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Anton Webern


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40 replies to this topic

#1 ...

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Inviato 02 maggio 2012 - 16:01

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#2 dick laurent

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Inviato 02 maggio 2012 - 16:13

oddio la mole non proprio, se prendi solo le opere numerate te la sbrighi in pochissimo. Prova con la sinfonia 21 (la prima strettamente dodecafonica) e la passacaglia comunque
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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#3 il mistico

    proxima centauri

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  • Locationvia lattea

Inviato 02 maggio 2012 - 16:38

non ho assolutamente niente a parte questo cd, sinceramente non è il mio genere, se lo trovi comunque prendilo perchè si tratta di una registrazione storica, è vero che le variazioni durano meno di 6 minuti, ma l'interpretazione di pollini è, a quanto sembra, tra le più quotate di questo repertorio, comunque è un compositore che conosco pochissimo.Immagine inserita
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#4 xxx

    Groupie

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Inviato 02 maggio 2012 - 17:48

La passacaglia op.1 è la più immediata, ma si discosta dal resto della produzione seriale/dodecafonica, è ancora legata in qualche misura al tardo romanticismo.
Le opere successive sono atonali e basate su serie che hanno spesso come principio alcuni intervalli che vengono ripetuti e variati: i 5 movimenti per quartetto d'archi op. 5 sono forse il meglio di questo periodo.

Non appena Schönberg adottò la dodecafonia Webern lo seguì, portando il discorso ad un limite che sarebbe stato la base per il serialismo integrale: di questa fase le variazioni per piano op. 27, il quartetto per archi op. 28 e le due cantate, i vertici della produzione di Webern (molto bella anche la sinfonia op. 21).


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#5 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 02 maggio 2012 - 18:15

per cominciare, direi che i Lieder op.3 e 4 e la già citata Passacaglia op.1 sono le più "amichevoli".
per asscoltare il Webern che ha gettato, alla fine degli anni 30, un ponte verso il futuro della musica, ascolta pure le incredibili Variazioni op.27 per piano (dove la "rarefazione" è progressiva e ci si può rendere conto della sua "melodia di pause"), il Quartetto op.28 e le Variazioni op.30 per orchestra

secondo me è importante ascoltarle leggendo le partiture, per capire nel profondo la struttura di queste composizioni e la loro reale portata rivoluzionaria, probabilmente anche oltre le intenzioni dello stesso compositore.
  • 1
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#6 Ex-Magnetron

    Il madrigalista

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Inviato 02 maggio 2012 - 19:58

Il vero ponte secondo me ( se c'è un ponte..eh ) è stato Shoenberg già dal suo periodo espressionista ( op 11 del 1909 ) :

http://www.youtube.c...h?v=vsqk5o-hXCM

Da qui in poi è un continuum di opere una più rivoluzionaria dell'altra come l'immagine di un genoma.
L'op 11 è per me tra le pagine più belle di sempre dell'avanguardia musicale.
E a chi mi dice che questo stile è di transizione gli do un meno.

Webern? Da qui si parla di Nuova Musica e comunque..si,le variazioni per piano ( op 27 del 1937 ) sono : M I C I D I A L I.

http://www.youtube.c...DDD5B68939EF71F

Notare gli accenti e le punteggiature sui timbri quasi assenti in Schoenberg o comunque non così radicali.
Li amo,perché no,entrambi...io sto ancora aspettando un nuovo Webern.
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#7 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 03 maggio 2012 - 13:01

Con tutte quelle pause e la ricerca della rarefazione, pare abbia avuto un approccio "orientale" con la musica.
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L'amour physique
Est sans issue

#8 paloz

    Poo-tee-weet?

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Inviato 03 maggio 2012 - 14:45

Tutta la trio/quartettistica per archi è un must, con gli Arditti vai a colpo sicuro.

Immagine inserita
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esoteros

 

I have spoken softly, gone my ways softly, all my days, as behoves one who has nothing to say, nowhere to go, and so nothing to gain by being seen or heard.

