770 replies to this topic

[Joey]

Joey, hai una soluzione al problema da te evidenziato? Come agiresti?

Il non avere una soluzione di facile portata non è una buona ragione per evitare di porsi il problema. Non c'è "una soluzione". Di sicuro, sarebbe necessaria una profonda riforma della nostra cultura e della nostra società, e non so cosa sia necessario perchè questo avvenga. Porsi il problema è sempre un modo di riflettere su noi stessi: è un'azione sul piano delle idee, ma pur sempre una piccola azione. L'alternativa, mi sembra la rassegnazione più totale.

Se poi invece mi stai chiedendo come agirei io se avessi il potere di agire, allora una delle prime cose che farei sarebbe l'istituire una specie di ministero della sanità mentale, che tuteli l'intelligenza e lo sviluppo psichico delle persone. Non capisco perchè si tutela soltanto la salute fisica dei cittadini, e non anche quella psicologica. Per esempio, non capisco che prospettive di futuro abbia una società che passa il tempo a guardare "l'isola dei famosi" o "la pupa e il secchione" (compresi quelli che lo guardano con presunto "taglio critico"). Si combatte la droga del corpo, e non quella (forse più pericolosa) della mente.

[Brucaliffa]

Joey, hai una soluzione al problema da te evidenziato? Come agiresti?

Il non avere una soluzione di facile portata non è una buona ragione per evitare di porsi il problema. Non c'è "una soluzione". Di sicuro, sarebbe necessaria una profonda riforma della nostra cultura e della nostra società, e non so cosa sia necessario perchè questo avvenga. Porsi il problema è sempre un modo di riflettere su noi stessi: è un'azione sul piano delle idee, ma pur sempre una piccola azione. L'alternativa, mi sembra la rassegnazione più totale.

Se poi invece mi stai chiedendo come agirei io se avessi il potere di agire, allora una delle prime cose che farei sarebbe l'istituire una specie di ministero della sanità mentale, che tuteli l'intelligenza e lo sviluppo psichico delle persone. Non capisco perchè si tutela soltanto la salute fisica dei cittadini, e non anche quella psicologica. Per esempio, non capisco che prospettive di futuro abbia una società che passa il tempo a guardare "l'isola dei famosi" o "la pupa e il secchione" (compresi quelli che lo guardano con presunto "taglio critico"). Si combatte la droga del corpo, e non quella (forse più pericolosa) della mente.

E chi sarebbe idoneo a lavorare in questo ministero? Non abbiamo detto che la perversione è ormai dilagata a macchia d'olio, non come quando si stava peggio (ah, i bei vecchi tempi...) e che ormai tutte le persone per bene sono vittime di questa morbosità che le porta a sconfiggere la noia con la visione del sangue nelle loro tranquille camerette anonime ecc ecc?
Noto con piacere che le fantasie dittatoriali non sono tipiche solo dei giovani progressisti di sinistra.

[Kim Il-sung]

Joey, hai una soluzione al problema da te evidenziato? Come agiresti?

Il non avere una soluzione di facile portata non è una buona ragione per evitare di porsi il problema.

Ma dove ho detto che non devi porti il problema?  ???
Chiedevo quale fosse la tua possibile soluzione per capire bene cosa pensi a riguardo.

[Joey]

Joey, hai una soluzione al problema da te evidenziato? Come agiresti?

Il non avere una soluzione di facile portata non è una buona ragione per evitare di porsi il problema. Non c'è "una soluzione". Di sicuro, sarebbe necessaria una profonda riforma della nostra cultura e della nostra società, e non so cosa sia necessario perchè questo avvenga. Porsi il problema è sempre un modo di riflettere su noi stessi: è un'azione sul piano delle idee, ma pur sempre una piccola azione. L'alternativa, mi sembra la rassegnazione più totale.

Se poi invece mi stai chiedendo come agirei io se avessi il potere di agire, allora una delle prime cose che farei sarebbe l'istituire una specie di ministero della sanità mentale, che tuteli l'intelligenza e lo sviluppo psichico delle persone. Non capisco perchè si tutela soltanto la salute fisica dei cittadini, e non anche quella psicologica. Per esempio, non capisco che prospettive di futuro abbia una società che passa il tempo a guardare "l'isola dei famosi" o "la pupa e il secchione" (compresi quelli che lo guardano con presunto "taglio critico"). Si combatte la droga del corpo, e non quella (forse più pericolosa) della mente.

E chi sarebbe idoneo a lavorare in questo ministero? Non abbiamo detto che la perversione è ormai dilagata a macchia d'olio, non come quando si stava peggio (ah, i bei vecchi tempi...) e che ormai tutte le persone per bene sono vittime di questa morbosità che le porta a sconfiggere la noia con la visione del sangue nelle loro tranquille camerette anonime ecc ecc?
Noto con piacere che le fantasie dittatoriali non sono tipiche solo dei giovani progressisti di sinistra.

Raccolgo la provocazione, e ammetto che a volte giungo a pensare che una dittatura sarebbe una possibile soluzione. Datemi pure del fasci-comunista, ma credo che in certi momenti della storia una società non sia in grado di autodeterminarsi e di pensare al proprio futuro: la democrazia può essere una cosa buona in certi momenti, ma una cosa pericolosa in altri.

Comunque non c'è stettamente bisogno di una dittatura per istituire quel ministero: così come la salute è tutelata da un medico, quel ministero può essere ricoperto da uno psicologo o un massmediologo. Da una persona che insomma studia gli effetti sulla psiche, così come un medico studia quelli sul corpo. Non mi sembra niente di particolarmente dittatoriale.

Joey, hai una soluzione al problema da te evidenziato? Come agiresti?

Il non avere una soluzione di facile portata non è una buona ragione per evitare di porsi il problema.

Ma dove ho detto che non devi porti il problema?  ???
Chiedevo quale fosse la tua possibile soluzione per capire bene cosa pensi a riguardo.

Beh, avevo contemplato anche la possibilità che la tua fosse una domanda retorica, un pò provocatoria.
E comunque credo di averti in parte risposto a prescindere...

[Brucaliffa]

Joey, hai una soluzione al problema da te evidenziato? Come agiresti?

Il non avere una soluzione di facile portata non è una buona ragione per evitare di porsi il problema. Non c'è "una soluzione". Di sicuro, sarebbe necessaria una profonda riforma della nostra cultura e della nostra società, e non so cosa sia necessario perchè questo avvenga. Porsi il problema è sempre un modo di riflettere su noi stessi: è un'azione sul piano delle idee, ma pur sempre una piccola azione. L'alternativa, mi sembra la rassegnazione più totale.

Se poi invece mi stai chiedendo come agirei io se avessi il potere di agire, allora una delle prime cose che farei sarebbe l'istituire una specie di ministero della sanità mentale, che tuteli l'intelligenza e lo sviluppo psichico delle persone. Non capisco perchè si tutela soltanto la salute fisica dei cittadini, e non anche quella psicologica. Per esempio, non capisco che prospettive di futuro abbia una società che passa il tempo a guardare "l'isola dei famosi" o "la pupa e il secchione" (compresi quelli che lo guardano con presunto "taglio critico"). Si combatte la droga del corpo, e non quella (forse più pericolosa) della mente.

E chi sarebbe idoneo a lavorare in questo ministero? Non abbiamo detto che la perversione è ormai dilagata a macchia d'olio, non come quando si stava peggio (ah, i bei vecchi tempi...) e che ormai tutte le persone per bene sono vittime di questa morbosità che le porta a sconfiggere la noia con la visione del sangue nelle loro tranquille camerette anonime ecc ecc?
Noto con piacere che le fantasie dittatoriali non sono tipiche solo dei giovani progressisti di sinistra.

Raccolgo la provocazione, e ammetto che a volte giungo a pensare che una dittatura sarebbe una possibile soluzione. Datemi pure del fasci-comunista, ma credo che in certi momenti della storia una società non sia in grado di autodeterminarsi e di pensare al proprio futuro: la democrazia può essere una cosa buona in certi momenti, ma una cosa pericolosa in altri.

