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Israele/Palestina/Medio Oriente


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4139 replies to this topic

#51 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:37

tutto ciò è stato fatto per provocare Israele


dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.
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#52 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:41


tutto ciò è stato fatto per provocare Israele


dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.


E tu credi che questi miliziani agiscano realmente per salvaguardare la popolazione Palestinese o perchè spinti finanziariamente e logisticamente da potenze straniere che hanno tutti gli interessi a destabilizzare la posizione di Israele?
E credi che il terrorismo, gli attacchi e i rapimenti servano realmente a proteggere la popolazione Palestinese?
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the music that forced the world into future


#53 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:42

E` fantastica l'acrobazia logica di Pinzon per cui Hezbollah stia colpendo nella "zona di confine", intendendosi con questa locuzione di recente invenzione un territorio terra di nessuno dove sia più o meno lecito ammazzare e rapire soldati israeliani.


non era "all'interno di uno stato sovrano", il resto è (come al solito) frutto della tua fervida, seppur senza dubbio innocente, fantasia di fanciullo.
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#54 VinceVega

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:49

lungo la linea blu o "all'interno di uno stato sovrano"?


La "linea blu" è una linea. Non si può stare su una linea, bensì lungo di essa, da una parte o dall'altra. Fino a prova contraria, i soldati israeliani stavano dalla loro parte. Tant'è che :

??This incident, and subsequent developments, which endanger an already volatile region, demonstrates once again how urgent it is that the Lebanese Government extends its control over all Lebanese territory and prevents such attacks across the Blue Line,? he (Kofi Annan) said in a statement issued by his office.

in compenso persino l'onu ultimamente aveva espresso preoccupazione per "gli aerei israeliani che sorvolano il libano violandone l'integrità territoriale".


Non ho detto che questo non avveniva, ho detto che, a tutti gli effetti, si è trattato di un attacco portato dentro un altro paese sovrano.

adesso quegli aerei hanno iniziato a bombardare la popolazione civile, non i militari, e questo lo stanno facendo senza dubbio "all'interno di uno stato sovrano".


Che strano eh rispondere ad un attacco militare sul proprio territorio?

i miliziani libanesi colpiscono i soldati israeliani nella zona di confine, i soldati israeliani colpiscono la popolazione civile libanese a casa sua.


Non esiste una "zona di confine", piantiamola con questi giochetti, esiste una parte o l'altra.
Israele è stato attaccato e sta rispondendo, Hezbollah lo sapeva ma se ne fotte dei propri morti, basta che siano favorevoli alla causa.

P.S. In Libano la gente è uscita di casa a festeggiare alla notizia del rapimento dei soldati israeliani, sarei curioso di sapere se ci sono dei festeggiamenti in corso, attualmente per le strade israeliane.


edit: per fortuna non sono l'unico che si è accorto dell'acrobazia sulla "zona di confine".
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#55 Guest_Paradosso_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:56

Ma infatti il poveraccio qui, sì! quello che una volta era più a destra di Netanyahu, insomma per intenderci Jacopone-Pinzon, dovrebbe smettere Pilger e recuperare la geometria euclidea.

Così, tanto per realizzare che non esistono "terre di mezzo" che non facciano parte di uno stato sovrano; e che la parte dove stanno i soldati israeliani è quella israeliana.

P.
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#56 virginia wolf

    apota

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Inviato 13 luglio 2006 - 12:03

La verità, inquietante, è che l'Iran, alleato con la Siria, per interposto Stato (il Libano), è in questo momento in guerra con Israele, e che della condizione tragica del popolo palestinese che vive nella striscia di Gaza, non interessa niente a nessuno.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#57 Rez

    Groupie

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Inviato 13 luglio 2006 - 12:40

Che poi la risposta di Israele possa essere "sporporzionata" forse è anche vero, ma non ci si deve stupire, perché Israele ha sempre risposto così quando si è sentita minacciata (e chi ha provocato non può non saperlo), e questo è probabilmente la sola, unica vera ragione che le ha permesso di sopravvivere sino ad oggi.
Se passa il messaggio che con un rapimento si possono ricattare, per gli israeliani è la fine.

Penso quindi che la responsabilità della morte dei civili e della situazione tragica in cui versa il popolo palestinese, particolarmente della striscia di Gaza, non sia solo degli israeliani che stanno bombardando, ma anche (e soprattutto) dell??arroganza dei propri governanti, che si rifiutano di riconoscere lo Stato Israeliano.


Come la testata di Zidane é responsabilità di Materazzi che l'ha provocato ... Al rogo Materazzi!!!
Disquisire su chi ha cominciato per primo lascia davvero il tempo che trova e porterebbe a un'infinita rivendicazione.
Faccio semplicemente notare che, mentre da una parte abbiamo tre ostaggi militari, dall'altra abbiamo bombardamenti a città con una serie di vittime civili da far impallidire molti attentati.
Interessante é che quando avvengono attentati terroristici, li si condanna prima di tutto (e giustamente) perché colpiscono la popolazione civile innocente e senza responsabilità sulle decisioni dei governanti. Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).
Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.
Io credo che gli eventi osservati in Palestina nell'ultimo mese abbiano contribuito non poco a generare questa reazione e sottolineerei che di certo non hanno aiutato l'opinione pubblica palestinese e dei paesi islamici (sì esiste anche in Iran anche se può sembrare assurdo) ad allontanarsi dalle posizioni radicali e estremiste che sempre di più conquistano appoggio.
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#58 Rez

    Groupie

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Inviato 13 luglio 2006 - 12:52



tutto ciò è stato fatto per provocare Israele


dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.


E tu credi che questi miliziani agiscano realmente per salvaguardare la popolazione Palestinese o perchè spinti finanziariamente e logisticamente da potenze straniere che hanno tutti gli interessi a destabilizzare la posizione di Israele?
E credi che il terrorismo, gli attacchi e i rapimenti servano realmente a proteggere la popolazione Palestinese?


E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero Israele si protegga in questo modo? E a quale prezzo?

Quanto alle potenze straniere, chi ha più interesse a destabilizzare chi? Siamo davvero sicuri che certe politiche non siano anche effetto di ritorsioni? Siamo sicuri che se in Palestina tutto funzionasse bene ci ritroveremmo ancora questi occulti poteri a tentare la destabilizzazione?
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#59 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:05

Non esiste una "zona di confine", piantiamola con questi giochetti, esiste una parte o l'altra.


in teoria è come dici tu, nella pratica la zona di confine esiste, e d'altronde non capisco cosa ti porti a escludere la possibilità che l'eventuale violazione territoriale sia stata da parte israeliana.

Israele è stato attaccato e sta rispondendo, Hezbollah lo sapeva ma se ne fotte dei propri morti, basta che siano favorevoli alla causa.


e se la causa contemplasse anche la liberazione dall'oppressione degli arabi della striscia di gaza, e la fine delle stragi di civili in cui sono morti non-so-più-quanti bambini?

