770 replies to this topic

[Rez]

La cosa fondamentale è che Zapatero disse: "Basta invasione dall'Africa (perchè evidentemente crea qualche problema in Spagna)...e bisogna espellere 800.000 clendestini" ...e di certo non si oppose alle iniziative di Melilla.Se non le fece ordinare proprio lui di persona.
Ne va che almeno chiaramente,se non limpidamente,uno Zapatero si palesa,dal punto di vista pragmatico,diametralmente opposto rispetto al patetico buonismo da "scarica il problema su chi ti ha votato" di Ferrero-Amato-Prodi.

Non sono un fan di Zapatero e i continui commenti spagnoli sulle politiche del governo italiano in tema di immigrazione hanno chiaramente la coda di paglia visto che restrizioni per gli irregolari sul suolo italico potrebbero facilmente determinare un maggior afflusso sui confini spagnoli.

I fatti di Melilla, però, sono davvero altra cosa e sono mescolati anche a secolari rivendicazioni e frizioni con il Marocco. Il pugno di ferro sarà anche stato usato ma, data la situazione, non penso ci fossero moltissime scelte. Si parla di un migliaio di immigrati che si organizzano in massa per superare le barriere.
Comunque di feriti ospedalizzati ce ne sono stati tanti e i numeri delle vittime fanno più pensare alla tragica fatalità dovuta all'impreparazione della Guardia Civil che ad un freddo ordine di Zapatero.

[Rez]

...

Pubblichiamo direttamente il link ad Amnesty International ed evitiamo di riportare solo articoli allora:

http://www.amnesty.o...10162005en.html

Oltre a ciò che riporti si legge:

"Dr. Francisco Etxebarria, a Spanish forensic expert and a member of Amnesty International's delegation, was able to examine injured people as well as photographic and other evidence which, he said, strongly pointed to the inappropriate use of crowd control measures and equipment. He said the law enforcement officials obviously lacked training on how to deal with the particular circumstances when people try en masse to cross the fences around Ceuta and Melilla."

Poi possiamo disquisire su come si decide chi mandare sui fronti caldi (a tal proposito sarebbe interessante parlarne anche a proposito del famigerato G8) e su come lo si istruisce. Quella dell'ordine di sparo però é un po' una cavolata ...

[Ukrainian Roulette]

La cosa fondamentale è che Zapatero disse: "Basta invasione dall'Africa (perchè evidentemente crea qualche problema in Spagna)...e bisogna espellere 800.000 clendestini" ...e di certo non si oppose alle iniziative di Melilla.Se non le fece ordinare proprio lui di persona.
Ne va che almeno chiaramente,se non limpidamente,uno Zapatero si palesa,dal punto di vista pragmatico,diametralmente opposto rispetto al patetico buonismo da "scarica il problema su chi ti ha votato" di Ferrero-Amato-Prodi.

Non sono un fan di Zapatero e i continui commenti spagnoli sulle politiche del governo italiano in tema di immigrazione hanno chiaramente la coda di paglia visto che restrizioni per gli irregolari sul suolo italico potrebbero facilmente determinare un maggior afflusso sui confini spagnoli.

I fatti di Melilla, però, sono davvero altra cosa e sono mescolati anche a secolari rivendicazioni e frizioni con il Marocco. Il pugno di ferro sarà anche stato usato ma, data la situazione, non penso ci fossero moltissime scelte. Si parla di un migliaio di immigrati che si organizzano in massa per superare le barriere.
Comunque di feriti ospedalizzati ce ne sono stati tanti e i numeri delle vittime fanno più pensare alla tragica fatalità dovuta all'impreparazione della Guardia Civil che ad un freddo ordine di Zapatero.

Ma tenevo a sottolineare la linea Zapatero riguardante le espulsioni dei clandestini già entrati in territorio spagnolo....