Comunque non c'è stettamente bisogno di una dittatura per istituire quel ministero: così come la salute è tutelata da un medico, quel ministero può essere ricoperto da uno psicologo o un massmediologo. Da una persona che insomma studia gli effetti sulla psiche, così come un medico studia quelli sul corpo. Non mi sembra niente di particolarmente dittatoriale.

Ma ci sono già questi medici, e spesso non riescono a tutelare la mente di un singolo individuo, come dovrebbero fare con la massa? Mi sembra che tu ti illuda di sconfiggere i mali curandone solo alcuni vistosi sintomi. Bisogna solo rassegnarsi all'evidenza del fatto che la libertà carica ogni individuo di maggiori responsabilità, con tutto ciò che ne consegue. Per come la vedo io, non  inneggiare alla guerra e alla pena di morte, come scrivevi nella tua provocazione iniziale, ma partecipare con consapevolezza e senza falsi pudori ad alcune forme di carnevale che il nostro tempo offre, può aiutare a controllare meglio il lato oscuro e ad evitare alcuni eccessi. Io ad esempio provo orrore davanti a tutti i video che girano in rete, pieni di sangue e di morte, con torture vere o finte che siano, non li guardo proprio, e soffro e mi incazzo anche quando i giornali o i tg mi constringono a vedere immagini particolarmente scabrose, eppure mi ritengo una persona piuttosto carnevalesca.

[Joey]

Ma ci sono già questi medici, e spesso non riescono a tutelare la mente di un singolo individuo, come dovrebbero fare con la massa?

Meglio provarci che niente. Ci sono anche medici che non riescono a tutelare il fisico di un singolo individuo, del resto. Allo stesso modo in cui lo stato tutela (o almeno ci prova) dalla droga, non vedo perchè non possa tutelare i cittadini da certo rincoglionimento televisivo.

Mi sembra che tu ti illuda di sconfiggere i mali curandone solo alcuni vistosi sintomi. Bisogna solo rassegnarsi all'evidenza del fatto che la libertà carica ogni individuo di maggiori responsabilità, con tutto ciò che ne consegue. Per come la vedo io, non  inneggiare alla guerra e alla pena di morte, come scrivevi nella tua provocazione iniziale, ma partecipare con consapevolezza e senza falsi pudori ad alcune forme di carnevale che il nostro tempo offre, può aiutare a controllare meglio il lato oscuro e ad evitare alcuni eccessi.

Io non sarei così sicuro che viviamo in un'epoca di "libertà". E' già piuttosto sintomatico che tu nella stessa frase usi il termine "rassegnarsi" e il termine "libertà". Per il resto, il termine "carnevale" mi evoca tempi buii; il carnevale era una specie di notte della coscienza in un'epoca in cui l'uomo non poteva esprimere se stesso; non era certo un fenomeno in cui si esaltava la consapevole libertà (ma semmai, al contrario, era una forma di esaltata rassegnazione). La caratteristica di ogni forma di "carnevale" è che la sua apparente spensieratezza nasconde sempre un disagio e un bisogno di evasione.

Io ad esempio provo orrore davanti a tutti i video che girano in rete, pieni di sangue e di morte, con torture vere o finte che siano, non li guardo proprio, e soffro e mi incazzo anche quando i giornali o i tg mi constringono a vedere immagini particolarmente scabrose, eppure mi ritengo una persona piuttosto carnevalesca.

Ma cosa intendi esattamente per "persona piuttosto carnevalesca"?

[Joey]

Ma un morto visto in tv o su internet non è esattamente "un morto"... è in primo luogo un'immagine. Peraltro, oggi ci sono sempre meno garanzie che quell'immagine, pur simil-reale, sia reale. Un morto visto in tv è molto più simile ad un morto in un videogioco che ad un morto visto dal vivo. Oggi, nello lo stesso schermo, passiamo da internet alla tv ai videogiochi... dalla realtà alla fantasia senza accorgerci pienamente nè dell'una nè dell'altra.

Ceci n'est pas une pipe.

Ma di chi stai parlando? A quale target ti riferisci? Bambini? Pre-Adolescenti? Adolescenti? Adulti? Anziani? Ogni epoca della vita ha la sua capacità di comprendonio perchè ha dei gradi di conoscenza diversa, quindi un bambino può confondere una immagine finta da una reale, un adolescente perchè non hanno ancora quella base che gli permette di discernere l'informazione. Non sanno ancora COME pensare. Non hanno metodo. Si spera che un adulto non rincorra in questo problema nè tantomeno un anziano che ne avrà viste di cotte e di crude. Poi, il giudizio di ognuno è anche subordinato alla sensibilità di ognuno. Io so che in CSI usano dei manichini ed effetti speciali notevoli ma quando alcune immagini sono particolarmente ben realizzate (quindi vero-simili) non ce la faccio e chiudo tutti e 2 gli occhi, i filmati amatoriali che ritraggono esecuzioni vere o presunte li rifiuto categoricamente perchè non rispecchiano la mia sensibilità. Sono falcimente impressionabile, alcune persone ci riescono invece ma questo non fa di loro degli assassini o dei complici. Complice sarà colui che permette che determinate immagini siano fruibili alla massa.

Ma cosa c'entra l'età? Io mi riferisco al fatto che oggi qualunque immagine può essere manipolata e ci sono sempre meno garanzie che un'immagine apparentemente vera sia vera (bastano quattro click con photohop per creare un fotomontaggio). Questo non vale soltanto per le immagini del cinema o della fiction, ma per qualunque tipo di immagine fotografica o in movimento.

Già De Chirico e Magritte hanno analizzato il rapporto che intercorre tra la realtà e l'immagine della realtà e il risultato è che quest'ultima è comunque falsa in toto, perchè l'arte, di sua natura, è artificiosa e ogni espressione artistica non mostra la realtà ma ne rappresenta una porzione di essa. � un frammento di un tutto che non ha definizione, perchè anche la realtà è suscettibile al giudizio e interpretabile secondo dei canoni di vero/falso, giusto/sbagliato, positivo/negativo, perchè la realtà è fatta da uomini. Quindi l'arte è in grado solo di cogliere e rappresentare una parte del tutto mentre l'uomo non è in grado di comprendere appieno la totalità.

Magritte c'entra molto relativamente. Qui non si parla di arte, ma più in generale di immagini. Tra la pittura e la fotografia c'è una differenza sostanziale: la prima non può mai avere nessuna garanzia di verità, e quindi l'asserzione di Magritte è sempre valida in ogni caso. La fotografia invece, all'origine, è nata come impronta fotochimica della realtà, e quindi aveva con la realtà un rapporto molto più intimo che ne garantiva una forma di "verità". Oggi, questa garanzia sta sempre più venendo meno.

[overnuke]

La fotografia, di base, senza manipolazioni, è un'immagine della realtà, esattamente come può essere l'immagine che percepisce l'occhio umano (tant'è vero che il funzionamento della macchina fotografica è paragonabile a quello dell'occhio). Purtroppo ormai può essere manipolata, a differenza delle "immagini" che viviamo in tempo reale. Comunque mi sembra che ci stiamo allontanando dal tema principale.

Joey, per quanto riguarda l'esempio di Real Tv, io parto sempre dal presupposto che sia tutto vero, come viene dichiarato dagli autori del programma (e penso che effettivamente lo sia, per quel poco che ho visto). Se invece non lo fosse, e quindi fossimo "ingannati", cosa cambierebbe in sostanza?

p.s. il discorso sull'età io invece lo trovo molto pertinente.