 

(Samuel Beckett, Malone Dies)


#9 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 03 maggio 2012 - 15:07

beh, certo che con il limitato corpus di opere di Webern, val la pena di ascoltare tutto; anche perchè il percorso che ha fatto Webern, dai primi "tentativi" (e che tentativi!) tardo-romantici ed espressionistici all'atonalità e da questa alla serialità, è entusiasimante.
un percorso di scoperta che può essere tale per ogni audiofilo attento (diciamo al livello 2.0 di tonysuper asd ).
anche il suo percorso seriale è molto interessante; attraversa dapprima una produzione molto criptica (una serialità per aggregazione) per giungere poi alla serialità scarna delle ultime Cantate, che di fatti gettano un ponte (e una sfida!) ai posteri... sfida raccolta da quelli di Darmstadt, come è noto.

e comunque, secondo me l'influenza che Webern ha avuto sui posteri è stata sempre colpevolmente sopravvalutata; se è vero che fu lui a porre le "domande" più inquietanti sullo sviluppo della serialità (anche qui mi piacerbbe riproporre l'interrogativo che ho posto per Schubert in un altro thread), è anche vero che ritenere la musica di Webern lo scrigno dentro il quale c'è il segreto dell'avaguardia del secondo dopoguerra è errato.
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#10 paloz

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Inviato 03 maggio 2012 - 15:36

Magari non è errato del tutto: in parte ha esasperato il lavoro compiuto da Schoenberg, ancora un "romantico" in crisi espressiva; d'altra parte ha ricercato sino alla fine una purezza musicale assoluta, una sintesi puntillistica del linguaggio precedente. Gli "allievi" di Darmstadt hanno aperto la strada a tutte le avanguardie successive, ma passando necessariamente per una radicalizzazione quasi insensata - la ricerca dell'oggettività (!) in musica, il suono impersonale, freddo risultato di un calcolo. Soprattutto Boulez credo che abbia fatto più danni che altro, mentre Stockhausen almeno si è ingegnato e ha portato avanti la ricerca sulla musica concreta, di certo molto più interessante delle pesantissime sonate del francese (Nono invece è sempre stato una magnifica eccezione).
In tal senso Webern è stato un po' frainteso, o preso a riferimento in modo sragionato, mentre credo che il suo apporto non sia stato solo in termini di innovazione, ma anche di un'idea musicale affascinante, e andata un po' dimenticata.
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#11 Paz

    Roadie

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Inviato 03 maggio 2012 - 17:53

Un 3.0 pulito. asd
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« Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum » (F. Nietzsche, Götzen-Dämmerung, 1888, cap. I, af. 33).

#12 xxx

    Groupie

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Inviato 12 ottobre 2012 - 19:45

Up per il thread perché non è vero che "Boulez ha fatto più danni che altro".
La seconda sonata per pf. è un capolavoro di ingegneria (non gratuita) che non finisce più, ed è musicale!
Le marteau sans maitre è un altro capolavoroma anche Pli selon pli ecc.; l'esasperazione del serialismo dei due libri di Structures è stata riconosciuta limitante e poco fertile da Boulez stesso, che da lì ha preso un'altra direzione: ha portato la complessità al limite massimo mostrandone i limiti (a Structures associa At the ends of the fruitful land di Klee). 

 

Boulez è una delle figure più consapevoli e brillanti del secondo novecento; Stravinsky, ad esempio, lo riteneva il migliore della scuola di Darmstadt: ne fu anche influenzato, chiudendo il periodo neoclassico in favore della dodecafonia/atonalità.

Può non piacere, anzi, facile sia così, ma farlo passare come un allievo di accademia che non ha capito la lezione del maestro è molto lontano dalla realtà.

 

Di Webern sto studiando le variazioni op. 2: geniale, padronanza tecnica e espressiva pazzesca.

Non mi ricordo chi diceva che in una nota di Webern c'è l'intensità di un movimento di una sinfonia di Brahms, o qualcosa di simile: è così, e amo anche Brahms.


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#13 tonysuper

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Inviato 12 ottobre 2012 - 20:55

Una padronanza tecnica e espressiva pazzesca. Non mi ricordo chi diceva che in una nota di Webern c'è l'intensità di un movimento di una sinfonia di Brahms, o qualcosa di simile: è così, e amo anche Brahms.


Lo dicevo io :)
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#14 xxx

    Groupie

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Inviato 12 ottobre 2012 - 21:16

Uh, vedo che pure tu hai fatto lo stesso paragone con Beethoven, mi sembra di aver letto sul libretto di un cd! (con Brahms ha più senso, però).
Tre note discendenti a grande distanza a tre diverse intensità come sintesi di un movimento più grande che però si percepisce: questo il senso, non è sminuire i romantici, ma chiarire uno dei meriti di Webern.


