loveless" rischia di suonare come una "brodaglia" di rumori indistinti.

ma come!?
scaruffolo ci dice che Loveless è un capolavoro proprio perchè E' una "brodaglia di rumori indistinti"...

ma pe' davero?

[Affen]

Comunque per me il pianoforte è una delle cose più ascoltabili a bassa qualità

Apparentemente si perchè è uno strumento "semplice", nel senso di suono intendo. In realtà, in bassa qualità, tende a prevalere la componente "metallica" ovvero una sorta di "eco" (perdonatemi, non conosco i termini tecnici). Più la qualità aumenta, maggiore sarà la resa dell'insieme ovvero tocco+suono principale+eco. Non so se mi spiego perchè, ripeto, non conosco i termini tecnici.

questo è vero, ma non è poi così marcato e soprattutto è una questione di timbro. Il pianoforte viene solitamente considerato come uno degli strumenti più difficili da riprodurre con fedeltà, ma ad un ascolto più attento e concentrato la questione timbrica quasi sparisce e mi concentro soprattutto sulla forma. Ciò non può succedere con ensemble più elaborati perché la bassa qualità elimina direttamente delle parti fondamentali e non permette di ascoltare un opera nella sua completezza.

[motleygian]

mentre sul vinile si incide in maniera continua un brano musicale (e sempre in maniera continua viene letto dalla puntina), sul cd si scrivono una serie di numeri in codice binario che, per così dire, "spezzettano" (quantizzano) l'informazione sonora per poi farla ricomporre al lettore.
la chiave di lettura è la famigerata (per chi l'ha incontrata durante gli studi) Serie di Fourier.
prendiamo una curva; il vinile registrerà in maniera continua (analogica) l'andamento della curva mentre il cd registrerà una sua riproduzione con una spezzata che segue l'andamento della curva... maggiore è il numero si "linee" (quanti), più fedele è la riproduzione.

Dagli studi universitari ricordo una cosa simile, ma non del tutto uguale. In particolar modo l'approccio sulla digitalizzazione di un segnale audio non è dato tanto dal "maggiore è il numero di quanti, più fedele è la riproduzione", cosa di per se vera e inconfutabile (più volte al secondo "fotografo" il mio segnale audio, più fotografie ottengo per poter ricomporre il flusso, per continuare con l'infelice paragone con la fotografia). Bisogna, almeno quando ci riferiamo al compact disc audio, tenere conto il cosiddetto "Teorema del Campionamento", secondo il quale per poter ricostruire correttamente un segnale analogico da uno digitale, bisogna "campionare" il segnale originale ad una frequenza che sia di poco maggiore della frequenza massima udibile. Nel caso del compact disc, è stato fissato come standard il campionamento a 44.1 kHz perché, di fatto, dati 22 kHz come massima frequenza udibile dall'orecchio umano, 44.1 risulta un "pezzettino" (.1) in più dell'esatto doppio.
Per questo quando spacciano rimasterizzazioni a frequenze più alte (48, 96, etc) bisogna sempre leggere il dato con piglio critico: spesso si tratta della frequenza di campionamento con la quale hanno riversato in digitale i master analogici (se non vi vogliono truffare, altrimenti del ricampionamento che han fatto su quelli già digitali). Master che prima di finire sul cd devono essere necessariamente ricampionati a 44.1. Il Compact Disc Audio è uno standard ISO e non può avere altri parametri rispetto a 44.1kHz di frequenza di campionamento con profondità di 16 bit (su due canali).

Il discorso (ovviamente uscendo dal campo del cd-audio) è molto più interessante per i bit di quantizzazione. Determinano il valore massimo di memoria fisica (bit, appunto) per immagazzinare ciascun campionamento (cioè ciascuno di quei 44.100 o 48 mila o 96 mila e così via) fotografie del flusso audio "scattate" al secondo. Più alto il numero di bit, maggiore è l'informazione che può contenere, più alto il range dinamico.