P.S. In Libano la gente è uscita di casa a festeggiare alla notizia del rapimento dei soldati israeliani, sarei curioso di sapere se ci sono dei festeggiamenti in corso, attualmente per le strade israeliane.


dici che gli arabi non nutrono sentimenti umani, e che non condividevano le sofferenze dei loro fratelli in palestina? gioire quando viene colpito l'esercito oppressore è umano.
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#60 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:07

E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?


Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza. Credo anche che sia stupido e insensato vedere tutto bianco o tutto nero in una situazione così complessa. Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.
Insomma credo che ci troviamo davanti a una situazione che difficilmente si risolverà, sono estremamente pessimista a riguardo.
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#61 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:08

Ma infatti il poveraccio qui, sì!


violazione del regolamento del forum.

quello che una volta era più a destra di Netanyahu


menzogna (come al solito).
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#62 Pierrot le fou

    Roadie

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:09

E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?


Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza.

Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.

Come si fa a credere a due cose completamente opposte?
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#63 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:15


E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?


Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza.

Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.

Come si fa a credere a due cose completamente antistanti?


Perchè lo smettere di ricorrere alla violenza continua dovrebbe essere sancito da un accordo bilaterale. Quando la Palestina subisce ritorsioni, Israele attentati e rapimenti non è purtroppo pensabile che qualcuno la smetta così di colpo. In questa situazione senza pace e senza accordi è chiaro che Israele si trova costretta a reagire, la speranza è che in un futuro prossimo facciano tutti uno o più passi indietro e mettano in primo piano la vita della propria gente (quella che muore nella strisca di Gaza, quella che muore negli autobus o a Beirut, quella che è morta nelle varie guerre e nelle due intifade).
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#64 VinceVega

    pivello

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:33

in teoria è come dici tu, nella pratica la zona di confine esiste, e d'altronde non capisco cosa ti porti a escludere la possibilità che l'eventuale violazione territoriale sia stata da parte israeliana.


Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte. Quello che bisogna provare è il contrario.
La dichiarazione di Kofi Annan parla di "attacks across the border", non "along" o "inside".
Poi certo se vuoi discutere attorno all'affermazione "tutto è possibile", fai pure...

e se la causa contemplasse anche la liberazione dall'oppressione degli arabi della striscia di gaza, e la fine delle stragi di civili in cui sono morti non-so-più-quanti bambini?


Davvero credi che provocare un attacco israeliano nel proprio territorio rientri nella strategia di liberare i "popoli oppressi di gaza"? Non ha alcun senso e tu lo sai.
Anzi fare incazzare ancora di più gli israeliani è la strategia più controproducente. Lo dice la storia dal '48 ad oggi.

edit: le considerazioni che avevo scritto sull'odio reciproco o meno esulano dall'argomento po si rischia l'OT.
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#65 Pierrot le fou

    Roadie

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Inviato 13 luglio 2006 - 14:05

Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte.


Non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente anche gli hezbollah stavano dalla loro parte. quello che bisogna provare è il contrario. giusto per chiarire il concetto di linea blu che sarebbe una linea incalpestabile in quanto linea.

ma comunque sembra davvero di ritoccare con il pennello i corrimani di una nave da crociera mentre sta affondando.
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#66 Claudio

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Inviato 13 luglio 2006 - 14:15


Ma infatti il poveraccio qui, sì!

violazione del regolamento del forum.


Infatti prego Paradosso di non usare più queste espressioni e, in generale, invito tutti i partecipanti a esporre le loro idee senza offendere gli interlocutori.
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#67 Guest_Paradosso_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 14:34

Mi scuso, stavo postando senza pensare (o viceversa).

quello che una volta era a destra di Netanyahu

menzogna (come al solito).


Ti piacerebbe.

P.
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#68 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 14:45

Perchè lo smettere di ricorrere alla violenza continua dovrebbe essere sancito da un accordo bilaterale. Quando la Palestina subisce ritorsioni, Israele attentati e rapimenti non è purtroppo pensabile che qualcuno la smetta così di colpo. In questa situazione senza pace e senza accordi è chiaro che Israele si trova costretta a reagire, la speranza è che in un futuro prossimo facciano tutti uno o più passi indietro e mettano in primo piano la vita della propria gente (quella che muore nella strisca di Gaza, quella che muore negli autobus o a Beirut, quella che è morta nelle varie guerre e nelle due intifade).


Giustissime osservazioni però siamo sempre sul terreno del comune buon senso. Mi pare ovvio che non si debba per forza distinguere solo bianco e nero e si può certamente condannare gli errori ottusi dei governanti palestinesi e degli stessi Hezbollah, però, rimanendo ai fatti concreti, Israele ha fatto tutt'altro che un passo indietro in questo frangente. A me sembra un deciso passo in avanti.
Ciò che mi infastidisce é la reazione della comunità internazionale, pronta a condannare le parole di Hamas e Ahmadinejad all'unaminità con tanto di minacce di sanzioni ma assolutamente indifferente di fronte a 52 morti civili che mi permetto di mettere sullo stesso piano degli assassinati negli autobus di Tel Aviv o Gerusalemme.
Il punto non é dire chi ha torto o ragione perché é lampante che di ragioni e torti ve ne siano da ambo le parti. Il punto é mantenere lo stesso atteggiamento di fronte ad una parte e di fronte all'altra e cercare di proporre a livello internazionale azioni coraggiose e anche pesanti.
Sostenere che la reazione di Israele "va capita" induce (se si é onesti intellettualmente) a ragionare allo stesso modo per gli Hezbollah o per i kamikaze, perché a questo punto se domani un commando di libanesi fa strage in una città israeliana voglio vedere quanti sono disposti ad affermare che devono essere capiti perché dovevano difendersi dai bombardamenti israeliani.
In tutto questo trambusto, inoltre, mi pare che il grande perdente sia Abu Mazen che ormai conta come il due di coppe con briscola bastoni. Un altro esempio di interlocutore scelto dagli israeliani e bruciato dai medesimi. Se il nostro si dimetterà, come sembra probabile, sono proprio curioso di vedere chi rimarrà a tentare i passi indietro.
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#69 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 14:56

Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte. Quello che bisogna provare è il contrario.


tendo a pensare che le notizie si basino sulla versione israeliana dell'accaduto, l'unica che può vantare i crismi dell'ufficialità, e le parole di annan potrebbero semplicemente ricalcare le dichiarazioni di peretz & co. (a meno che non fossero presenti in zona i caschi blu dell'onu o degli osservatori neutrali).

Davvero credi che provocare un attacco israeliano nel proprio territorio rientri nella strategia di liberare i "popoli oppressi di gaza"? Non ha alcun senso e tu lo sai.


attaccare i soldati israeliani, dopo tutto quello che hanno fatto negli ultimi mesi, è una reazione insensata ma umana, a mio modo di vedere, mentre ho una certa difficoltà a cogliere qualche barlume di umanità nelle recenti iniziative israeliane.