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#15 tonysuper

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Inviato 12 ottobre 2012 - 21:20

Giuro che però io me lo sono davvero inventato ahahahha

Non leggo i libretti.
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#16 paloz

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Inviato 12 ottobre 2012 - 22:06

Le marteau sans maitre è un altro capolavoro,


Infatti penso sia una delle poche cose di Boulez che mi era piaciuta.
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#17 dick laurent

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Inviato 12 ottobre 2012 - 22:28

Up per il thread perché non è vero che "Boulez ha fatto più danni che altro".


più che con la sua musica (che può piacere o meno, io trovo qualcosa interessante tipo le marteau, dérive 2 ma sono lontanissimo dallo stracciarmi i capelli per ora, a fronte di un sacco di roba sua che allo stato attuale mi fa proprio cagare, poi in futuro chissà, ma in generale è uno dei compositori che più detesto musicalmente) Boulez ha fatto danni perchè grazie alla sua importanza e la sua influenza perniciosa ha spesso deciso chi era dentro e chi era fuori, anche lasciando fuori le sue cagate giovanili sul bruciare i teatri (salvo poi vincersi i grammy) o sulla presunta inutilità di qualsiasi compositore/musicista che non faccia musica dodecafonica.
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#18 lamonteyoung

    Cazzaro

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Inviato 13 ottobre 2012 - 07:14

Io di boulez mi tengo ben stretto i 2 volumi del domaine musicale ;-) detto questo di Webern cosa e di quale edizione allora?
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"Se ci si vuole opporre all'ordine vigente, è cosa saggia, quando si presenta l'occasione, provocare il caos” (Walter Marchetti)

 

Vendo dischi ---> http://forum.ondaroc...66-vendo-cdcdr/


#19 tonysuper

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Inviato 13 ottobre 2012 - 08:43

Boh, per Webern l'integrale della sony in 3 cd?

Di Boulez la vera cosa che mi ha fatto godere come un porcello è Repons.

Menzione d'onore per Pli Selon Pli
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#20 xxx

    Groupie

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Inviato 13 ottobre 2012 - 12:53



Up per il thread perché non è vero che "Boulez ha fatto più danni che altro".


più che con la sua musica Boulez ha fatto danni perchè grazie alla sua importanza e la sua influenza perniciosa ha spesso deciso chi era dentro e chi era fuori, anche lasciando fuori le sue cagate giovanili sul bruciare i teatri (salvo poi vincersi i grammy) o sulla presunta inutilità di qualsiasi compositore/musicista che non faccia musica dodecafonica.


Il furore giovanile è anche da contestualizzare nel periodo storico infelice, così come la critica ai teatri, tra l'altro più che sensata.
La parte sull'inutilità della musica non dodecafonica, citata così, mi sembra un po' fuorviante.
Ha sì scritto Schoenberg est mort, ma è stato il primo da direttore a dedicarsi a gran parte del repertorio del '900, da Bartók a Mahler, dallo stesso Schoenberg a Varèse, passando anche per Zappa e gli spettralisti come Dufourt.

Fini commerciali? Poco probabile, ma anche nel caso non sarebbe mai ai livelli delle ennesime incisioni della nona sinfonia di Beethoven.
Per quanto riguarda il "chi sta dentro e chi no", non so a cosa ti riferisci, non conosco così bene la sua vita, ma mi sembra che all'IRCAM han lavorato anche compositori non esattamente in linea con Boulez.


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#21 dick laurent

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Inviato 13 ottobre 2012 - 13:09



Up per il thread perché non è vero che "Boulez ha fatto più danni che altro".


più che con la sua musica Boulez ha fatto danni perchè grazie alla sua importanza e la sua influenza perniciosa ha spesso deciso chi era dentro e chi era fuori, anche lasciando fuori le sue cagate giovanili sul bruciare i teatri (salvo poi vincersi i grammy) o sulla presunta inutilità di qualsiasi compositore/musicista che non faccia musica dodecafonica.


Il furore giovanile è anche da contestualizzare nel periodo storico infelice, così come la critica ai teatri, tra l'altro più che sensata.


uno che predica bene e razzola piuttosto male, dal momento che appunto i suoi bei grammy dirigendo compositori del passato se li è vinti. Magari voleva bruciare i teatri dove dirigevano gli altri e non lui.