[Kim Il-sung]

Se poi invece mi stai chiedendo come agirei io se avessi il potere di agire, allora una delle prime cose che farei sarebbe l'istituire una specie di ministero della sanità mentale, che tuteli l'intelligenza e lo sviluppo psichico delle persone. Non capisco perchè si tutela soltanto la salute fisica dei cittadini, e non anche quella psicologica. Per esempio, non capisco che prospettive di futuro abbia una società che passa il tempo a guardare "l'isola dei famosi" o "la pupa e il secchione" (compresi quelli che lo guardano con presunto "taglio critico"). Si combatte la droga del corpo, e non quella (forse più pericolosa) della mente.

Un surrogato di quello che hai in mente tu esiste già. Le televisioni e i giornali hanno dei comitati di redazione che dovrebbero occuparsi di proporre un prodotto culturalmente valido. Per quanto riguarda il mondo delle informazioni esiste l'ordine dei giornalisti che dovrebbe pure esercitare un controllo sull'operato degli associati.
Purtroppo i mezzi di informazione li finanzia la pubblicità e si tende ad utilizzare contenuti che siano in grado di attirare (fighe, belloni, sentimenti) o facciano discutere (morte). In pratica il fruitore viene visto come una vacca da educare nel magiare l'erba giusta e poi mungere.
Esiste anche un ministero dell'educazione che, però, viene quasi visto come una palla al piede.
La politica ha preferito rendere la Rai un prodotto adatto ad anestetizzare le masse. I giornali si preoccupano di discutere dell'utilizzazione dei cessi in Parlamento. La scuola viene vista come un accessorio. I genitori non hanno tempo per occuparsi dei figli.
La conseguenza di tutto ciò è la proliferazione di cervelli estremamente fragili ed incapaci di ragionare da soli: basterebbe rendere la popolazione maggiormente consapevole.

[Joey]

Ma cosa c'entra l'età? Io mi riferisco al fatto che oggi qualunque immagine può essere manipolata e ci sono sempre meno garanzie che un'immagine apparentemente vera sia vera (bastano quattro click con photohop per creare un fotomontaggio). Questo non vale soltanto per le immagini del cinema o della fiction, ma per qualunque tipo di immagine fotografica o in movimento.

Un'immagine senza fruitore non esiste, cambia il target e cambia l'interpretazione dell'immagine. Questo postulato è alla base di ogni tipo di comunicazione, diretta, indiretta, verbale e non verbale. Non mi reputo ancora un grafico esperto ma stai parlando con un'addetta ai lavori.

Anche tu stai parlando con un addetto ai lavori, quindi ti rispondo volentieri con la terminologia appropriata: logico che non esiste un'immagine senza fruitore, ma se l'immagine viene spacciata come "indice" senza che lo sia (come lo è ad esempio una fotografia manipolata), allora qui stiamo parlando di come viene recepito il "segno", prima ancora che il "testo".

So benissimo di cosa si sta parlando e proprio per la mia esperienza di grafico (vabbè non sono David Carson) ti posso dire che l'età è fondamentale per ogni tipo di progetto, grafico o meno, perchè la comunicazione cambia in base al pubblico di riferimento.

E io ti posso dire che sempre di più la bravura dei programmatori televisivi consiste nel creare programmi che siano fruibili a diversi livelli. Non c'è più un solo target, ma si cerca di puntare su target diversi contemporaneamente. Programmi come "l'isola di famosi" vengono visti sia da chi è "pro" questo genere di programmi, sia da chi è "contro". Sia da chi li crede "veri", sia da chi li crede "finti". L'importante è che siano guardati.

Le immagini sono manipolabili dal 1839, dall'invenzione della fotografia, non è un fatto nuovo, la differenza è che oggi oltre avere più mezzi per manipolare un'immagine esistono altrettanti mezzi per controllarne la veridicità.

Ed esistono altrettanti mezzi per camuffarla. Oggi non esiste nessuna prova fisica, come lo era il negativo. La fotografia non è più un "impronta", quindi non è più propriamente un "indice" (per come la concepivano Pierce, Barthes o Rosalind Krauss). Un'altra differenza tra l'800 (e il '900) e oggi consiste anche nel fatto che prima soltanto gli addetti ai lavori sapevano contraffare un'immagine. Oggi lo possono fare tutti con facilità: questo significa che la quantità di immagini "false" aumenterà esponenzialmente. Le tecniche, inoltre, sono sempre più sofisticate. Oggi è inoltre possibile creare un'immagine che sembra fotografica ma che non lo è. Questo prima non era possibile. 

I miei nonni dicevano che a furia di domandare uno poi si ritrova in Sardegna (oggi direi sulla luna) e che non si conosce solo quello che non è accaduto. E hanno pienamente ragione. Se qualcuno ha qualche dubbio sulla veridicità di un'immagine può informarsi, esiste internet, il copyright, i database e i cari vecchi testimoni. Non è una mission impossible come sembra.

Non sempre abbiamo nè la voglia nè la possibilità nè il tempo di controllare ogni cosa. Se dovessimo controllare ogni informazione che ci viene sottoposta, passeremmo la vita. Saprai bene che l'informazione è in genere determinata sulla fiducia che si ripone nella fonte. Se una immagine mi viene presentata come vera, il primo moto non è pensare che sia falsa e trovarne le prove (ammesso che sia possibile).

Magritte c'entra molto relativamente. Qui non si parla di arte, ma più in generale di immagini. Tra la pittura e la fotografia c'è una differenza sostanziale: la prima non può mai avere nessuna garanzia di verità, e quindi l'asserzione di Magritte è sempre valida in ogni caso. La fotografia invece, all'origine, è nata come impronta fotochimica della realtà, e quindi aveva con la realtà un rapporto molto più intimo che ne garantiva una forma di "verità". Oggi, questa garanzia sta sempre più venendo meno.

Per quanto ne so, per questa affermazione ti avrebbero fucilato sia Magritte e sia Nadar.
La prima forma di espressione dell'uomo è stato appunto il disegno e se dobbiamo parlare di immagini l'arte è uno dei primi contesti a cui far riferimento. L'unica differenza che esiste tra l'arte e la fotografia (abbiamo già detto che il meccanismo della macchina fotografica riprende pari pari quello dell'occhio umano e quindi in questo contesto non c'è alcuna differenza) è che la prima è la sintesi del movimento, mentre la seconda è un'istantanea sull'attimo del movimento.

Forse dovresti studiarti un pò più di tecnica e di estetica fotografica, perchè mi sembri piuttosto digiuna: leggiti Benjamin, o Sontag, o Barthes, o Dubois, o Krauss, e poi dimmi se la differenza tra pittura e fotografia è considerata quella che dici tu. La fotografia peraltro può essere benissimo una sintesi del movimento, in genere basta aumentare il tempo di esposizione. L'istantanea è soltanto un tipo di fotografia, una particolare applicazione, e non è assimilabile alla fotografia tout court. Tra l'occhio umano e l'occhio fotografico ci sono parecchie differenze, se non altro la percezione della terza dimensione, e il fatto che l'occhio non è mai fermo.

La fotografia è diventata un'arte a tutti gli effetti quando i fotografi non si sono + vergognati di non essere pittori. La fotografia non è mai stata una garanzia di realtà (prima si ridipingevano le foto perchè queste erano in bianco e nero, e la realtà non è in bianco e nero nè tantomeno ridipinta e pure sui colori c'è parecchio da dire...) ma ha rappresentato la possibilità di creare immagini "comode".

La fotografia, in certi determinati contesti, può essere benissimo garanzia di realtà; non meno di una radiografia. La fotografia che hai sulla carta d'identità è garante della tua identità. Lo stesso non sarebbe se qualcuno ti facesse un ritratto disegnato.

[stolen_music]

Ma che novita'?
Queste cose, anzi di peggio, succedono dalla notte dei tempi.

[overnuke]

Tra l'occhio umano e l'occhio fotografico ci sono parecchie differenze, se non altro la percezione della terza dimensione

... che però avviene a livello cerebrale, mentre il meccanismo dell'occhio in sé è simile.