Anzi fare incazzare ancora di più gli israeliani è la strategia più controproducente. Lo dice la storia dal '48 ad oggi.


perché non si fanno scrupoli a schiacciare la popolazione civile, avendone la possibilità per via dell'enorme superiorità militare (grazie agli aiuti statunitensi).

a questo punto vorrei sapere cosa dovrebbero fare gli arabi quando vedono altri arabi tormentati in quel modo... sinceramente non capisco come possiate sorvolare sul fatto che l'esercito israeliano ha fatto più o meno di tutto, da quando hamas ha vinto le elezioni, mentre onu e affini si godevano lo spettacolo.
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#70 Guest_Alle_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 15:16

Scusa Pinzon ma a questo punto dicci cosa vorresti che dicessimo, visto che la versione israeliana dell'accaduto non la prendiamo neanche in considerazione.
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#71 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 15:55

[quote="Rez"]Giustissime osservazioni però siamo sempre sul terreno del comune buon senso. Mi pare ovvio che non si debba per forza distinguere solo bianco e nero e si può certamente condannare gli errori ottusi dei governanti palestinesi e degli stessi Hezbollah, però, rimanendo ai fatti concreti, Israele ha fatto tutt'altro che un passo indietro in questo frangente. A me sembra un deciso passo in avanti.
Ciò che mi infastidisce é la reazione della comunità internazionale, pronta a condannare le parole di Hamas e Ahmadinejad all'unaminità con tanto di minacce di sanzioni ma assolutamente indifferente di fronte a 52 morti civili che mi permetto di mettere sullo stesso piano degli assassinati negli autobus di Tel Aviv o Gerusalemme.[/quote]

Dai Rez, secondo te Israele dovrebbe fare un passo indietro in questo preciso frangente in cui è minacciata da uno stato straniero (di cui praticamente i militari sono esponenti più o meno diretti)?

Per come la vedo io i passi indietro in una situazione come questa si fanno assieme e in accordo, non da soli e quando si è attaccati direttamente. Per il momento non ci sono purtroppo le basi.

[quote name='"Rez"]Ciò che mi infastidisce é la reazione della comunità internazionale' date=' pronta a condannare le parole di Hamas e Ahmadinejad all'unaminità con tanto di minacce di sanzioni ma assolutamente indifferente di fronte a 52 morti civili che mi permetto di mettere sullo stesso piano degli assassinati negli autobus di Tel Aviv o Gerusalemme.[/quote']

I morti causati da un azione sconsiderata e perfettamente conscia della reazione che andava a scatenare.
Ragionando in questo modo si dovrebbe provare pari sdegno per le morti causate dai Fascisti e quelle causate dai Partigiani. Mi sembra che pur di dar contro a Israele si decontestualizza un pochino troppo.

[quote="Rez"]Il punto é mantenere lo stesso atteggiamento di fronte ad una parte e di fronte all'altra e cercare di proporre a livello internazionale azioni coraggiose e anche pesanti.
Sostenere che la reazione di Israele "va capita" induce (se si é onesti intellettualmente) a ragionare allo stesso modo per gli Hezbollah o per i kamikaze, perché a questo punto se domani un commando di libanesi fa strage in una città israeliana voglio vedere quanti sono disposti ad affermare che devono essere capiti perché dovevano difendersi dai bombardamenti israeliani.[/quote]

Infatti io il ricorso alla violenza non lo capisco mai anche se in questo mondo tende sempre a prendere il sopravvento, qui non si tratta di dare ragione o giustificare, si tratta di far capire che è inutile far parlare sempre e solo le armi.
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#72 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 16:02

Scusa Pinzon ma a questo punto dicci cosa vorresti che dicessimo, visto che la versione israeliana dell'accaduto non la prendiamo neanche in considerazione.


che le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie, e che quando è l'esercito regolare di uno stato democratico a praticarle la condanna dovrebbe essere ancora più ferma.
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#73 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 16:24


Scusa Pinzon ma a questo punto dicci cosa vorresti che dicessimo, visto che la versione israeliana dell'accaduto non la prendiamo neanche in considerazione.


che le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie, e che quando è l'esercito regolare di uno stato democratico a praticarle la condanna dovrebbe essere ancora più ferma.


Dunque nella seconda guerra mondiale dovevano liberare tutto il continente senza bombardamenti aerei se non strettamente limitati agli insediamenti militari magari lasciando la macchina bellica nazista lavorare tranquillamente?
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#74 virginia wolf

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Inviato 13 luglio 2006 - 16:40

Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).

Non ho giustificato, ho semplicemente sostenuto che la ??reazione spropositata? era prevedibile e che, secondo me, è stata volutamente provocata.

Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.

Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#75 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 16:49

I morti causati da un azione sconsiderata e perfettamente conscia della reazione che andava a scatenare.
Ragionando in questo modo si dovrebbe provare pari sdegno per le morti causate dai Fascisti e quelle causate dai Partigiani. Mi sembra che pur di dar contro a Israele si decontestualizza un pochino troppo.


Conta così tanto il fatto che ci fosse una provocazione prima? Dobbiamo per forza ogni volta avventurarci sulle cause e sulle provocazioni, addentrarci nella cronologia per sapere se é nato prima l'uovo o la gallina? Davvero é necessario sapere chi ha cominciato per primo?
Guarda che se volessi dare addosso solo a Israele potrei citarti fatti prima della provocazione e altri prima ancora e così all'infinito fino alla preistoria.
Dico io ... 52 civili (gente come me e come te) sono morti e siamo qui a cavillare sull'attraversamento della linea blu. Persone morte a causa di due soldati rapiti. Io non so come non possa essere più chiara l'assoluta assurdità del fatto. Davvero é chiedere troppo una reazione internazionale al di là della semplice apostrofazione come "risposta esagerata"?
Siamo pronti a sanzionare (giustamente) semplici dichiarazioni minacciose di altri governi e non siamo in grado di farlo nei confronti di una potenza che decide deliberatamente e unilateralmente senza alcun avallo internazionale il bombardamento di un altro paese? Per non parlare di ciò che succede a Gaza ...
Poi non comprendo l'associazione con Fascisti e Partigiani, che ha senso solo se qualcuno, questa volta sì manichesticamente, ha già diviso il campo e definito le parti tra buoni e cattivi. Chi sono i Fascisti e chi i Partigiani? Io credo che le morti di persone civili innocenti siano sempre da condannare indipendentemente da chi le commette. Se si dimostra (e lo si é fatto ... vedi Pansa) che Partigiani hanno commesso atti di violenza indiscriminati contro civili innocenti io sono il primo a chiederne la condanna. Il fatto di essere partigiani non li rende meno colpevoli.
La visione dei bombardieri su Beirut mi inorridisce esattamente allo stesso modo della visione delle pizzerie distrutte dai kamikaze. Il fatto che le intenzioni e le cause dei due gesti siano differenti non rende l'uno meno grave dell'altro.