La parte sull'inutilità della musica non dodecafonica, citata così, è assolutamente fuorviante.
Ha sì scritto Schoenberg est mort, ma è stato il primo da direttore a dedicarsi a gran parte del repertorio del '900, da Bartók a Mahler, dallo stesso Schoenberg a Varèse, passando anche per Zappa e gli spettralisti come Dufourt.


ha scritto anche questa frase:
"Any musician who has not experienced — I do not say understood, but truly experienced — the necessity of dodecaphonic music is USELESS. For his whole work is irrelevant to the needs of his epoch"
(useless è scritto proprio in stampatello)

Fini commerciali? Poco probabile, ma anche nel caso non sarebbe mai ai livelli delle ennesime incisioni della nona sinfonia di Beethoven.
Per quanto riguarda il "chi sta dentro e chi no", non so a cosa ti riferisci, non conosco così bene la sua vita, ma mi sembra che all'IRCAM han lavorato anche compositori non esattamente in linea con Boulez.


per capire quello che intendo:
"Boulez was such a powerful figure at the time in France, and the French government so in thrall to him and his aesthetic that any new music that did not have his imprimatur was doomed."
http://www.guardian....lmusicandopera1

e si potrebbero fare vari esempi... in effetti una cosa particolare della classica della seconda metà del secolo è che paradossalmente laddove i compositori dovevano avere più libertà spesso ne avevano a volte ancora meno che in regimi come quello sovietico dove al contrario chi scriveva certe cose veniva accusato di formalismo. E Boulez in questo ha avuto un ruolo di primo piano.
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#22 xxx

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Inviato 13 ottobre 2012 - 13:26

Il periodo del bullismo, riconosciuto dallo stesso Boulez - che rimane comunque un arrogante - è di molto precedente a quello delle vittorie dei premi. La critica ai teatri inoltre era rivolta alla loro obsolescenza, al loro riproporre sempre lo stesso repertorio; non vedo quindi la contraddizione.
La provocazione a tutti i costi e l'estremismo sono stati i modi di Boulez per reagire all'accademismo che c'era in Francia. Si è poi creata un'altra accademia dopo? E' un altro discorso, ma preferisco comunque un'accademia di qualcosa di nuovo a una neoclassica.
Non sto dicendo che tutto quello che ha detto/fatto è giusto - sono anzi discorsi da contestualizzare, perché a livello assoluto sono assurdità - ma non lo è neanche farlo passare solo per il mattatore dei poveri compositori (è cambiato negli anni, comunque).
 


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#23 paloz

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Inviato 13 ottobre 2012 - 13:53

La critica ai teatri inoltre era rivolta alla loro obsolescenza, al loro riproporre sempre lo stesso repertorio; non vedo quindi la contraddizione.


Tra l'altro questo è vero tuttora, quindi Boulez non si era sbagliato di molto a riguardo.
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#24 dick laurent

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Inviato 13 ottobre 2012 - 14:15

Il periodo del bullismo, riconosciuto dallo stesso Boulez - che rimane comunque un arrogante - è di molto precedente a quello delle vittorie dei premi. La critica ai teatri inoltre era rivolta alla loro obsolescenza, al loro riproporre sempre lo stesso repertorio; non vedo quindi la contraddizione.


come non vedi la contraddizione? Lo stesso Boulez ha ripetuto quello stesso repertorio spesso e volentieri.

La provocazione a tutti i costi e l'estremismo sono stati i modi di Boulez per reagire all'accademismo che c'era in Francia. Si è poi creata un'altra accademia dopo? E' un altro discorso, ma preferisco comunque un'accademia di qualcosa di nuovo a una neoclassica.


che è come sostituire un regime con un altro eh.

Non sto dicendo che tutto quello che ha detto/fatto è giusto - sono anzi discorsi da contestualizzare, perché a livello assoluto sono assurdità - ma non lo è neanche farlo passare solo per il mattatore dei poveri compositori.


ma in realtà è un pensiero molto condiviso proprio da tanti compositori.
Io poi non capisco bene quando dici "una delle figure più consapevoli", in base a che? Perchè dovrebbe essere più consapevole di un Ned Rorem che scrive musica tonale?
Poi che col tempo abbia per fortuna un po' mollato certi estremismi buon per lui, tra l'altro ricordo una sua battuta dove ammetteva che per un periodo ascoltava la musica più col cervello che con le orecchie (non è letterale perchè non ricordo dove l'avessi letta ma il senso era grosso modo quello), e ci sta tranquillamente che sia una persona brillante... detto questo preferisco la visione di tanti altri, anzi considerando la sua vita a me ha sempre dato l'impressione opposta quando si parla di visione e consapevolezza, proprio per un limite di cerebralità e ambizione per cui pare che per lui il fine ultimo della musica sia quello di essere innovativa da un punto di vista tecnico (più che espressivo).
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#25 ravel

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Inviato 13 ottobre 2012 - 14:40

Boulez è un grande compositore, a mio avviso, e un importantissimo operatore culturale, nel campo della musica colta del '900.