Joey, in realtà tutto questo discorso non si può affrontare generalizzando troppo. Ognuno vive le immagini di violenza a modo suo e ha le sue reazioni, ci sono troppe variabili (età, cultura, carattere, ambiente, esperienza, tanto per citarne qualcuna) che fanno in modo che non si possa gettare tutto in un unico calderone. Per questo, riallacciandomi al discorso iniziale, non trovo che anche il solo fatto di prendere visione di un filmato con immagini violente (vere o presunte tali) possa portarmi a fare considerazioni di questo tipo:

Insomma, il paradosso della nostra epoca è che possibilmente amiamo la violenza più di un uomo antico, ma non ne rendiamo conto: da un lato, ci teniamo la coscienza pulita con il pacifismo e la non-violenza; dall'altro lato, nascondiamo il nostro "bisogno" di violenza dietro la bandiere dell'arte o dell'informazione: esaltiamo e diffondiamo la violenza spacciandola persino per "cultura". Vorrei quindi concludere con questa provocazione: se tutto questo è il prezzo da pagare per una società che condanna la guerra e la pena di morte, allora preferirei una società che esaltasse la guerra e la pena di morte. Forse, a conti fatti, sarebbe una società più sana.

[Joey]

Joey, per quanto riguarda l'esempio di Real Tv, io parto sempre dal presupposto che sia tutto vero, come viene dichiarato dagli autori del programma (e penso che effettivamente lo sia, per quel poco che ho visto). Se invece non lo fosse, e quindi fossimo "ingannati", cosa cambierebbe in sostanza?

Non cambierebbe niente. E' proprio questo il punto: programmi come real tv, dimostrano che certe rezioni (di piacere, di meraviglia, di compassione, o di tutte queste cose insieme) sono indipendenti dalla effettiva veridicità o meno della cosa. E' proprio quello che ho sostenuto finora...

Tra l'occhio umano e l'occhio fotografico ci sono parecchie differenze, se non altro la percezione della terza dimensione

... che però avviene a livello cerebrale, mentre il meccanismo dell'occhio in sé è simile.

Non sappiamo com'è la nostra vista al di fuori del cervello. I colori, per esempio, appartengono alla vista o al cervello? Se non avessimo una mente linguistica, possibilmente vedremmo la reatà molto diversamente anche a livello di percezione sensoriale. La fotografia è un prodotto dell'uomo; si basa sulla prospettiva e su alcuni codici di rappresentazione che sono stati considerati da molti come relativi (basti pensare a Panofsky). In sostanza, la fotografia è anche un segno, un prodotto culturale. Se non sappiamo com'è la nostra vista al di fuori della mente, come facciamo a sapere com'è la fotografia? Ogni fotografia è a sua volta guardata dalla nostra vista e compresa con la nostra mente. Una mente diversa, pur avendo un occhio simile all'occhio fotografico, non capisce la fotografia. Per un cane, tra la foto del padrone e il padrone non c'è alcuna analogia. In sostanza: non è vero che il prodotto dell'occhio fotografico è simile a quello dell'occhio umano. L'occhio fotografico è un prodotto della mente umana.

Joey, in realtà tutto questo discorso non si può affrontare generalizzando troppo. Ognuno vive le immagini di violenza a modo suo e ha le sue reazioni, ci sono troppe variabili (età, cultura, carattere, ambiente, esperienza, tanto per citarne qualcuna) che fanno in modo che non si possa gettare tutto in un unico calderone. Per questo, riallacciandomi al discorso iniziale, non trovo che anche il solo fatto di prendere visione di un filmato con immagini violente (vere o presunte tali) possa portarmi a fare considerazioni di questo tipo:

Insomma, il paradosso della nostra epoca è che possibilmente amiamo la violenza più di un uomo antico, ma non ne rendiamo conto: da un lato, ci teniamo la coscienza pulita con il pacifismo e la non-violenza; dall'altro lato, nascondiamo il nostro "bisogno" di violenza dietro la bandiere dell'arte o dell'informazione: esaltiamo e diffondiamo la violenza spacciandola persino per "cultura". Vorrei quindi concludere con questa provocazione: se tutto questo è il prezzo da pagare per una società che condanna la guerra e la pena di morte, allora preferirei una società che esaltasse la guerra e la pena di morte. Forse, a conti fatti, sarebbe una società più sana.

Le mie sono considerazioni molto generali e, a dire il vero, maturate nel corso di parecchio tempo. Avrei potuto fare lo stesso discorso in riferimento a tanti altri argomenti a tante altre problematiche (per esempio, il fenomeno del tifo violento). Magari mi sbaglierò, ma a me sembra che si tratti di un problema generale che si possa identificare in quanto tale.

Lukas: quoto solo alcune tue singole frasi, quelle più pertinenti, perchè non intendo trasformare questa discussione in un off-topic eccessivo (e peraltro altre cose che hai scritto c'entrano poco con quello che ho scritto io, e mi sembrano solo una specie di sfoggio di erudizione):

Oggi chiunque distingue una banconota falsa da una reale secondo codici, e vuoi farmi credere che non c'è un metodo per distinguere una foto analogica da quella digitale?

Scusa, ma dove avrei mai scritto questo? Mi fai pensare che parli di cose completamente diverse da quelle di cui ho parlato io. Non ho nemmeno detto che, in assoluto, non si possa riconoscere una foto manipolata da una originale. Ho detto, semmai, che non è una cosa a portata di tutti e non è una cosa che tutti vogliono fare. Ma il punto è anche che la fotografia digitale ha la manipolazione connaturata nel suo DNA, poichè non è una vera "impronta".

Come dici la fotografia analogica ha il supporto del negativo (ma se questo viene a mancara? perchè ridursi a cercare solo nel proprio ambito? Si aprono i portoni e si cerca mediante altre vie...le chiamano indagini), quella digitale ha il supporto del pixel, la gamma cromatica è inferiore, è facilmente manipolabile e quindi è esponenzialmente inaffidabile.

Appunto, finalmente! La fotografia digitale "è facilmente manipolabile e quindi è esponenzialmente inaffidabile". E' esattamente quello che scrivo da 3-4 post a questa parte. La mancanza di una prova fisica, di una matrice, è fondamentale. Non esiste il concetto di "originale", perchè di un file si può ottenere un numero infinito di repliche. Mi sembra una differenza non di poco.

Le prove fisiche esistono per questo genere di foto e sono i PC, cambiano i mezzi di comunicazione cambiano le vie di analisi e ciò mi pare ovvio.

Con i PC, c'è sempre un modo di camuffare qualunque cosa. E peraltro una foto digitale si può in parte "camuffare" già in fase di ripresa, con tutti quegli effettini delle macchine digitali. Come fai quindi a riconoscere la manipolazione, nella misura in cui il file originale (concetto peraltro improprio) è già frutto di una manipolazione?

Che le immagini camuffate aumentino esponenzialmente non interessa a nessuno.

Forse non interessa a te, per chi si occupa di semiotica e di comunicazione è un problema fondamentale.

Io ringrazio Photoshop ogni giorno perchè mi aiuta con i JPG in 1 modo fenomenale, bisogna vedere se queste immagini sono usate per scopi leciti o meno, questo è quello che importa. Il fattore umano deve essere sempre considerato.

Anche io ringrazio Photoshop, non ho mai detto che sono contrario alle manipolazioni (specie a fini artistici). Ma sono del parere che la fotografia digitale non sia un'evoluzione della fotografia tradizione, ma piuttosto una tecnica nuova e con presupposti diversi.