Immigrazione clandestina: la Spagna di Zapatero più severa di quella di Aznar e dell'Italia
Nonostante le recenti accuse all'Italia di xenofobia da parte spagnola, la nazione iberica è molto più severa del Bel Paese per quanto riguarda l'immigrazione clandestina: le due enclavi di Ceuta e Melilla in Marocco sono state circondate da muraglie di filo spinato, i pattugliamenti lungo le coste maghrebine e sahariane hanno abbattuto del 54% l'immigrazione clandestina in Spagna. Nei quatrro anni di legislatura di Zapatero sono stati espulsi 370mila clandestini, il 43,4% in più di quanti ne avesse espulsi il governo di centrodestra di Aznar.
I CPT SPAGNOLI:
Sono i Cientros de intiernamento de estranjeros (Cie), l'equivalente spagnolo del Cpt italiano: il period massimo di detenzione nel Cie ammesso dalla legge spagnola è di 40 giorni.

GLI ARRIVI DEI CLANDESTINI:

Spagna:
-2006: 39.180
-2007: 18.057 (-53,9%)
Baleari:
-2006: 7.502
-2007: 5.576 (-24,3%)
Ceuta e Melilla:
-2006: 2.000
-2007: 1.553 (-22,3%)
Canarie:
-2006: 31.678
-2007: 12.478 (-60,6%)

LE PARTENZE DEI CLANDESTINI:

-2004-2008: 370.072 (espulsi +43,4% rispetto 2000-2004)

(Fonte: El Mundo-Ministero del Lavoro spagnolo, Ministero dell'interno spagnolo)

Molto più "Xenofobo" di Aznar (e dell'Italia,se vogliamo...)



E poi c'è anche questo,perchè comunque le situazioni non sono del tutto assimilabili:

....Lâ??ultima operazione anti-rom finita è scattata il 23 scorso a Valencia, dove 100 rumanos (qui nessuno li chiama rom) sono stati sloggiati da una casa occupata. Ã? bastato lâ??intervento di 6 pattuglie di vigili urbani. Lo stesso è avvenuto a novembre a Santa Marta de los Barros, in Estremadura: un improvvisato campo nomadi di 400 persone si è disciolto come neve al sole dopo unâ??ordinanza del vice-prefetto regionale. Non è stato necessario neppure lâ??intervento di polizia municipale e Guardia Civil. «In Spagna le baraccopoli dei romeni di etnia zingara sono quasi inesistenti, come gli atti di razzismo contro di loro», assicura a La Stampa lâ??ambasciata di Bucarest a Madrid....
http://www.lastampa....32933girata.asp

[Rez]

...

Nessun dubbio sul tenore della politica di Zapatero però faresti bene anche a ricordare l'ondata di regolarizzazioni e il fatto che la Spagna é il secondo paese al mondo per ingressi (dopo gli USA).

Non conosco bene i dati che citi però ti posso dire che El Mundo qualche giorno fa pubblicava una statistica che parlava di 684.900 arrivi nel 2007, ben maggiore dei numeri che hai postato. Sicuro che fosse quel giornale? E come fanno poi a contare i soli clandestini?

[Ukrainian Roulette]

...

Nessun dubbio sul tenore della politica di Zapatero però faresti bene anche a ricordare l'ondata di regolarizzazioni e il fatto che la Spagna é il secondo paese al mondo per ingressi (dopo gli USA).

Non conosco bene i dati che citi però ti posso dire che El Mundo qualche giorno fa pubblicava una statistica che parlava di 684.900 arrivi nel 2007, ben maggiore dei numeri che hai postato. Sicuro che fosse quel giornale? E come fanno poi a contare i soli clandestini?

I dati sono forniti dai ministeri degli interni e del lavoro spagnolo e da associazioni sindacali.
Mi chiedi come fanno a contare i clandestini in Spagna?
Perchè? Ti fidi per caso dei dati che fornisce il governo italiano?Anche in Italia si parla di cifre,riguardo i clandestini.
Il clima che fino a qualche mese fa tendeva a sdrammatizzare la situazione immigrazione, rispetto a quanto riscontrato in qualsiasi paesino o città in cui ti trovi a passare,ha fatto spesso dubitare anche me circa le stime di immigrati regolari e clandestini in Italia.Che ovviamente considero in enorme difetto.