Come te anch'io il ricorso alla violenza non lo capisco. Purtroppo molti vi fanno ricorso comunque e quando succede, mi piacerebbe che lo si denunciasse e sarebbe d'uopo intraprendere i provvedimenti previsti dai regolamenti internazionali. Decenni di risoluzioni dell'ONU cestinate insegnano ...
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#76 Guest_Alle_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 16:51

le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie, e quando è l'esercito regolare di uno stato democratico a praticarle la condanna dovrebbe essere ancora più ferma.

Lo posso sottoscrivere anche se il punto per il quale la condanna dev'essere più ferma se lo stato è democratico è alquanto bislacco, come minimo. Come dire che se lo fa la Cina infondo ce lo aspettiamo visto che sono una manica di stronzi. Bah

E comunque per arrivare a dire una cosa così non c'era di sicuro bisogno di scrivere cose non vere, tipo che Israele fa la guerra ai bambini, o fa rappresaglie contro la popolazione civile.
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#77 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 16:54

Dunque nella seconda guerra mondiale dovevano liberare tutto il continente senza bombardamenti aerei se non strettamente limitati agli insediamenti militari magari lasciando la macchina bellica nazista lavorare tranquillamente?


il paragone è un po' infelice, dato che nel nostro caso l'esercito che bombarda è lo stesso che occupa illegalmente alcuni territori e ne opprime la popolazione.
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#78 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:03

Lo posso sottoscrivere anche se il punto per il quale la condanna dev'essere più ferma se lo stato è democratico è alquanto bislacco, come minimo. Come dire che se lo fa la Cina infondo ce lo aspettiamo visto che sono una manica di stronzi. Bah


sai com'è, io credo ancora a quella favola dei diritti umani, e bizzarro mi sembra predicare pace e libertà, e portare invece guerra e oppressione... come possiamo pretendere il rispetto dei popoli che ancora la libertà e la democrazia ancora non se le sono conquistate, se seminiamo terrore e distruzione a destra e a manca?

E comunque per arrivare a dire una cosa così non c'era di sicuro bisogno di scrivere cose non vere, tipo che Israele fa la guerra ai bambini, o fa rappresaglie contro la popolazione civile.


mah, io vedo le autorità israeliane accanirsi contro la popolazione civile della striscia di gaza prima e del libano poi, senza farsi nessun problema nel colpire le fasce più deboli della popolazione, e senza pronunciare mezza parola di rammarico quando ci va di mezzo la vita di un bambino.
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#79 VinceVega

    pivello

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:06


Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte.


Non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente anche gli hezbollah stavano dalla loro parte. quello che bisogna provare è il contrario. giusto per chiarire il concetto di linea blu che sarebbe una linea incalpestabile in quanto linea.

ma comunque sembra davvero di ritoccare con il pennello i corrimani di una nave da crociera mentre sta affondando.


Dai su tu e Pinzon non avete chiaramente argomenti per mettere in discussione l'andamento degli eventi scatentanti (addirittura ricorrendo al trucchetto di tagliare a metà le argomentazioni altrui, vero Pierrot?).

Vogliamo giocare al giochino del contestare tutto e tutti?
Benissimo, io dico che i civili morti in territorio libanese sono morti uccisi dagli Hezbollah stessi per fare sì che la comunità internazionale condannasse l'uso smodato della forza da parte israeliana. In fondo non c'erano caschi blu o osservatori neutrali sulle zone colpite, e i fatti si basano su una ricostruzione di una delle parti coinvolte che ha tutto da guadagnare facendo vedere quanto sono brutti e cattivi i giudei sionisti.

Ah anche tutti i bambini palestinesi del titolo del thread per me sono tutti morti ammazzati da Hamas per gli stessi motivi di cui sopra. Prima provocano Israele che manda le truppe e poi, nel mezzo degli scontri, i cecchini palestinesi puntano ai bambini.
Incredibile come qualcuno ci caschi eh Pinzon?

Giochetti infantili a parte, la considerazione di Virginiawolf sui "sacrifici" che i governanti e leader arabi sono disposti a sopportare è perfettamente legittima.
Vorrei ricordare che Hamas ha intrapreso un giro dei paesi amici per richiedere fondi per continuare la lotta armata contro il nemico sionista, mentre il suo popolo non aveva i medicinali. Ed è solo un esempio tra mille.

Poi mi si deve provare che siano rappresaglie intenzionalmente dirette contro civili quelle che hanno provocato quei morti (sempre ammesso che siano tutti civili). Come invece sono dichiaratamente quelle intraprese da Hamas e Hezbollah.
Anche perché mi si deve sempre spiegare che cosa Israele ci guadagna a uccidere civili libanesi.
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#80 VinceVega

    pivello

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:11

e senza pronunciare mezza parola di rammarico quando ci va di mezzo la vita di un bambino.


Casomai fosse importante, questo avviene quasi regolarmente. Spesso vengono aperte delle inchieste, seppur militari, sulle morti incidentali (come quelle sulla spiaggia di Gaza, moooolto dubbie).
Ora che queste inchieste non portino a nulla è risaputo. Ma tra aprire un'inchiesta per le vittime civili della controparte, ed esultare al conseguimento delle stesse (v. Jihad Hamas etc) vi è una certa differenza, e non solo formale.
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#81 Rez

    Groupie

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:15


Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).

Non ho giustificato, ho semplicemente sostenuto che la ??reazione spropositata? era prevedibile e che, secondo me, è stata volutamente provocata.


Sostenere che la responsabilità delle morti sia soprattutto di chi ha rapito i soldati é una bestialità e una giustificazione della reazione di Israele. Punto.
Chiaro che rapire dei militari é un'azione ingiustificabile, pericolosa e irresponsabile in un momento come questo, ma da qui a sostenere implicitamente che se la cercassero mi sembra davvero troppo.
Secondo te la provocazione aveva lo scopo di ottenere questa reazione. Secondo me cambia poco sapere quale fosse l'intenzione del sequestro alla luce di ciò che sta succedendo adesso e non aggiunge né toglie davvero nulla alle responsabilità israeliane.
Oltretutto fare un processo alle intenzioni come fai tu é indice di quel manicheismo che dicevi di voler evitare, perché a questo punto uno potrebbe dire che Israele stava aspettando questo momento per piallare il Libano e ricominciamo con il giochino del chi ha interesse e chi no.


Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.

Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.