[Brucaliffa]

Meglio provarci che niente. Ci sono anche medici che non riescono a tutelare il fisico di un singolo individuo, del resto. Allo stesso modo in cui lo stato tutela (o almeno ci prova) dalla droga, non vedo perchè non possa tutelare i cittadini da certo rincoglionimento televisivo.
Io non sarei così sicuro che viviamo in un'epoca di "libertà". E' già piuttosto sintomatico che tu nella stessa frase usi il termine "rassegnarsi" e il termine "libertà". Per il resto, il termine "carnevale" mi evoca tempi buii; il carnevale era una specie di notte della coscienza in un'epoca in cui l'uomo non poteva esprimere se stesso; non era certo un fenomeno in cui si esaltava la consapevole libertà (ma semmai, al contrario, era una forma di esaltata rassegnazione). La caratteristica di ogni forma di "carnevale" è che la sua apparente spensieratezza nasconde sempre un disagio e un bisogno di evasione.
Ma cosa intendi esattamente per "persona piuttosto carnevalesca"?

Mi perdonerai se ho ricomposto il tuo post ma preferisco rispondere così.
Ho usato la parola carnevale proprio per evocare le immagini che ti sono venute alla mente, e di fatto ci sono delle teorie che parlano di "brasilianizzazione" della società occidentale, in particolare io avevo letto questo piccolo saggio, in cui però non si dà affatto una valenza negativa al carnevale, semplicemente l'autore prende atto del cambiamento sociale (anzi, critica l'atteggiamento della sinistra progressista che non è capace di accogliere e interpretare questo cambiamento, ed elogia Berlusconi che invece lo sa cavalcare alla grande).
Mi sembra che questo discorso sia abbastanza attinente al tuo topic, ma non ho molto tempo di approfondire. Però mi sembra che tu, partendo dal video incriminato, abbia colto l'occasione per fare una critica ai costumi attuali e proporre una tua risposta reazionaria. Io invece al contrario rispondo che bisogna accettare e cercare di capire i nuovi costumi, ho usato il termine "rassegnazione", che forse è troppo negativo, ma sicuramente penso che adattarsi in qualche misura a questi costumi sia indispensabile. Non per anestetizzarsi, non pensare a niente e perdere di vista la dimensione etica, ma per orientarsi e capire meglio il tempo in cui viviamo vivendolo. Mentre tu proponi una soluzione che dovrebbe venire dall'alto, dallo Stato, io invece credo che stiamo andando in direzione opposta, tutto dipende e ruota attorno all'individuo, almeno apparentemente, quindi sono gli individui che devono prendersi le proprie responsabilità ed essere sempre consapevoli di quello che fanno, anche quando sono in cameretta ad alimentare di nascosto il traffico di video che non dovrebbero neanche esistere. E' inutile fare le prediche, bisogna semplicemente prendersi le proprie responsabilità, e il fatto che il video in questione sia arrivato in alto nella classifica dei video divertenti più visti su google dà una misura di quanto l'individuo sia lontano dal sapersi autoregolare. E se queste cose accadono è colpa di qualcuno, di ogni singola persona che si è divertita guardando il video e l'ha consigliato a qualche amico, non di chi non tutela questi poveri fragili cervellini. Bisogna imparare anche ad essere liberi, non penso che sia così facile come la parola libertà suggerisce. 

[Joey]

Meglio provarci che niente. Ci sono anche medici che non riescono a tutelare il fisico di un singolo individuo, del resto. Allo stesso modo in cui lo stato tutela (o almeno ci prova) dalla droga, non vedo perchè non possa tutelare i cittadini da certo rincoglionimento televisivo.
Io non sarei così sicuro che viviamo in un'epoca di "libertà". E' già piuttosto sintomatico che tu nella stessa frase usi il termine "rassegnarsi" e il termine "libertà". Per il resto, il termine "carnevale" mi evoca tempi buii; il carnevale era una specie di notte della coscienza in un'epoca in cui l'uomo non poteva esprimere se stesso; non era certo un fenomeno in cui si esaltava la consapevole libertà (ma semmai, al contrario, era una forma di esaltata rassegnazione). La caratteristica di ogni forma di "carnevale" è che la sua apparente spensieratezza nasconde sempre un disagio e un bisogno di evasione.
Ma cosa intendi esattamente per "persona piuttosto carnevalesca"?

Mi perdonerai se ho ricomposto il tuo post ma preferisco rispondere così.
Ho usato la parola carnevale proprio per evocare le immagini che ti sono venute alla mente, e di fatto ci sono delle teorie che parlano di "brasilianizzazione" della società occidentale, in particolare io avevo letto questo piccolo saggio, in cui però non si dà affatto una valenza negativa al carnevale, semplicemente l'autore prende atto del cambiamento sociale (anzi, critica l'atteggiamento della sinistra progressista che non è capace di accogliere e interpretare questo cambiamento, ed elogia Berlusconi che invece lo sa cavalcare alla grande).
Mi sembra che questo discorso sia abbastanza attinente al tuo topic, ma non ho molto tempo di approfondire. Però mi sembra che tu, partendo dal video incriminato, abbia colto l'occasione per fare una critica ai costumi attuali e proporre una tua risposta reazionaria. Io invece al contrario rispondo che bisogna accettare e cercare di capire i nuovi costumi, ho usato il termine "rassegnazione", che forse è troppo negativo, ma sicuramente penso che adattarsi in qualche misura a questi costumi sia indispensabile. Non per anestetizzarsi, non pensare a niente e perdere di vista la dimensione etica, ma per orientarsi e capire meglio il tempo in cui viviamo vivendolo.

Non so se la mia sia una posizione reazionaria... "reazionaria" in teoria dovrebbe essere una posizione che finisce per mantenere "lo status quo", mentre per me sarebbe da cambiare radicalmente. Anche io credo che bisogna capire i nuovi costumi, ma capirli significa accettarli necessariamente?

Mentre tu proponi una soluzione che dovrebbe venire dall'alto, dallo Stato, io invece credo che stiamo andando in direzione opposta, tutto dipende e ruota attorno all'individuo, almeno apparentemente, quindi sono gli individui che devono prendersi le proprie responsabilità ed essere sempre consapevoli di quello che fanno, anche quando sono in cameretta ad alimentare di nascosto il traffico di video che non dovrebbero neanche esistere.

Qui hai in parte travisato il mio pensiero... Io ho parlato del ruolo dello stato soltanto per rispondere alla domanda ipotetica "cosa farei io se avessi il potere". In realtà, io penso che molti problemi dipendano molto più dall'individuo che dagli stati e i potenti di turno (penso ad esempio che  l'inquinamento globale dipenda molto più dai singoli individui, e da motivazioni culturali, che non da Bush e Kyoto). Insomma, non intendevo che vedo l'intervento statale come l'unica soluzione, o come la migliore. Non credo che la soluzione debba venire (soltanto) dall'alto, e non credo che basti proibire, ma si dovrebbe in primis costruire una cultura alternativa. D'altro canto, non credo però nemmeno che ogni individuo sia capace di contribuire a ciò. Credo nell'individuo, ma non in tutti gli individui. Ho una concezione forse un pò elitaria, questo sì.

E' inutile fare le prediche, bisogna semplicemente prendersi le proprie responsabilità, e il fatto che il video in questione sia arrivato in alto nella classifica dei video divertenti più visti su google dà una misura di quanto l'individuo sia lontano dal sapersi autoregolare. E se queste cose accadono è colpa di qualcuno, di ogni singola persona che si è divertita guardando il video e l'ha consigliato a qualche amico, non di chi non tutela questi poveri fragili cervellini. Bisogna imparare anche ad essere liberi, non penso che sia così facile come la parola libertà suggerisce. 

Ma infatti l'ho scritto parecchie volte che la colpa è anche e sopratutto di tutti noi... ma è per lo più una colpa involontaria. Nella misura in cui la società offre certi modelli senza alternative, dove sta la libertà e dove la colpa? Ovviamente, tanto più si possiede una cultura in grado di far ragionare con la propria testa, allora tanto maggiore è la colpa di non farlo. Non mi stupisco se una persona senza cultura si guarda la "pupa e il secchione". Mi stupisco se invece lo fa una persona intelligente e colta, magari con la scusa di "vedere fino a che punto si possa arrivare" (i programmatori hanno previsto anche questo tipo di spettatori, si rientra perfettamente nel target del programma).

per sandro:

Un surrogato di quello che hai in mente tu esiste già. Le televisioni e i giornali hanno dei comitati di redazione che dovrebbero occuparsi di proporre un prodotto culturalmente valido.