Ciò detto è stato un talebano di una particolare concezione della musica.
Si è reso ridicolo - cogli occhi di oggi - con le sue opinioni "metafisiche" su cosa è musica e cosa non la è.
Ridicolo in un modo per il quale non esiste "contestualizzazione" che possa salvarlo.
Essendo però un uomo di grande intelligenza ha ovviamente cambiato idee, impostazioni e valutazioni, per fortuna.
Ma, rimanendo una persona arrogante, non ha voluto farcelo sapere. E dirlo onestamente: "Sì, da giovane ho avuto idee discutibili e, più che altro, discutibilmente sostenute e imposte".
Non l'ha fatto.
Pazienza.
Noi non gli ricambieremo la cortesia, continuando a stimarlo come artista e ad amare la sua musica quando è bella (cioè non sempre... ).
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(k. jaspers)

 

Moriremotuttista


#26 xxx

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Inviato 13 ottobre 2012 - 15:13

Ha affrontato anche quel repertorio, ma poi è lui ad aver inciso l'integrale di Webern.
Che poi i grammy li abbia vinti con le opere più popolari affrontate mi sembra normale.

Le accademie sono sempre il male, ma il senso è che quella del serialismo è nata in seguito al tentativo di spazzarne via una precedente, e non è neanche colpa di Boulez se gli allievi sono diventati epigoni.

Il rigore del serialismo comunque non era in sé più limitante (anzi) del sistema tonale: lo scopo era liberare la propria creatività in un nuovo linguaggio (cfr. Pensare la musica oggi).
In Structures il limite era individuato nella mancanza di un significativo apporto personale al di là dello schema teorico.

Per consapevolezza di Boulez intendo quella della propria opera (oltre che del mondo musicale di allora); come teorico e pensatore, le implicazioni e i motivi delle sue composizioni sono nei suoi scritti.
Che si possa condividere o meno, sapeva perfettamente quello che stava facendo (http://www.parol.it/...cles/boulez.htm).

 

Quella dell'innovazione a tutti i costi può essere una critica, ma si è trattato di un processo di ricerca sincero, e in questo Boulez trova la propria musica spirituale. (ci terrei a dire che poi io mica condivido la sua intransigenza su quale sia la musica buona, figuriamoci, così come dispiace anche a me se alcuni compositori son rimasti tagliati fuori).


 


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#27 tonysuper

    Classic Rocker

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Inviato 13 ottobre 2012 - 16:13

Beh il 50% degli utenti di Rym ha una sua idea di dove deve andare la musica e cosa è interessante e cosa è derivativo.

Quindi ha diritto pure Boulez asd

appicciate radio 3 che è appena iniziato Bruckner - Santa Cecilia - Antonio Pappano
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#28 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 13 ottobre 2012 - 17:53

Le accademie sono sempre il male, ma il senso è che quella del serialismo è nata in seguito al tentativo di spazzarne via una precedente


Mah...
La mia opinione su Boulez (forzatamente sintetica... ) l'ho già espressa, insieme alla mia stima e apprezzamento, però qui faccio fatica a capirti (e sarei felice se approfondissi questo punto).
Il senso del serialismo integrale starebbe - crocianamente... asd - nella reazione a un'accademia?
Ma a quale accademia (francese)?
Io non la vedo, onestamente...

Il senso del serialismo darmstadtiano sta nell'approfondimento (appunto... "integrale") di una delle grandi vie di uscita dalla crisi del linguaggio tonale classico di inizio '900-fine '800.
Spacciata, peraltro, come unica... (con conseguenti scomuniche, liturgie ecc.).

Il suo maestro (Messiaen) l'ha "inventato" forse per primo (il serialismo integrale), l'ha praticato per un po', poi s'è stufato ed è passato ad altro.
Che poi, a ben vedere, è quello che ha fatto lo stesso Boulez... ;D
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Moriremotuttista


#29 xxx

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Inviato 13 ottobre 2012 - 19:26

http://www.labiennal...deo/boulez.html
 

“Certainly I was a bully,” Boulez says in his languid French accent when I meet him at his office in IRCAM, the experimental music institute he oversees in Paris. “I’m not ashamed of it at all. The hostility of the establishment to what you were able to do in the Forties and Fifties was very strong. Sometimes you have to fight against your society.”

 

Ross, among other things, accuses Boulez of intimidating Stravinsky, and disrupting his concerts in the Fifties.

“I may have booed at one of his concerts, but the incident he is referring to was some of my fellow students of Messaien rather than me. We all felt that Stravinsky’s neo-classical period was a dead-end street, a waste of time.”