Magari ti sfugge che nel mondo arabo c'é una certa empatia per la causa palestinese e non da ieri. Per me é naturale pensare che Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, per quanto popolate di cattivoni dell'asse del Male, magari conducano certe politiche anche per conseguenza di ciò che succede in Palestina. Magari non ha fatto bene a qualcuno vedere ciò che succedeva a Gaza.
E se anche alcuni perseguono l'annientamento di Israele (obiettivo che ovviamente condanno), secondo te, per quale motivo ce l'hanno tanto con questo stato? Solo perché non sono arabi? Non pensi che la politica di Israele nei confronti dei palestinesi abbia almeno in parte contribuito a fomentare la spirale d'odio?
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#82 Guest_Alle_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:25

Solo perché non sono arabi?


Beh, oltre a essere arabi sono pure ebrei, e dal '48 si sono piazzati su suolo arabo e ci hanno fatto uno stato di ebrei. Ce n'è abbastanza per incazzarsi per Hamas e Hezbollah.

Come già ricordato ovviamente che Israele sia indifferente quando ci vanno di mezzo innocenti è una balla. Solo che si vede che Pilger non lo dice, quindi dev'essere che Israele non si scusa e non fa inchieste.
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#83 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:37

Solo perché non sono arabi?


Beh, oltre a essere arabi sono pure ebrei, e dal '48 si sono piazzati su suolo arabo e ci hanno fatto uno stato di ebrei. Ce n'è abbastanza per incazzarsi per Hamas e Hezbollah.

Come già ricordato ovviamente che Israele sia indifferente quando ci vanno di mezzo innocenti è una balla. Solo che si vede che Pilger non lo dice, quindi dev'essere che Israele non si scusa e non fa inchieste.


Se é per questo mica solo dal '48. Hanno cominciato anche prima quando ancora quell'area era un protettorato inglese. E quello stato é nato anche grazie ad una serie di attentati terroristici fatti da ebrei dopo che le autorità inglesi avevano limitato il loro ingresso. Tanto per ricordare che il terrorismo non ha una sola bandiera nella storia.
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#84 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 17:48

Casomai fosse importante, questo avviene quasi regolarmente. Spesso vengono aperte delle inchieste, seppur militari, sulle morti incidentali (come quelle sulla spiaggia di Gaza, moooolto dubbie).


parlami delle inchieste e del rammarico delle ultime settimane, escludendo però la strage della spiaggia di gaza, dove a mio modo di vedere (e confortato in questo da un articolo di amira hass che spero di recuperare) l'esercito israeliano l'ha fatta talmente grossa che il governo è stato praticamente costretto a buttarla in caciara parlando di mine inesplose lasciate lì da hamas o roba del genere.

come a dire "siamo molto dispiaciuti per quello che non abbiamo fatto".

Ora che queste inchieste non portino a nulla è risaputo. Ma tra aprire un'inchiesta per le vittime civili della controparte, ed esultare al conseguimento delle stesse (v. Jihad Hamas etc) vi è una certa differenza, e non solo formale.


se continui imperterrito a colpire i civili, allora forse la differenza non è poi così grande, e poiché le inchieste non portano a nulla, l'unica motivo certo per cui vengono aperte è di salvare le apparenze agli occhi dell'opinione pubblica, e quindi rientriamo nell'ambito del formale.
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#85 astrodomini

    ...

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Inviato 13 luglio 2006 - 18:38

[quote name='"Rez"]Conta così tanto il fatto che ci fosse una provocazione prima? Dobbiamo per forza ogni volta avventurarci sulle cause e sulle provocazioni' date=' addentrarci nella cronologia per sapere se é nato prima l'uovo o la gallina? Davvero é necessario sapere chi ha cominciato per primo?[/quote']

Conta moltissimo (ce ne passa fra uno che attacca perchè attaccato e uno che attacca senza alcun motivo) e mi dispiace tu non capisca quanto questo conti per uno stato come Israele in una situazione del genere. Cedere agli attacchi dei miliziani in questo momento significherebbe per Israele dare un segno di debolezza che al momento non può permettersi.

[quote="Rez"]Siamo pronti a sanzionare (giustamente) semplici dichiarazioni minacciose di altri governi e non siamo in grado di farlo nei confronti di una potenza che decide deliberatamente e unilateralmente senza alcun avallo internazionale il bombardamento di un altro paese? Per non parlare di ciò che succede a Gaza..[/quote]

Io so solo che nella situazione particolare in cui si trova Israele al momento una reazione del genere è purtroppo la naturale conseguenza degli attacchi dei miliziani, come ho già detto ora non può permettersi di cedere avendo tutti i nemici possibili con il fiato sul collo. Secondariamente mi sembra che si sminuisca il comportamento dei miliziani/terroristi che hanno agito esponendo consapevolmente la propria gente alla reazione di Israele.

Mi sembra che tu non voglia ragionare mettendoti di fronte alla realtà, io posso biasimare Israele perchè le ritorsioni contro vittime civili non dovrebbero mai esserci, da un altro lato capisco in che situazione è e comprendo che in questi casi non può assolutamente mostrarsi debole.

[quote name='"pinzon"]il paragone è un po' infelice' date=' dato che nel nostro caso l'esercito che bombarda è lo stesso che occupa illegalmente alcuni territori e ne opprime la popolazione.[/quote']

Paragone perfetto visto che in entrambi i casi sono stati bombardati centri abitati, fabbriche, aeroporti etc.
Le ritorsioni sulla popolazione civile ci sono state in entrambi i casi (lo scriveva persino un libro di storia per ragazzini illustrando dal grande Tony Wolf, pensa te!), immagino tu concordi che anche il comportamento degli alleati nella seconda guerra mondiale è stato parimenti criminoso.
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#86 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 19:13

[quote author=astrodomini link=topic=198.msg14096#msg14096 date=1152814388]
[quote name='"Rez"]Conta così tanto il fatto che ci fosse una provocazione prima? Dobbiamo per forza ogni volta avventurarci sulle cause e sulle provocazioni' date=' addentrarci nella cronologia per sapere se é nato prima l'uovo o la gallina? Davvero é necessario sapere chi ha cominciato per primo?[/quote']

Conta moltissimo (ce ne passa fra uno che attacca perchè attaccato e uno che attacca senza alcun motivo) e mi dispiace tu non capisca quanto questo conti per uno stato come Israele in una situazione del genere. Cedere agli attacchi dei miliziani in questo momento significherebbe per Israele dare un segno di debolezza che al momento non può permettersi.
[/quote]

Tu prima mi dici che speri in un passo indietro di tutti (qualcuno dovrà pur iniziare? magari le democrazie potrebbero dare l'esempio) e che non comprendi il ricorso alla violenza poi sostieni che comunque l'esistenza di una provocazione giustifica la violenza. Oltretutto non mi é così chiaro individuare il primo colpevole. Come ho già detto potrebbe diventare una discussione all'infinito.
Cosa facciamo? Tolleriamo la morte di civili perché così Israele e Libano "sono pari"?
A parte che secondo me nemmeno i miliziani di Hezbollah attaccano senza motivo e si potrebbe disquisire sulla giustezza della causa di una fazione o dell'altra, quello che non riesco a comprendere é come si possa sostenere che moralmente e politicamente i bombardamenti sul Libano sono legittimati dalle azioni sui militari israeliani.
Qui non si tratta di un bombardamento in risposta ad un altro bombardamento (cosa comunque che non sarebbe così giustificabile) ma di un attacco deciso istantaneamente senza far ricorso alcuno agli strumenti di politica internazionale che normalmente si invocano in altri casi, attacco con conseguenze disastrose per le quali ci si dovrebbe indignare.