Come qualcuno giustamente faceva notare, questo non vuol dire necessariamente più dinamica. Solo più possibilità di range. Se poi, come succede del pop-rock, è tutta una questione di loudness war, non è più maggior dinamica ma semplicemente maggior appiattimento dinamico a un volume più elevato (in via teorica, perché poi ripeto che col cd audio si è obbligati a rimanere nei 16 bit). Cioè, il discorso di fondo è cosa uno se ne fa del range dinamico. Si possono fare lavori degnissimi in dinamica anche a 16 bit (ci sono tantissimi esempi, senza scomodare necessariamente musiche con particolari dinamiche. Qualsiasi disco in edizione originale suona, a livello di dinamica, meglio del corrispettivo remaster).

quando le onde sonore vengono "trasformate" secondo Fourier, spesso alcuni "spezzoni" (soprattutto quelli alle altissime e bassissime frequenze) vengono tagliati... questo succedeva con le prime registrazioni in digitale e anche con gli mp3.
.

Vero e non vero. Perdi tutto ciò che sta al di sopra, in termini di Hz, alla metà della frequenza di campionamento che stai usando. Per cui, se campioni l'audio a 8 Khz, presumibilmente perderai qualcosa (e sentirai un effetto tipo audio al telefono, per intenderci). Nel caso del cd, perdi solo ciò che non riusciresti ad udire (e che non riusciresti ad udire nemmeno su un supporto lineare che lo manterrebbe, come il vinile; questa una delle tante ragioni alla base dell'eterna questione meglio uno o meglio l'altro).

Per gli mp3 il discorso è vero. Anche se i filtri di compressione hanno come "core" modelli psico-acustici sempre più raffinati.


Saluti

Ps - ovviamente non erano puntualizzazioni rivolte a Captain Notker. ho quotato lui per prendere spunto

[Notker]

figurati motley... puntializza pure... come ho premesso, io non sono un esperto di elettronica, per cui le mie conoscenze sono limitate e tutte (o quasi) acquisite di seconda mano

[PrebenElkjaer]

http://www.aes.org/e....cfm?elib=14195

è lunghetto, ma alla fine pare che dai test la gente non distingua tra audio qualità CD contro l'analogico.
C'è un pezzo che parla della masterizzazione e dice che se prendi l'audio del SACD e lo converti a CD suona benissimo lo stesso ed il cd originale fa schifo. Per cui salta fuori che fanno i CD male a monte e che la tecnologia può far benissimo anche così.

[Affen]

This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers.

In ogni caso mi pare difficile che non si possa distinguere fra digitale ed analogico. Nei test, per quanto siano a doppio cieco e per quanto siano ferrati tecnicamente i loro autori, mi pare ci si dimentichi della parte più puramente psicologica/emozionale e dell'adattamento alla percezione che può durare addirittura mesi a seconda della fonte.

[dick laurent]

This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers.

In ogni caso mi pare difficile che non si possa distinguere fra digitale ed analogico. Nei test, per quanto siano a doppio cieco e per quanto siano ferrati tecnicamente i loro autori, mi pare ci si dimentichi della parte più puramente psicologica/emozionale e dell'adattamento alla percezione che può durare addirittura mesi a seconda della fonte.

affen, quel neretto sono percezioni personali che possono essere basate esattamente sull'autosuggestione e sono esattamente quello che un'esperimento scientifico cerca di evitare, non è che quella parte venga dimenticata, è proprio quella da evitare. Quello che scrivi equivale a dire che negli studi sull'omeopatia a doppio cieco ci si dimentica che poi la gente coi rimedi omeopatici dice di sentirsi meglio.