Non un'accademia nazionale tradizionale, ma un movimento neoclassico diffuso, visto che durante la guerra la musica dodecafonica e affine, tra cui quella di Webern, era stata considerata degenerata.
Boulez la recupera e sviluppa il discorso seriale; a questo punto molti diventano parte di un'accademia - la scuola di Darmstadt lo è certamente, in senso deteriore soprattutto per gli allievi minori, ma lui passa oltre non appena arriva al serialismo integrale.
Insomma, riprende il discorso da dove si era interrotto cercando di spazzare via con violenza quello che si era frapposto: è quindi arrogante e critico con tutto il resto.

Per  l'invenzione del serialismo integrale ti riferisci probabilmente a Mode de valeurs et d'intensités di Messiaen, indicata di solito come prima opera integralmente seriale, ma è stato più un punto di partenza per arrivarci, e lo fece notare Boulez, considerando l'intuizione del maestro un colpo di genio; 
sono sì applicate delle serie a diversi parametri, ma piuttosto liberamente.
Boulez scrive Structures 1a per dire che più in là di così non ha senso andare: l'unico parametro libero oltre alla serie iniziale, ripresa come omaggio dal pezzo di Messiaen, è il registro in cui collocare le serie; anche il modo in cui utilizzare le 48 combinazioni è deciso a priori da matrici.

Poi non si ripete, non si rende conto del risultato limitante solo una volta che il pezzo è stato composto: ne era conscio prima della stesura, ma lo porta a termine per avere la testimonianza della fine di un processo; è un'operazione forse anche concettuale, dal risultato in un certo verso simile a 4:33 (il contributo dell'autore eccetera).


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#30 ravel

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Inviato 13 ottobre 2012 - 19:43

Non un'accademia nazionale tradizionale, ma un movimento neoclassico diffuso, visto che durante la guerra la musica dodecafonica e affine, tra cui quella di Webern, era stata considerata degenerata.


Ah... tutto il neoclassicismo intendevi, con "accademia".
Peccato che di neoclassicismi ce ne siano diversi, e che a Darmstadt tendenzialmente buttavano via tutto... Compreso chi neoclassico non era.
Tutto quello che non era serialismo integrale.

Il cosa del discorso di Boulez e del serialismo integrale è degno di attenzione (come altri discorsi), ma il come è insopportabile (ancora oggi) e getta una luce ambigua anche sul cosa...
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Moriremotuttista


#31 Paz

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Inviato 14 ottobre 2012 - 09:08

Però su una cosa Thauma ha ragione, credo: Boulez non può aver fatto "più danni che altro". Per quanto intransigente, forse un po' maoista, fosse il suo atteggiamento, e per quanta influenza abbia potuto esercitare, non credo che tutto il mondo musicale del secondo Novecento pendesse dalle sue labbra. Il come del suo discorso io lo lascerei da parte (ci interessa davvero litigare su cosucce del genere?), e mi concentrerei sul cosa (ma magari in un altro topic, qui si tratta di Webern).
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« Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum » (F. Nietzsche, Götzen-Dämmerung, 1888, cap. I, af. 33).

#32 dick laurent

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Inviato 14 ottobre 2012 - 09:42

Però su una cosa Thauma ha ragione, credo: Boulez non può aver fatto "più danni che altro". Per quanto intransigente, forse un po' maoista, fosse il suo atteggiamento, e per quanta influenza abbia potuto esercitare, non credo che tutto il mondo musicale del secondo Novecento pendesse dalle sue labbra.


aveva sicuramente un grande peso, al di là anche delle sue opinioni. Rorem che stava a parigi e lo conosceva bene scrisse che se la russia aveva avuto stalin e la germania hitler, la francia aveva ancora boulez...
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#33 Paz

    Roadie

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Inviato 14 ottobre 2012 - 09:55

E questo l'abbiamo capito, è stato ripetuto in tutte le salse. Resta da capire se i compositori dell'epoca fossero tutti alla mercè di sua maestà il capo del male Boulez, o se al contrario considerassero i suoi atteggiamenti per quello che probabilmente furono, e cioè una pagliacciata stile "secolo breve".
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#34 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 14 ottobre 2012 - 14:55

Però su una cosa Thauma ha ragione, credo: Boulez non può aver fatto "più danni che altro". Per quanto intransigente, forse un po' maoista, fosse il suo atteggiamento, e per quanta influenza abbia potuto esercitare, non credo che tutto il mondo musicale del secondo Novecento pendesse dalle sue labbra. Il come del suo discorso io lo lascerei da parte (ci interessa davvero litigare su cosucce del genere?), e mi concentrerei sul cosa (ma magari in un altro topic, qui si tratta di Webern).