[quote author=astrodomini link=topic=198.msg14096#msg14096 date=1152814388]
[quote="Rez"]Siamo pronti a sanzionare (giustamente) semplici dichiarazioni minacciose di altri governi e non siamo in grado di farlo nei confronti di una potenza che decide deliberatamente e unilateralmente senza alcun avallo internazionale il bombardamento di un altro paese? Per non parlare di ciò che succede a Gaza..[/quote]

Io so solo che nella situazione particolare in cui si trova Israele al momento una reazione del genere è purtroppo la naturale conseguenza degli attacchi dei miliziani, come ho già detto ora non può permettersi di cedere avendo tutti i nemici possibili con il fiato sul collo. Secondariamente mi sembra che si sminuisca il comportamento dei miliziani/terroristi che hanno agito esponendo consapevolmente la propria gente alla reazione di Israele.

Mi sembra che tu non voglia ragionare mettendoti di fronte alla realtà, io posso biasimare Israele perchè le ritorsioni contro vittime civili non dovrebbero mai esserci, da un altro lato capisco in che situazione è e comprendo che in questi casi non può assolutamente mostrarsi debole.

[/quote]

Io penso che ci sia modo e modo di non mostrarsi debole. Ammazzare 52 persone, la cui unica colpa é trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato (esattamente come le vittime dell'11 settembre o di tanti altri attentati) non é quello che considero adatto.
Quanto ai miliziani, nessuno sminuisce la gravità dei loro gesti ma permettimi di ripetere che parlare delle loro responsabilità in un caso come questo é come dare la colpa a Materazzi dell'espulsione di Zidane.
A me sembra che sia tu a non metterti di fronte alla realtà. Quando una bomba esplode in pieno centro a Gerusalemme si parla di disprezzo assoluto verso i terroristi e ci mancherebbe. Quando Israele effettua un attacco premeditato e scientificamente attuato contro uno stato sovrano nel quale ci vanno di mezzo persone che probabilmente non hanno alcuna colpa, si parla semplicemente di "biasimo". Sarebbe bello che ci fosse anche una condanna, che so, magari qualcuno che dica che si poteva far pressione sugli Hezbollah in maniera differente, che si potevano tentare altre strade, che si poteva perlomeno dare un ultimatum un po' prolungato.

Pensare che attaccare in forze il Libano sia una naturale conseguenza della situazione a me sembra davvero una visione partigiana. A questo punto, se uno vede la cosa dal lato opposto anche l'Intifada era una naturale conseguenza, anche le bombe sugli autobus erano una conseguenza della vessazione della popolazione palestinese. Tutto diventa una questione di azione e reazione, naturale conseguenza e non finiamo più.
Se invece si cominciasse a dire che certe reazioni e certi gesti sono sbagliati per principio, qualunque cosa li abbia scatenati, forse si comincerebbe ad avere una visione chiara della realtà.

La grande domanda poi che mi pongo e vi pongo é: pensate davvero che questo attacco aiuterà la risoluzione del conflitto? Pensate che adesso Israele e il mondo in generale saranno più sicuri?
Io ho fortissimi dubbi e sono certo che il terrorismo di matrice islamica starà brindando adesso ...
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#87 VinceVega

    pivello

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Inviato 13 luglio 2006 - 20:06

se continui imperterrito a colpire i civili, allora forse la differenza non è poi così grande, e poiché le inchieste non portano a nulla, l'unica motivo certo per cui vengono aperte è di salvare le apparenze agli occhi dell'opinione pubblica, e quindi rientriamo nell'ambito del formale.


Sei tu che hai tirato fuori la mancanza di scuse da parte di Israele classificandolo come ennesimo atto deprecabile, non io.
Io ti ho smentito, e non solo, ti ho anche fatto notare che la controparte non solo non si scusa quando colpisce inermi civili israeliani, ma gioisce.
Comunque direi che è una questione non prioritaria, al momento.
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#88 virginia wolf

    apota

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Inviato 13 luglio 2006 - 20:24

Sostenere che la responsabilità delle morti sia soprattutto di chi ha rapito i soldati é una bestialità e una giustificazione della reazione di Israele. Punto.

Continui a non capire e a dare una tua interpretazione alle mie frasi, non so fino a che punto volutamente?..

Chiaro che rapire dei militari é un'azione ingiustificabile, pericolosa e irresponsabile in un momento come questo


?. Perché poi mi dai ragione!

ma da qui a sostenere implicitamente che se la cercassero mi sembra davvero troppo.
Secondo te la provocazione aveva lo scopo di ottenere questa reazione. Secondo me cambia poco sapere quale fosse l'intenzione del sequestro alla luce di ciò che sta succedendo adesso e non aggiunge né toglie davvero nulla alle responsabilità israeliane.

Secondo me invece cambia moltissimo, perché è la diretta conseguenza di quello che sta avvenendo in questo momento.
Del resto tu stesso ti dai la risposta con questa domanda retorica

La grande domanda poi che mi pongo e vi pongo é: pensate davvero che questo attacco aiuterà la risoluzione del conflitto? Pensate che adesso Israele e il mondo in generale saranno più sicuri?
Io ho fortissimi dubbi e sono certo che il terrorismo di matrice islamica starà brindando adesso ...

Ecco, in questo momento stanno proprio brindando, perché hanno ottenuto il loro scopo.

Oltretutto fare un processo alle intenzioni come fai tu é indice di quel manicheismo che dicevi di voler evitare, perché a questo punto uno potrebbe dire che Israele stava aspettando questo momento per piallare il Libano e ricominciamo con il giochino del chi ha interesse e chi no.

Ma che stai dicendo?



Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.

Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.


Magari ti sfugge che nel mondo arabo c'é una certa empatia per la causa palestinese e non da ieri. Per me é naturale pensare che Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, per quanto popolate di cattivoni dell'asse del Male, magari conducano certe politiche anche per conseguenza di ciò che succede in Palestina. Magari non ha fatto bene a qualcuno vedere ciò che succedeva a Gaza.
E se anche alcuni perseguono l'annientamento di Israele (obiettivo che ovviamente condanno), secondo te, per quale motivo ce l'hanno tanto con questo stato? Solo perché non sono arabi? Non pensi che la politica di Israele nei confronti dei palestinesi abbia almeno in parte contribuito a fomentare la spirale d'odio?