[Affen]

quand'anche fosse così dovrebbe essere in neretto solo la prima parte della frase, e in ogni caso no, non è necessariamente autosuggestione.
Scovare particolari, amalgama sonori, timbri, non è un azione automatica e soprattutto deve per forza di cose tener conto di aspetti emozionali. Non significa che questi aspetti che dipendono dall'emozione dell'ascoltatore siano campati in aria, significa che sono elementi reali, che possono avere una grossa importanza nella fruizione, ma che probabilmente certe condizioni ne alterano la percezione.
Insomma, se non viene suggestionato dalla scritta nello chassis, lo potrebbe essere comunque per via delle condizioni in cui ascolta.
Se il motivo della ricerca è stabilire se si possano percepire quel genere di differenze fra formati in quella certa modalità di fruizione che mettono in atto, allora è esaustiva, se ha la pretesa di essere esaustiva anche per quanto riguarda un ascolto al di fuori da quella modalità, non lo è.

[dick laurent]

quand'anche fosse così dovrebbe essere in neretto solo la prima parte della frase, e in ogni caso no, non è necessariamente autosuggestione.
Scovare particolari, amalgama sonori, timbri, non è un azione automatica

che vuol dire "non è un'azione automatica"?

e soprattutto deve per forza di cose tener conto di aspetti emozionali.

e quali sarebbero?

Se il motivo della ricerca è stabilire se si possano percepire quel genere di differenze fra formati in quella certa modalità di fruizione che mettono in atto, allora è esaustiva, se ha la pretesa di essere esaustiva anche per quanto riguarda un ascolto al di fuori da quella modalità, non lo è.

io non capisco manco cosa vuoi dire con modalità di ascolto

[PrebenElkjaer]

la cosa più interessante è scoprire che la qualità CD basta e avanza ed che l'aumento della freq di campionamento da miglioramenti che non percepiamo.

EDIT: sorry, volevo condividere questo ed ho sbagliato link.
http://people.xiph.o...neil-young.html

[Affen]

quand'anche fosse così dovrebbe essere in neretto solo la prima parte della frase, e in ogni caso no, non è necessariamente autosuggestione.
Scovare particolari, amalgama sonori, timbri, non è un azione automatica

che vuol dire "non è un'azione automatica"?

che non è come sollevare un oggetto da terra, ha bisogno di particolari contesti, di stati emotivi, di tutta una serie di elementi, insomma, che non si può dare per scontata e che può essere suscettibile d'influenze

e soprattutto deve per forza di cose tener conto di aspetti emozionali.

e quali sarebbero?

quelli che influenzano l'ascolto.

Se il motivo della ricerca è stabilire se si possano percepire quel genere di differenze fra formati in quella certa modalità di fruizione che mettono in atto, allora è esaustiva, se ha la pretesa di essere esaustiva anche per quanto riguarda un ascolto al di fuori da quella modalità, non lo è.

io non capisco manco cosa vuoi dire con modalità di ascolto

vuol dire il luogo, il tempo, finanche la situazione e la possibile condizione emotiva ad essa associata, durante la quale si ascolta.

[Affen]

la cosa più interessante è scoprire che la qualità CD basta e avanza ed che l'aumento della freq di campionamento da miglioramenti che non percepiamo.

è una cosa che si dice da tempo ma che la mia esperienza smentisce brutalmente. Può darsi che la situazione cambi con apparecchi stellari, ma, coi vari dac che ho provato c'è un certo vantaggio di tridimensionalità e di timbro, fra le classiche 44 e le 96 (personalmente non ho mai riscontrato nessuna differenza fra il campionamento a 96 e quello a 192)

(leggo stasera comunque)

[dick laurent]

guarda non si sta parlando di apprezzare un pezzo di musica ma di semplice qualità sonora e di due supporti ascoltati con medesime condizioni per tutti e due (pure umorali), per cui è tutta roba completamente ininfluente, nel senso che anche c'entrassero (e non c'entrano perchè si parla di qualità audio e non chessò, di ascoltare musica brasiliana in inverno che magari uno è metereopatico e non riesce ad apprezzarla in quel periodo) sarebbero comunque uguali per cd e vinile.