Purtroppo, sappiamo bene che oggi l'unico criterio per determinare la "validità" di un programma televisivo è il suo share. Lo share giustifica tutto. Dopo il "grande fratello", tutto è possibile. Basta che al pubblico piaccia.

Purtroppo i mezzi di informazione li finanzia la pubblicità e si tende ad utilizzare contenuti che siano in grado di attirare (fighe, belloni, sentimenti) o facciano discutere (morte). In pratica il fruitore viene visto come una vacca da educare nel magiare l'erba giusta e poi mungere.

Più che altro, il fruitore viene visto come un idiota completo.

La politica ha preferito rendere la Rai un prodotto adatto ad anestetizzare le masse.

Ma del resto, se quella attuale è la classe politica cosa ci si può aspettare dalla televisione pubblica?

[sheikyerbouti]

«Si è trattato di uno scherzo, niente di più. L'avevamo fatto altre volte e nessuno si era mai lamentato. Neppure lui, prenderlo in giro era diventato il nostro passatempo preferito».

«Mi sorprende tutta questa attenzione nei nostri confronti, a noi sembrava soltanto uno stupido gioco».

queste le dichiarazioni di uno dei pezzi merda protagonisti dell'ignobile aggressione.

avete capito? è sorpreso dell'attenzione, il bastardo!

se fossi il giudice del tribunale dei minori li condannerei a 1.000 ore di servizio presso l'associazione "vividown"... ma so di essere un cuore tenero...

buona giornata a tutte/i.

fonte "il giornale"

[overnuke]

avete capito? è sorpreso dell'attenzione, il bastardo!

Io non sono affatto sorpreso dal fatto che sia sorpreso. A quell'età (anche se soprattutto prima, a dir la verità), purtroppo, il bullismo è routine, e vedersi proiettati sulle prime pagine dei giornali per un episodio del genere può suscitare stupore nei protagonisti. E' triste ammetterlo, ma è così.

[sheikyerbouti]

Non credo a una parola di quel che riporta il Giornale. Come diamine hanno fatto a intervistarli dato che nessun'altro sa nemmeno esattamente la scuola teatro dell'episodio? Ma mi facciano il piacere...
Non ho bisogno di queste invenzioni per capire che sono quattro imbecilli che spero subiscano pesanti conseguenze per ciò che hanno fatto.

il bollettino dell'ex casa regnante era uno dei pochi quotidiani disponibili ieri.

oggi il corriere della sera pubblica questo:
http://www.corriere....e/16/down.shtml

Vorrei aggiungere per far capire che prima era uguale se non molto peggio, che prima-prima c'era il nazismo che i down li eliminava e ai tempi dei greci a Sparta bastava avere un dito storto e ti ammazzavano appena nato buttandoti dalla Rupe Tarpea.
Fate vobis, dunque, con i giudizi sui mass-media e la"società moderna", che avrà mille difetti di egoismo e menefreghismo ma non è tanto diversa da altre dei tempi "andati". E' tutto un ciclo.

sparta sta alla rupe tarpea come le staffe della cavalleria romana nel film "il gladiatore" alla storia, ma il concetto è chiaro...

ciao e buona giornata.

[The Joker]

Non ho letto tutta la discussione,dico solo questo:i ragazzi di oggi mi terrorizzano, letteralmente. Sono cattivi, ignoranti, maleducati,menefreghisti. Non hanno la minima consapevolezza di ciò che è giusto o sbagliato, e comunque se ne fregano altamente.Non hanno sentimenti. Urlano,sghignazzano,ridono,prendono in giro,non sanno parlare,non sanno pensare,non sanno nulla di nulla.La scuola,lo studio,sono nemici da abbattere:terribili costrizioni che fanno perdere sai quante partite alla playstation,o sai quante scopate rimediate con la loro o con il loro "raga", per il quale manco a dirlo non provano nulla. Perchè sentimenti non ne provano. Chi si sorprende delle ultime notizie di cronaca?Io no, di sicuro. Non saranno tutti così,certamente.Ma basta mettersi di fronte ad una scuola, o prendere spesso,come capita a me, un pullman pieno di liceali di ritorno dalle scuole per rendersi conto che il (desolante) quadro generale è questo. Che qualcuno faccia qualcosa, qualsiasi cosa, al più presto.

[sheikyerbouti]

Non ho letto tutta la discussione,dico solo questo:i ragazzi di oggi mi terrorizzano, letteralmente. Sono cattivi, ignoranti, maleducati,menefreghisti. Non hanno la minima consapovolezza di ciò che è giusto o sbagliato, e comunque se ne fregano altamente.Non hanno sentimenti. Urlano,sghignazzano,ridono,prendono in giro,non sanno parlare,non sanno pensare,non sanno nulla di nulla.La scuola,lo studio,sono nemici da abbattere:terribili costrizioni che fanno perdere sai quante partite alla playstation,o sai quante scopate rimediate con la loro o con il loro "raga", per il quale manco a dirlo non provano nulla. Perchè sentimenti non ne provano. Chi si sorprende delle ultime notizie di cronaca?Io no, di sicuro. Non saranno tutti così,certamente.Ma basta mettersi di fronte ad una scuola, o prendere spesso,come capita a me, un pullman pieno di liceali di ritorno dalle scuole per rendersi conto che il (desolante) quadro generale è questo. Che qualcuno faccia qualcosa, qualsiasi cosa, al più presto.

ehi, se vuoi rubarmi lo scettro di "re del luogo comune" del forum dillo subito...! 

scherzi a parte, il quadretto che dipingi tu non è per nulla lontano dalla realtà, purtroppo.

credo anche che si sia arrivati al punto che la situazione sia diventata difficilmente recuperabile.

i "disvalori" proposti come modelli di vita sono troppo allettanti per adolescenti considerati, a seconda della convenienza, bambini o adulti da genitori troppo occupati a fare tutt'altro che prendersi cura di loro.

ciao e buona giornata.

[beppecozza]

...i ragazzi di oggi mi terrorizzano, letteralmente. Sono cattivi, ignoranti, maleducati,menefreghisti. Non hanno la minima consapevolezza di ciò che è giusto o sbagliato, e comunque se ne fregano altamente.Non hanno sentimenti. Urlano,sghignazzano,ridono,prendono in giro,non sanno parlare,non sanno pensare,non sanno nulla di nulla.La scuola,lo studio,sono nemici da abbattere:terribili costrizioni che fanno perdere sai quante partite alla playstation,o sai quante scopate rimediate con la loro o con il loro "raga", per il quale manco a dirlo non provano nulla. Perchè sentimenti non ne provano. Chi si sorprende delle ultime notizie di cronaca?Io no, di sicuro. Non saranno tutti così,certamente.Ma basta mettersi di fronte ad una scuola, o prendere spesso,come capita a me, un pullman pieno di liceali di ritorno dalle scuole per rendersi conto che il (desolante) quadro generale è questo. Che qualcuno faccia qualcosa, qualsiasi cosa, al più presto.