Guarda non mi sfugge proprio nulla, perché sull??empatia del mondo arabo per la causa palestinese ne potremmo parlare a lungo ed alla fine non risulterebbe poi tutta questa empatia. Settembre Nero, per esempio, ti dice qualcosa?

Ripeto, secondo me, dei palestinesi non gliene frega niente a nessuno, né all??Iran né alla Siria. La Palestina è' solo un pretesto. Qui si tratta di lotte di potere e quello che interessa loro è l'eliminazione di  Israele (il cui popolo non solo non è arabo ma ebreo!) e di conseguenza degli Stati Uniti.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#89 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 21:17


Sostenere che la responsabilità delle morti sia soprattutto di chi ha rapito i soldati é una bestialità e una giustificazione della reazione di Israele. Punto.

Continui a non capire e a dare una tua interpretazione alle mie frasi, non so fino a che punto volutamente?..


Io rispondo a ciò che tu hai affermato. Secondo me sostenere che la responsabilità delle morti civili é soprattutto dei rapimenti (ed é quello che tu hai detto) é una maniera per lavare le mani degli israeliani.
Io dico che i miliziani sono responsabili dei rapimenti. Punto. Delle uccisioni di civili sono responsabili gli israeliani.
Quanto alla tua concezione di "conseguenza" come se la morte di innocenti fosse un fatto collaterale ti rimando alla mia risposta ad Astrodomini.
Se il terrorismo brinda lo fa perché Israele ha risposto ancora una volta con la stessa moneta dei terroristi e lo ha fatto per sua decisione non certo per colpa dei palestinesi o per gli attacchi alla frontiera.

Tu fai un processo alle intenzioni dicendo che chi ha voluto l'attacco e il sequestro dei soldati israeliani sperava in questa reazione e lo sapeva (sottinteso nel tuo discorso: se la son cercata). Io ti ho risposto, nel caso non l'avessi capito, che con lo stesso tipo di logica uno dall'altra parte potrebbe a questo punto pensare che magari gli Israeliani hanno cercato lo scontro con gli Hezbollah per avere la scusante per attaccare il Libano e liberarsi di un nemico pericoloso, visto che stanno demolendo ponti, autostrade e aeroporti. Come vedi sulle intenzioni reali di certi gesti ci si può sbizzarrire all'infinito.
Se poi vogliamo parlare di lotte di potere, sono il primo a riconoscere che esistono e che sono l'ago della bilancia di molti eventi però mi pare davvero candido e piuttosto prevenuto pensare che gli stati islamici agiscono per potere mentre Israele e Stati Uniti solo per difesa della democrazia e della libertà.
Poi io certi fattori non li sottovaluto e mi sembra un po' ridicolo pensare che la sofferenza dei palestinesi non ha alcuna influenza nei giochi di potere mediorientali. Tu credi che la gente che si recluta come terrorista lo faccia per potere o perché magari impressionata dalle condizioni dei loro correligionari?
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#90 astrodomini

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Inviato 14 luglio 2006 - 00:48

[quote="Rez"]Tu prima mi dici che speri in un passo indietro di tutti (qualcuno dovrà pur iniziare? magari le democrazie potrebbero dare l'esempio) e che non comprendi il ricorso alla violenza poi sostieni che comunque l'esistenza di una provocazione giustifica la violenza.[/quote]

Come ti ho già detto e tu testardamente ignori il passo indietro non può essere unilateriale ma bensì deve essere concordato in maniera bilaterale. Io deploro la violenza ma non vivendo nel mondo della favole riconosco che in questi casi è impossibile per Israele mostrarsi debole.

[quote name='"Rez"]A parte che secondo me nemmeno i miliziani di Hezbollah attaccano senza motivo e si potrebbe disquisire sulla giustezza della causa di una fazione o dell'altra' date=' quello che non riesco a comprendere é come si possa sostenere che moralmente e politicamente i bombardamenti sul Libano sono legittimati dalle azioni sui militari israeliani.[/quote']

Basta guardare la situazione in cui vive Israele praticamente da sempre, non può mostrarsi debole mai.

[quote name='"Rez"]Qui non si tratta di un bombardamento in risposta ad un altro bombardamento (cosa comunque che non sarebbe così giustificabile) ma di un attacco deciso istantaneamente senza far ricorso alcuno agli strumenti di politica internazionale che normalmente si invocano in altri casi' date=' attacco con conseguenze disastrose per le quali ci si dovrebbe indignare.[/quote']

Rigorosamente senza motivazione e senza essere stati volutamente provocati, satana Israeliano!

Parli di Israele come parlassi della Germania non includendo nel tuo ragionamento lo stato di guerra permanente e la situazione in cui vive sin dalla sua nascita.

[quote name='"Rez"]Io penso che ci sia modo e modo di non mostrarsi debole. Ammazzare 52 persone' date=' la cui unica colpa é trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato (esattamente come le vittime dell'11 settembre o di tanti altri attentati) non é quello che considero adatto.[/quote']

In realtà come in qualsiasi attacco militare è stato portato a obiettivi sensibili (aeroporto, strade, ponti etc.) e non è un bombardamento indiscriminato fatto per colpire direttamente e solo la popolazione civile. Purtroppo ogni attacco militare dei nostri giorni (da quando si è passati dalle battaglie campali alla guerra totale fino sulle città) porta con sè vittime civili. Far passare questo attacco come una voluta e indiscriminata carneficina di civili mi sembra quanto mai fazioso.
La reazione di Israele è stata sproporzionata ai miei e ai tuoi occhi che viviamo in pace e tranquillità dalla nascita, immagino che non la penserei così se vivessi nello stato ebraico.

Come ho detto a pinzon aspetto fiducioso una condanna a criminali di guerra per chi nella seconda guerra mondiale ci ha liberato attaccando sì obiettivi sensibili (strade, aeroporti, porti, stazioni etc.) ma ha anche ucciso un altissimo numero di persone.

Pensare che gli USA da noi non furono nemmeno provocati direttamente!

Per il resto è aria fritta: visione unilaterale, Israele sempre e comunque nel torto etc.
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#91 virginia wolf

    apota

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Inviato 14 luglio 2006 - 06:59

Io rispondo a ciò che tu hai affermato. Secondo me sostenere che la responsabilità delle morti civili é soprattutto dei rapimenti (ed é quello che tu hai detto) é una maniera per lavare le mani degli israeliani.
Io dico che i miliziani sono responsabili dei rapimenti. Punto. Delle uccisioni di civili sono responsabili gli israeliani.
Quanto alla tua concezione di "conseguenza" come se la morte di innocenti fosse un fatto collaterale ti rimando alla mia risposta ad Astrodomini.
Se il terrorismo brinda lo fa perché Israele ha risposto ancora una volta con la stessa moneta dei terroristi e lo ha fatto per sua decisione non certo per colpa dei palestinesi o per gli attacchi alla frontiera.