[juL fu Sig.M.]

...

Nessun dubbio sul tenore della politica di Zapatero però faresti bene anche a ricordare l'ondata di regolarizzazioni e il fatto che la Spagna é il secondo paese al mondo per ingressi (dopo gli USA).

Non conosco bene i dati che citi però ti posso dire che El Mundo qualche giorno fa pubblicava una statistica che parlava di 684.900 arrivi nel 2007, ben maggiore dei numeri che hai postato. Sicuro che fosse quel giornale? E come fanno poi a contare i soli clandestini?

I dati sono forniti dai ministeri degli interni e del lavoro spagnolo e da associazioni sindacali.
Mi chiedi come fanno a contare i clandestini in Spagna?
Perchè? Ti fidi per caso dei dati che fornisce il governo italiano?Anche in Italia si parla di cifre,riguardo i clandestini.
Il clima che fino a qualche mese fa tendeva a sdrammatizzare la situazione immigrazione, rispetto a quanto riscontrato in qualsiasi paesino o città in cui ti trovi a passare,ha fatto spesso dubitare anche me circa le stime di immigrati regolari e clandestini in Italia.Che ovviamente considero in enorme difetto.

Io mi chiedo come diavolo hanno fatto a contare l'arrivo dei clandestini...posso capire stimarne la presenza attraverso indicatori indiretti...ma contare quanti ne entrano ogni anno.

Comunque:
http://www.meltingpo...icolo12458.html

[Rez]

I dati sono forniti dai ministeri degli interni e del lavoro spagnolo e da associazioni sindacali.
Mi chiedi come fanno a contare i clandestini in Spagna?
Perchè? Ti fidi per caso dei dati che fornisce il governo italiano?Anche in Italia si parla di cifre,riguardo i clandestini.
Il clima che fino a qualche mese fa tendeva a sdrammatizzare la situazione immigrazione, rispetto a quanto riscontrato in qualsiasi paesino o città in cui ti trovi a passare,ha fatto spesso dubitare anche me circa le stime di immigrati regolari e clandestini in Italia.Che ovviamente considero in enorme difetto.

I numeri sono importanti così come é importante raccontarli tutti insieme i fatti altrimenti si fanno passare solo delle interpretazioni.

Nello specifico, non conosco nessun governo o ministero che pubblichi ufficialmente dati sugli ingressi di clandestini, nemmeno quello italiano.
Sono anche andato a vedere tra la mole di documenti disponibile sul sito del Ministero del Lavoro spagnolo e non ho trovato nulla che sia riferito a immigranti illegali dato che, per sua natura, é impossibile farne un vero e proprio censimento.
Al più esisteranno stime approssimate che dovrebbero essere largamente sottostimate.

Informandomi meglio, ho capito che i numeri che citi si riferiscono appunto agli ingressi che vengono effettivamente scoperti dalla polizia (quelli sui barconi per intenderci) come risulta chiaro da questo articolo:
http://www.larioja.c...r-20080509.html
dove si può anche leggere in conclusione:

"No obstante, fuentes del Ejecutivo reconocen que estas cifras nada dicen de la principal vía de entrada de irregulares a España: los aeropuertos internacionales. No hay estadísticas fiables sobre el número de supuestos turistas extracomunitarios que, una vez expirado su visado de turista o estudiante, continúan en el país y desembocan en la denominada 'irregularidad sobrevenida'".

Spero che una traduzione non sia necessaria.
Oltretutto il senso dell'articolo é proprio quello di mettere l'accento sul fatto che solo un quinto degli immigrati a cui é notificato il provvedimento di espulsione vengono espulsi, lasciando trasparire una critica alla gestione del problema ("Además, España es cada vez menos efectiva a la hora de repatriar a los clandestinos que ya han entrado"). Insomma piuttosto in contrasto con ciò che afferma l'articolo che posti.