Certo, personalmente l'ho detto.
Lo considero un grande compositore e un uomo che ha fatto moltissimo per la musica del suo tempo.
Altro che "solo danni"...

Sul cosa è presto detto (buona questa... :) ).
Ha sviluppato, portandola alle estreme conseguenze, una delle grandi strade della musica del secolo scorso (che nel frattempo era già diventata storia e tradizione, nonostante le "strutture", le "forme" e bla-bla-bla... ).
Dopo di che... ha dovuto per forza di cose fare altro. E inventarsi qualcosa di nuovo.
Come tutti.

Alcuna musica (sua e degli altri sodali) fatta con quel "metodo" è buona, altra no.
Per esempio Castiglioni (cui Milano dedica il suo ciclo autunnale di musica contemporanea) ha scritto bellissima musica anche nel suo periodo di ortodossia seriale, altri meno, altri no...

Il problema è che il come - nonostante il parere di Paz... ^_^ - ha finito per essere paradossalmente più importante del cosa (nella storia della cultura, intendo, ovviamente, noi fra noi possiamo prescinderne), perché il come ha istituito un dogma, una chiesa, con relative gerarchie, giudizi di valore, scomuniche, "persecuzioni" (o almeno proscrizioni... ).
I cui veleni sono potenzialmente ancora in circolo.

Ancora l'altro ieri Pollini (prima che si equivochi: uno dei più grandi interpreti degli ultimi decenni, nonché pure lui un operatore culturale di immensa e benefica influenza... ) a Barenboim, che gli diceva che stava per eseguire Iberia, ha fatto una smorfia con il viso e gli ha detto "perché proprio quella roba... ?!".
Ecco, quello spirito lì, è ancora vivo, e ha fatto molti danni alla musica.
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Moriremotuttista


#35 dick laurent

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Inviato 24 aprile 2014 - 11:13

tiro su il topic perchè in questi giorni sto ascoltando tantissimo le opere seriali di Webern e mi stanno piacendo come mai in passato. Anche se c'è una certa monotonia dovuta per forza di cose all'armonia è una musica non solo originalissima (infatti fatico a capire quel vecchio intervento di Notker, mi sembra senza dubbio uno dei musicisti più grandi e originali del novecento) ma assolutamente moderna. L'unica cosa che proprio non vedo sono i richiami a un mondo naturale, per me è una musica per cui è facile un parallelo con l'architettura moderna, con quella concezione quasi geometrica degli spazi e delle pause a evocare vuoti e pieni. Pura contemplazione, e si sente tantissimo l'influenza su altri compositori come Takemitsu.
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#36 tonysuper

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Inviato 24 aprile 2014 - 12:44

Pura contemplazione, e si sente tantissimo l'influenza su altri compositori come Takemitsu.


Bravo!

Takemitsu ha studiato con Messiaen che sicuramente gli avrà insegnato anche le tecniche di Webern.
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#37 dick laurent

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Inviato 24 aprile 2014 - 13:01


Pura contemplazione, e si sente tantissimo l'influenza su altri compositori come Takemitsu.


Bravo!

Takemitsu ha studiato con Messiaen che sicuramente gli avrà insegnato anche le tecniche di Webern.


credo che più semplicemente Takemitsu ammirasse entrambi. E molti suoi lavori soprattutto della maturità sembrano una sintesi delle armonie ispirate dal lavoro di messiaen e debussy con i ritmi e i silenzi di Webern (tra l'altro la musica di Webern ha un che che richiama molto l'arte giapponese, non è difficile capire perchè Takemitsu ne fosse affascinato).
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#38 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 24 aprile 2014 - 18:34

tiro su il topic perchè in questi giorni sto ascoltando tantissimo le opere seriali di Webern e mi stanno piacendo come mai in passato. Anche se c'è una certa monotonia dovuta per forza di cose all'armonia è una musica non solo originalissima (infatti fatico a capire quel vecchio intervento di Notker, mi sembra senza dubbio uno dei musicisti più grandi e originali del novecento) ma assolutamente moderna. L'unica cosa che proprio non vedo sono i richiami a un mondo naturale, per me è una musica per cui è facile un parallelo con l'architettura moderna, con quella concezione quasi geometrica degli spazi e delle pause a evocare vuoti e pieni. Pura contemplazione, e si sente tantissimo l'influenza su altri compositori come Takemitsu.


Sono d'accordo con tutto.
E' la dimostrazione che - al di là del fatto che, come mi è già capitato di scrivere, considero la serialità come un fenomeno spaventosamente sopravvalutato dai suoi detrattori - esiste bellissima musica anche composta con quel sistema.
Webern ne è un esempio (e Berg un altro, tanto per restare alla prima generazione).