Un'analisi lucida quanto spietata...fatta da una persona che ha 25anni. L'avessi fatta io, che di anni ne ho 53, forse alcuni forumisti l'avrebbero bollata come l'ennesimo esempio del "vecchio" che ultimo di una lunga fila grida alla luna "come sono cambiati i tempi...", equiparandomi al vecchio ubriacone che al banco del bar va cianciando dei tempi passati, rimpiangendoli, maledicendo al contempo i tempi di oggi. Ebbene ecco come la pensa una persona giovane, più vicina alle generazioni di oggi e che dovrebbe comprenderne meglio di me istinti ed impulsi: è desolante vedere una generazione crescere così.
Sono cambiati i tempi? Più che i tempi sono cambiate le situazioni in cui cresce un adolescente: i genitori non sono più genitori ma "amici", le madri "sorelle" ed i padri "compagni con cui giocare alla playstation", e così facendo si sono persi tutti i valori di rispetto verso i genitori. Le maestre si fanno chiamare per nome, e se si azzardano a sgridare un bambino apriti cielo...crescono con i traumi, dicono i soloni...ed i professori...sempre meno rispetto per loro, che insegnano sempre meno.
E così si arriva a picchiare un disabile, così, per gioco e per noia come noi, per gioco o per noia, suonavamo i campanelli per poi scappare. Ed i compagni che assistevano che facevano? Nulla ovviamente...
Io sono andato alle elementari nel 1960: con noi c'era un bambino affetto da nanismo...ebbene prima alle elementari poi alle medie ci insegnarono a trattarlo come noi, e per noi quel "nano" come lo chiamavano tutti era una persona normale...e la sua crescita psicologica fu talmente "normale"  che alcuni quando aveva vent'anni dissero che era fin troppo pieno di sè. Oggi che farebbero i suoi compagni? Lo fotograferebbero con il telefonino...è ovvio...
Questi giovani di oggi, convengo e spero che non siano tutti così, fanno rimpiangere quelli cresciuti "male" e diventati brigatisti...una scelta da condannare senza appello, ma che almeno dietro di essa aveva un ideale, terribilmente sbagliato, ma pur sempre un ideale.

[bluefunk72]

E' vero, è una tristezza. Sono le conseguenze di una società che ha puntato tutto sulla diffusione della tecnologia e poco o nulla su quella della cultura. E poi viviamo un paradosso: questi anni sono stati definiti l'"era della comunicazione", eppure la qualità dei contenuti "comunicati" è terribilmente scadente; ciò che predomina è l'affanno verso la raccolta più ampia possibile di dati, senza un'azione di discriminazione e di scelta. Per esempio, a me fanno paura le riviste di 100 e più pagine che affollano le edicole (musicali comprese), per non parlare del web e della tv e delle porcherie che ci sono. C'è un offerta enorme, sempre crescente, assolutamente sproporzionata rispetto alla possibilità di usufruirne in maniera utile e formativa. E' chiaro che i ragazzini sono le prime vittime di questo consumismo mascherato da libera divulgazione. Proprio chi ha bisogno di essere indirizzato si trova sommerso da una marea di input per lo più di bassa lega. Allora non è strano che ci si voglia tirare fuori, rifugiandosi nei mondi virtuali, che prendono il posto delle esperienze reali e che diventano la realtà. Tutto questo ha gravi conseguenze sul piano psichico. Inoltre di bambini e di ragazzini non se ne vedono più in giro! Che tristezza! Sono tutti a casa, iperprotetti, a cazzeggiare su internet, a giocare alla playstation o a fare una marea di attività dopo la scuola, tutti inquadrati, irregimentati, tenuti buoni così non rompono e intanto, secondo i genitori, "imparano" (ma a biglie dopo la scuola, o con le Lego ci gioca ancora qualcuno?). E' ovvio che ogni tanto qualcuno sbrocca di brutto e ho paura che siamo solo all'inizio...

[Naksh-i-dil]

Non ho letto tutta la discussione,dico solo questo:i ragazzi di oggi mi terrorizzano, letteralmente. Sono cattivi, ignoranti, maleducati,menefreghisti. Non hanno la minima consapevolezza di ciò che è giusto o sbagliato, e comunque se ne fregano altamente.Non hanno sentimenti. Urlano,sghignazzano,ridono,prendono in giro,non sanno parlare,non sanno pensare,non sanno nulla di nulla.La scuola,lo studio,sono nemici da abbattere:terribili costrizioni che fanno perdere sai quante partite alla playstation,o sai quante scopate rimediate con la loro o con il loro "raga", per il quale manco a dirlo non provano nulla. Perchè sentimenti non ne provano. Chi si sorprende delle ultime notizie di cronaca?Io no, di sicuro. Non saranno tutti così,certamente.Ma basta mettersi di fronte ad una scuola, o prendere spesso,come capita a me, un pullman pieno di liceali di ritorno dalle scuole per rendersi conto che il (desolante) quadro generale è questo. Che qualcuno faccia qualcosa, qualsiasi cosa, al più presto.

Quoto tutto e aggiungo che oltre a quello che hai detto c'è una preoccupante tendenza a considerare come "dovuto" quello che si vuole, senza faticare per conquistarselo. e questo vale per le cose come per le persone... ho voglia di fare sesso con quella ragazza ma lei non ci sta? bene, la prendo con la forza, magari con l'aiuto di qualche amico. ho voglia di avere quel telefonino che costa 400 euro e non ho soldi? ok, rubo a qualcuno o pretendo che mammà sganci. naturalmente non si può generalizzare, per fortuna ci sono tanti tanti ragazzi che sanno distinguere il bene dal male e conoscono il valore dei soldi e della vita umana, però per tanti altri è tutto come un film, sembra che non abbiano contatto con la realtà. me ne accorgo in treno qualche volta: mentre con gli adulti/anziani/bambini riesco ad attaccare bottone e a chiacchierare, se c'è un adolescente (il viaggio per Roma, che faccio spesso, dura parecchie ore) a stento riesco a strappargli un monosillabo e lo dice con gli occhi bassi senza guardarmi in faccia.  se l'adolescente è femmina, invece, può uscire fuori qualcosa di più... ormai potrei fare una statistica (divisa per regioni e sesso) con tutti quelli che ho incontrato 

[beppecozza]

Inoltre di bambini e di ragazzini non se ne vedono più in giro! Che tristezza! Sono tutti a casa, iperprotetti, a cazzeggiare su internet, a giocare alla playstation o a fare una marea di attività dopo la scuola, tutti inquadrati, irregimentati, tenuti buoni così non rompono e intanto, secondo i genitori, "imparano" (ma a biglie dopo la scuola, o con le Lego ci gioca ancora qualcuno?). E' ovvio che ogni tanto qualcuno sbrocca di brutto e ho paura che siamo solo all'inizio...

Sono d'accordo con Naksh-i-dil, e come lei convengo che non è bene generalizzare, ma ho evidenziato parte del pensiero di bluefunk perchè mi sembra importante ed in linea con il mio. Evidentemente il danno parte già dalla base, dalla famiglia, che "impone" ad un bambino tante e tali attività che non ha più il tempo di essere bambino e quando si arriva all'adolescenza si è già annoiati.
Non che i ragazzi difficili ci siano solo adesso, ma adesso non vengono più "ghettizzati" (è un brutto termine, lo so) dai coetanei; io sono stato adolescente in tempi non certo facili, fra il 65 ed il 72: erano i tempi in cui avere i capelli lunghi significava essere additati per strada ed i tempi in cui ci fu una rottura netta fra genitori e figli. Però i ragazzi "difficili" erano frutto di un disagio sociale, ora sembra che nessuna classe sociale sia immune. E paradossalmente oggi che i figli hanno molto di più di un tempo (in termini morali e materiali) sembrano molto più incazzati di quelli che ai miei tempi avevano meno degli altri e quindi diventavano "ribelli", come si diceva allora.
Non voglio fare il moralista (e non lo sono affatto, perchè sono stato uno dei primi a portare i capelli lunghi ed i jeans stinti, e poi i capelli colorati, gli orecchini quando la gente si girava per strada) ma penso che oggi i ragazzi abbiano troppo e troppo presto e troppo presto si stanchino di tutto.
Mancano poi del tutto gli ideali, porca pupazza, anche quelli sbagliati.
Premettendo che sono sempre stato di sinistra, e per lungo tempo addirittura nell'area extraparlamentare, vi rendo partecipi di questa esperienza: tempo fa per lavoro andai ad una manifestazione per la pace e chiesi ad un giovane che c'entrava Che Guevara (che difendeva gli ideali con il mitra) e se non era meglio sventolare una bandiera con Ghandi...ebbene la risposta fu un mix di boh e risatine di compatimento...e da lì ho capito che la bandiera con Che Guevara non era un simbolo...ma solo un effige imposta dalla moda...e che sotto la bandiera non c'era nulla.