[Affen]

guarda non si sta parlando di apprezzare un pezzo di musica ma di semplice qualità sonora e di due supporti ascoltati con medesime condizioni per tutti e due (pure umorali), per cui è tutta roba completamente ininfluente, nel senso che anche c'entrassero (e non c'entrano perchè si parla di qualità audio e non chessò, di ascoltare musica brasiliana in inverno che magari uno è metereopatico e non riesce ad apprezzarla in quel periodo) sarebbero comunque uguali per cd e vinile.

magari il digitale e il vinile hanno caratteristiche proprie le cui differenze non possono essere in quel contesto percepite proprio in funzione di ciò che dicevo.

[dick laurent]

guarda non si sta parlando di apprezzare un pezzo di musica ma di semplice qualità sonora e di due supporti ascoltati con medesime condizioni per tutti e due (pure umorali), per cui è tutta roba completamente ininfluente, nel senso che anche c'entrassero (e non c'entrano perchè si parla di qualità audio e non chessò, di ascoltare musica brasiliana in inverno che magari uno è metereopatico e non riesce ad apprezzarla in quel periodo) sarebbero comunque uguali per cd e vinile.

magari il digitale e il vinile hanno caratteristiche proprie le cui differenze non possono essere in quel contesto percepite proprio in funzione di ciò che dicevo.

affen qualità sonora, che caratteristiche proprie ulteriori vuoi che abbiano? Parliamo di suono o di esoterismo?

[Affen]

mi sa che ricadiamo nel loop dell'altra volta nel quale io dicevo che esistevano varie possibilità di profondità percettiva, mentre tu dividevi l'ascolto distratto da quello attento. Diamine, a me quello di cui parlo capita anche nella lettura

[dick laurent]

mi sa che ricadiamo nel loop dell'altra volta nel quale io dicevo che esistevano varie possibilità di profondità percettiva, mentre tu dividevi l'ascolto distratto da quello attento. Diamine, a me quello di cui parlo capita anche nella lettura

no è che proprio non capisco di che parli, esperimento scientifico di solito vuol dire condizioni ottimali che nella valutazione della qualità del suono hanno a che fare con supporto, casse e condizioni ambientali ottime, poi è chiaro che se ascolti vinile e cd per strada nel traffico anche avessero enormi differenze non le sentiresti ma immagino che non sia quella la situazione di nessun esperimento valido.
Ma al di là di quello non c'è nient'altro che conti specie che abbia a che fare con condizioni umorali, anche perchè sarebbero uguali in tutti e due i casi e sarebbero quindi ininfluenti. Questo se parliamo di un'approccio razionale e non di esoterismo. Ma l'approccio scientificoè appunto esattamente l'opposto delle percezioni personali che possono essere (che ne siamo consapevoli o che lo vogliamo o no) legate solo a suggestione. Un doppio cieco serve a stabilire quanto c'è di vero e quanto è appunto solo suggestione personale.

[Affen]

non criticavo mica il doppio cieco, criticavo le altre modalità che mi sembrano possano influenzare negativamente l'ascolto. Il mio è un ragionamento razionale, l'unica cosa che faccio è prendere in considerazione degli elementi che non lo sono. Considerando poi come la percezione sia controllabile razionalmente solo sino ad un certo punto non mi pare di parlare di cose così fuori dal mondo.
Anche la psicologia è scienza.

[dick laurent]

non criticavo mica il doppio cieco, criticavo le altre modalità che mi sembrano possano influenzare negativamente l'ascolto

si ma quali
sei di un vago incredibile, ti chiedo quali sono le modalità e mi rispondi all'incirca che le modalità sono le modalità

[Affen]

ti rispondo dopo ché ho sonno, in ogni caso l'ho già detto prima con la cosa del luogo ecc.

[Affen]

le modalità sono lo stesso andare a fare un test, il farlo a quelli che sono probabilmente degli orari definiti, il farlo in quel particolare luogo, con un certo tempo a disposizione ecc.. Comunque il mio era un appunto, un'impressione, non volevo fare mica una critica ragionata e oggettiva su come svolgono certi test. Non solo non credo d'essere abbastanza qualificato per farlo, ma credo proprio di non essere nemmeno abbastanza interessato