La pazzesca concisione e "sintesi" con le quali componeva Webern, la sua economia di mezzi e i suoi silenzi, in effetti, mi paiono molto vicini a quel poco che so dell'estetica e del gusto orientali. Ma non vorrei dire troppe scemenze per cui mi taccio.
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Moriremotuttista


#39 dick laurent

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Inviato 24 aprile 2014 - 19:51

La pazzesca concisione e "sintesi" con le quali componeva Webern, la sua economia di mezzi e i suoi silenzi, in effetti, mi paiono molto vicini a quel poco che so dell'estetica e del gusto orientali. Ma non vorrei dire troppe scemenze per cui mi taccio.


sarebbe interessante capire se lui a sua volta sia stato influenzato da quel gusto orientale o se da solo sia arrivato a sviluppare un linguaggio così affine a quella cultura e così lontano dal romanticismo dei compositori europei. Non sono riuscito a trovare nulla in proposito.
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#40 ravel

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Inviato 25 aprile 2014 - 15:37


La pazzesca concisione e "sintesi" con le quali componeva Webern, la sua economia di mezzi e i suoi silenzi, in effetti, mi paiono molto vicini a quel poco che so dell'estetica e del gusto orientali. Ma non vorrei dire troppe scemenze per cui mi taccio.


sarebbe interessante capire se lui a sua volta sia stato influenzato da quel gusto orientale o se da solo sia arrivato a sviluppare un linguaggio così affine a quella cultura e così lontano dal romanticismo dei compositori europei. Non sono riuscito a trovare nulla in proposito.


Non ne so molto nemmeno io ma, d'istinto, direi che tutto il movimento della seconda scuola di Vienna nasce dalla (sua) tradizione, più che influenze (estetiche) esterne, per così dire.
Un'evoluzione dal tardoromanticismo, in soldoni.
Certo, un'evoluzione paradossale, contrappositiva, anche, rivoluzionaria, iconoclastica, ma comunque che nasce coi piedi ben saldi dentro quella tradizione (amatissima da tutti loro, singolarmente presi, Schonberg compreso e per primo) di cui stravolge il linguaggio (in mille modi) ma partendo da esso.
Una specie di Aufhebung hegeliana, per capirci, e per quanto questo tipo di concettualità abbia valore euristico quando si guarda all'arte.
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#41 dick laurent

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Inviato 25 aprile 2014 - 15:59



La pazzesca concisione e "sintesi" con le quali componeva Webern, la sua economia di mezzi e i suoi silenzi, in effetti, mi paiono molto vicini a quel poco che so dell'estetica e del gusto orientali. Ma non vorrei dire troppe scemenze per cui mi taccio.


sarebbe interessante capire se lui a sua volta sia stato influenzato da quel gusto orientale o se da solo sia arrivato a sviluppare un linguaggio così affine a quella cultura e così lontano dal romanticismo dei compositori europei. Non sono riuscito a trovare nulla in proposito.


Non ne so molto nemmeno io ma, d'istinto, direi che tutto il movimento della seconda scuola di Vienna nasce dalla (sua) tradizione, più che influenze (estetiche) esterne, per così dire.
Un'evoluzione dal tardoromanticismo, in soldoni.
Certo, un'evoluzione paradossale, contrappositiva, anche, rivoluzionaria, iconoclastica, ma comunque che nasce coi piedi ben saldi dentro quella tradizione (amatissima da tutti loro, singolarmente presi, Schonberg compreso e per primo) di cui stravolge il linguaggio (in mille modi) ma partendo da esso.
Una specie di Aufhebung hegeliana, per capirci, e per quanto questo tipo di concettualità abbia valore euristico quando si guarda all'arte.


si, ma infatti in Schoenberg e Berg (e anche Skalkottas per quel che ho sentito di suo) vedo molto di più il legame col romanticismo. Parlo di quel che ho sentito, sono lontanissimo dal conoscere a fondo tutto quel che hanno fatto. Forse anche nel primo Webern, però soprattutto nelle opere dodecafoniche (anche se adesso non so se per forza la sinfonia 21 debba essere lo spartiacque in tal senso) mi sembra che ci sia proprio un notevole distacco verso una nuova concezione, e non parlo di tecnica che alla fine non ne so una mazza ma proprio del fatto che rispetto al romanticismo diventa proprio un'altra cosa. Insomma capisco perchè si usi l'espressione post-weberniano.
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