Del resto parlare dei fatti di Melilla o della politica dell'immigrazione spagnola senza citare la sanatoria generale del 2005 che ha messo in regola centinaia di migliaia di immigrati portando il numero dei regolari a ormai quasi cinque milioni (e ricevendo anche le critiche di un Frattini se non ricordo male), significa trascurare una buona parte del quadro.

[Rez]

Dal momento che mi hai risposto nell'altro thread, chiarisco qui, PER LA PRECISIONE;

dallo stesso link, quarto capoverso:

"The evidence we saw showed that law enforcement officials used force which is both unlawful and disproportionate, including lethal weapons. They injured and killed people trying to cross the fence. Many of those seriously injured inside Spanish territory were pushed back through fence doors without any legal formality or medical assistance," said Javier Zúñiga, head of Amnesty International's delegation and Senior Advisor to Regional Programmes at the International Secretariat in London.

dall'articolo che avevo postato io:

Zapatero, al vertice, ha cercato di dimenticare le parole di Javier Zuniga, il direttore della missione di Amnesty a Ceuta e Melilla. «Le prove raccolte dimostrano che gli agenti (spagnoli e marocchini) hanno utilizzato la forza in maniera sproporzionata, incluse armi letali, per fronteggiare gli immigrati. Hanno ferito e ucciso persone che cercavano di superare la barriera. Molte persone gravemente ferite che erano riuscite ad entrare in territorio spagnolo sono state spinte all'altro lato della barriera senza rispettare le formalità legali e senza assistenza medica».

armi da taglio? comunque non roba che spara.

Pubblichiamo direttamente il link ad Amnesty International ed evitiamo di riportare solo articoli allora:

http://www.amnesty.o...10162005en.html

Oltre a ciò che riporti si legge:

"Dr. Francisco Etxebarria, ..."

Forse eri tu a non aver letto bene l'intervento. Succede quando si fa affidamento solo a globalresearch.

[juL fu Sig.M.]

avevi notato che il forensic expert ha potuto esaminare solo alcuni feriti, e non i cadaveri?

è un fatto abbastanza rilevante, dal momento che lascia intatta la sostenibilità della tesi che gli agenti spagnoli e marocchini abbiano sparato... tu invece sembravi usare quella parte del rapporto per "smentirmi".

"solo a globalresearch" è un'innocua balla (so che per te la verità è un concetto arcaico).

C'è sempre un problema...

Ti avevo detto che in quel rapporto si escludevano le armi da fuoco e ringrazio chi l'ha linkato per intero.

Dire "Zapatero ha fatto sparare ai clandestini." è come Casarini che si presenta da vespa con in mano il bossolo di un lacrimogeno e dice che gli hanno sparato addosso.

Triste propaganda strumentale a chi ve la imbocca.

[juL fu Sig.M.]

Ti avevo detto che in quel rapporto si escludevano le armi da fuoco

o forse avevi detto che non si parlava di armi da fuoco, che è una cosa leggermente (ma solo leggermente) diversa... io vedo che si parla di armi letali, e che al forensic expert non è stato permesso di esaminare i cadaveri, solo alcuni feriti.

il tuo esempio non è granché: tanto per cominciare casarini è vivo, i cadaveri no.

Anche i proiettili di gomma sono armi letali se ti prendono in faccia da vicino...

[juL fu Sig.M.]

anche mia nonna è un'arma letale se ti cade in testa dal quinto piano.

ma in realtà non è un'arma letale.

Girellando un po' scopro che i proiettili non metallici sono cosiderati "less lethal" e non "non lethal"
e che Amnesty considera "lethal" anche il Teaser, normalmente considerato "non lethal".

Credo che considererebbero lethal anche la carcassa di tua nonna tirata dal quinto piano sui marocchini (e a ragione).

Ora fammi lavurà, e continua pure a dire che Zapatero è un assassino come fanno su Il Giornale, alla fine mi cambia il giusto.