[Hexonxonx]

Ã? sempre bene ricordare che espisodi del tipo: "umiliare e/o picchiare un disabile o un indifeso"  ci sono sempre stati, come tutti possono confermare, solo che non godevano di una visibilità pari a quella che hanno oggi. Qualcuno sembra voler far passare le nuove generazioni come un ricettacolo di mostri deviati, al contrario di quelle passate che almeno uccidevano per un'ideale...
:-\

[beppecozza]

Ã? sempre bene ricordare che espisodi del tipo: "umiliare e/o picchiare un disabile o un indifeso"  ci sono sempre stati, come tutti possono confermare, solo che non godevano di una visibilità pari a quella che hanno oggi. Qualcuno sembra voler far passare le nuove generazioni come un ricettacolo di mostri deviati, al contrario di quelle passate che almeno uccidevano per un'ideale...
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Certo, è bene ricordarlo, anche se non è mica vero che ieri non godevano di una visibilità pari a quella di oggi: i giornali all'epoca quando c'erano le riportavano eccome; ma è anche bene ricordare che i responsabili non trovavano certo nei genitori dei difensori d'ufficio come accade oggi nell'80 per cento dei casi.
Le nuove generazioni non sono certo un ricettacolo di mostri deviati, nessuno vuole demonizzarle, ma è indubbio che qualcosa non funziona, e quel qualcosa che non funziona è frutto, fra le tante cose, del vuoto ideologico in cui vivono.
Alcuni di noi, nelle generazioni passate, hanno evitato di uccidere per un ideale proprio confidando in un ideale se non contrapposto almeno più pensato ed approfondito, che portava a conclusioni meno estreme.
Non nascondiamoci dietro un dito: quello che accade oggi certo poteva accadere, ed è sicuramente accaduto, anche in passato, ma le "radici" del disagio di oggi sono più complesse e preoccupanti.

[beppecozza]

Ti rispondo con cognizione di causa, visto il mestiere che faccio. Più che invenzioni giornalistiche sono il brutto vezzo di cavalcare l'onda emotiva di un fatto sino a che questo interessa l'opinione pubblica; è un modo di fare giornalismo discutibile, ma sino a che ci sarà Studio Aperto e compagnia bella la china sarà sempre più ripida.
Quanto al fatto che il bullismo c'è sempre stato non vorrei che diventasse un alibi per scusare quello di oggi...

[sheikyerbouti]

chi mi fa più schifo, in questa vicenda, sono i genitori di questi delinquenti: persone con una certa istruzione che si comportano come mamma gatta quando qualcuno si avvicina troppo alla cucciolata.

i loro figli balordi sono stati trovati "con la pistola fumante in mano" ma queste merde di genitori si arrampicano sugli specchi insaponati, forse non tanto per difendere la propria progenie degenere ma per non dovere ammettere di essere dei genitori che hanno fallito e che valgono un cazzo...

se disgraziatamente mi trovassi in una situazione del genere, non scucirei nemmeno un nichelino per uno straccio d'avvocato e raccomanderei al giudice di essere il più duro possibile; e una volta a casa gli farei passare la voglia di telefonini, saluti romani e tutte le altre cazzate.

saluti.

[beppecozza]

Occhio! Apposta non ho parlato di "invenzioni" ma di "scoperte". Si inventa una cosa che non esiste, si racconta il falso. Si scopre una cosa che c'è, anche un problema vero.
Poi nessun alibi, ovviamente. é che vorrei vedere comportamenti simili additati e puniti sempre, prima e dopo questa specifica "emergenza".

Hai ragione...ho sbagliato io a scrivere "invenzioni"...è palese che mi riferivo alle "scoperte"...il senso del discorso non cambia ovviamente.

[beppecozza]

se disgraziatamente mi trovassi in una situazione del genere, non scucirei nemmeno un nichelino per uno straccio d'avvocato e raccomanderei al giudice di essere il più duro possibile; e una volta a casa gli farei passare la voglia di telefonini, saluti romani e tutte le altre cazzate.

saluti.

Lo si faceva una volta...se adesso ti azzardi a dare uno schiaffone, anche se meritato, rischi di trovarti Telefono Azzurro alla porta di casa...

[sheikyerbouti]

se disgraziatamente mi trovassi in una situazione del genere, non scucirei nemmeno un nichelino per uno straccio d'avvocato e raccomanderei al giudice di essere il più duro possibile; e una volta a casa gli farei passare la voglia di telefonini, saluti romani e tutte le altre cazzate.

saluti.

Lo si faceva una volta...se adesso ti azzardi a dare uno schiaffone, anche se meritato, rischi di trovarti Telefono Azzurro alla porta di casa...

nessuna violenza, sono gandhiano...

... ma la casa è grande e risparmiare sulla colf non mi dispiacerebbe; la casa al mare avrebbe bisogno di una nuova imbiancatura, l'auto e la moto mi piacciono belle lucide, quindi...; incomincio ad avere qualche problema alla schiena e fare la spesa mi affatica... 

tutte cose che da ragazzino mio padre mi ha fatto fare senza nemmeno che sfiorassi un diversamente abile ma solo per insegnarmi quanto è duro guadagnarsi qualche soldino...

ciao e buona giornata.

[beppecozza]

Vi riporto, se non l'aveste letto, un illuminante fondo di Massimo Gramellini apparso ieri su "La Stampa", con il quale mi trovo totalmente d'accordo.

Un giudice ha sequestrato i beni dei genitori di alcuni bulletti milanesi per garantire il risarcimento alla giovane vittima delle bravate sessuali compiute dai loro pargoli. Non sembri un gesto reazionario. Lo sarebbe solo nel caso in cui avesse fatto ricadere su padri e madri le colpe dei figli. Mentre il giudice ha ravvisato una responsabilità autonoma dei familiari. Quella di non averli saputi educare. Ci muoveremmo su un terreno ancora troppo vago, se agli adulti si addebitasse la carenza di insegnamenti positivi e un deficit drammatico di buoni esempi. Invece il magistrato imputa ai genitori la smania giustificazionista che hanno ribadito persino in udienza, minimizzando le violenze dei figli e attribuendole allâ??atteggiamento della ragazzina di undici anni che le ha subìte.
La decisione tenta di porre un freno a quel familismo italico che, in nome di un malinteso senso del clan spacciato per slancio protettivo, spinge troppi genitori a difendere la propria prole in qualsiasi occasione essa appaia in difetto. Ma non è amore stare sempre sempre sempre dalla parte di tuo figlio: anche quando prende un brutto voto a scuola o una multa in motorino. Nel momento in cui una madre, cioè fino a prova contraria una donna, arriva a rispolverare gli armamentari del maschilismo più sordido per dire al giudice che la bambina abusata, filmata e minacciata da suo figlio "se lâ??è andata a cercare", significa che il prossimo revisionismo storico dovremmo compierlo noi adulti, rivalutando i nostri genitori. I quali, nel dubbio, davano sempre sempre sempre torto a noi e ragione allâ??autorità costituita: insegnante o poliziotto che fosse. Pensavamo fossero bigotti e non ci amassero. Invece erano saggi e ci stavano insegnando a crescere. Con risultati modesti, a quanto pare.

[bluefunk72]

Ma non è amore stare sempre sempre sempre dalla parte di tuo figlio

Se fossi un legislatore questa frase la inserirei come messaggio subliminale in ogni possibile occasione (tv, musica, cinema, ecc.), di modo che si stampi bene nell'animo di tutte quelle coppie di genitori che stanno trasformando i propri figli in degli inetti per mancanza di senso critico e per paura delle proprie responsabilità.