Secondo te con quale moneta doveva rispondere scusa, porgendo l??altra guancia?
Israele si deve difendere o no?
La morte di innocenti non è per me liquidabile come??un fatto collaterale?, ma è purtroppo una tragica ??conseguenza? e ripeto, la responsabilità non può essere unilaterale.
Quando parlavo di manicheismo mi riferivo alla piega che aveva preso questa discussione, dove sembrava che i cattivi stessero tutti da una parte (Israele) ed i buoni, vittime dei cattivi, tutti dall??altra parte (Palestina).


Tu fai un processo alle intenzioni dicendo che chi ha voluto l'attacco e il sequestro dei soldati israeliani sperava in questa reazione e lo sapeva (sottinteso nel tuo discorso: se la son cercata). Io ti ho risposto, nel caso non l'avessi capito, che con lo stesso tipo di logica uno dall'altra parte potrebbe a questo punto pensare che magari gli Israeliani hanno cercato lo scontro con gli Hezbollah per avere la scusante per attaccare il Libano e liberarsi di un nemico pericoloso, visto che stanno demolendo ponti, autostrade e aeroporti. Come vedi sulle intenzioni reali di certi gesti ci si può sbizzarrire all'infinito.

E daje con questo processo alle intenzioni!
Io ho espresso un mio parere dettatomi dalla logica. Naturalmente, essendo solo un mio parere non è ??una verità assoluta". E?? solo il mio parere. Punto.


Se poi vogliamo parlare di lotte di potere, sono il primo a riconoscere che esistono e che sono l'ago della bilancia di molti eventi?..

Ma vah!

?.però mi pare davvero candido e piuttosto prevenuto pensare che gli stati islamici agiscono per potere mentre Israele e Stati Uniti solo per difesa della democrazia e della libertà.

Israele (con l??aiuto degli Stati Uniti), difende la propria sopravvivenza.

Poi io certi fattori non li sottovaluto e mi sembra un po' ridicolo pensare che la sofferenza dei palestinesi non ha alcuna influenza nei giochi di potere mediorientali. Tu credi che la gente che si recluta come terrorista lo faccia per potere o perché magari impressionata dalle condizioni dei loro correligionari?



Io forse sarò cinica ma continuo a pensare che della sofferenza dei palestinesi agli arabi importi meno di niente. Quello che importa è eliminare Israele, anche se questo comporta un sacrificio enorme per il proprio popolo.
Di soluzioni per la pace ne sono state tentate tante, e se sino ad oggi non sono andate a buon fine è anche a causa dell??imbecillità, della corruzione e dell??arroganza dei governanti palestinesi e dei paesi arabi che continuano a non riconoscere ad Israele il diritto di esistere.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#92 Pierrot le fou

    Roadie

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Inviato 14 luglio 2006 - 08:23

Dai su tu e Pinzon non avete chiaramente argomenti per mettere in discussione l'andamento degli eventi scatentanti (addirittura ricorrendo al trucchetto di tagliare a metà le argomentazioni altrui, vero Pierrot?).


A me sembra il contrario visto che l'argomento principale sul quale hai stabilizzato il baricentro è la linea blu che è una linea.
Ciò che non vuoi/riesci a capire è che la percezione, come sempre superficiale, delle posizione mie e di aluni altri vengono giudicate filo-palestinesi solamente perchè i principali mezzi di comunicazione di massa agiscono scorrettamente assegnando alle parole nuovi significati ed agli eventi iniqui trattamenti. Un' attenta lettura di tutti gli interventi vecchi e nuovi aiuterà a far emergere in maniera inconfutabile il fatto che le nostre posizioni siano filo-vittime e probabilmente la maggiore frequenza di indignazioni per le schifezze israeliane su quelle palestinesi avvenga proprio per la visione quantomeno bizzarra che i mezzi di comunicazione di massa riserbano all'argomento. Giusto per chiarire che non si organizzano feste in onore degli attentati in Israele.

Quando quoto cerco di riportare le frasi/affermazioni a cui la mia risposta farà riferimento. Gli interventi originali rimangono integrali, non aver paura di trovarti vittima di terrorismo intellettuale sottovalutando l'intenditor incapace di intendere.

Astrodomini, le capriole per voler sembrare a tutti i costi imparziale lasciano il tempo che trovano se ad ogni intervento riservi l'esclusiva al solo punto di vista di Israele. Mi sembra quantomeno ipocrita affermare ad ogni intervento ripudio alla violenza ed allo stesso tempo comprensione.

Intanto durante la notte i bombard...pardon, i "raid", si spostano sulle città.
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#93 Rez

    Groupie

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Inviato 14 luglio 2006 - 12:30

Secondo te con quale moneta doveva rispondere scusa, porgendo l??altra guancia?
Israele si deve difendere o no?


Che so ... magari proporre un ultimatum ... magari cercare una strategia piú persuasiva ... magari chiedere all'ONU il permesso per certe azioni .... Ah giá ... si deve difendere ... le regole del diritto internazionale non valgono ... Valgono solo per i fessi.
Piú che giusto ... rapiscono un soldato? Bombardiamo senza nemmeno suonare il citofono ...
Mah ... poi sono io che critico solo Israele ... ma dico io ... vi costa cosí tanto riconoscere che hanno esagerato e hanno fatto male?


Israele (con l??aiuto degli Stati Uniti), difende la propria sopravvivenza.


Giusto ... giusto ... sono io ad essere un antiisraeliano schifoso. Poi vallo a dire ai palestinesi che i carri armati che distruggevano le case di Gaza, che distruggevano l'unica centrale elettrica in Palestina erano per difesa. Vallo a dire alle decine di morti che erano solo vittime della difesa per la sopravvivenza.
Tu dici di voler evitare il manicheismo ma questa frase mi sembra tutto fuorché equidistante. Vallo a dire alle centinaia di migliaia di profughi causati dall'invasione dei coloni israeliani nelle loro terre (protetti da carri armati e dal sostegno USA) che si stavano solo difendendo ....
Ma palestinesi e arabi no ... loro non si difendono ... sono solo sporchi conquistatori che vogliono distruggere Israele ... Nessun manicheismo eh?


Di soluzioni per la pace ne sono state tentate tante, e se sino ad oggi non sono andate a buon fine è anche a causa dell??imbecillità, della corruzione e dell??arroganza dei governanti palestinesi e dei paesi arabi che continuano a non riconoscere ad Israele il diritto di esistere.


Ecco un'altra superficialitá. L'ottusitá dei governanti palestinesi é provata e confermata da diversi eventi e sono il primo a riconoscere che Arafat fece piú di un grosso errore.
Da qui a dire che la responsabilitá della mancanza di una soluzione di pace é da accollare solo ad una parte ce ne corre davvero tanto. Ti inviterei a riguardarti la storia degli ultimi venti anni e sono certo che di errori israeliani ne troveresti a bizzeffe. Chiediti perché in quella zona non si é mai riusciti ad avere un controllo internazionale con tanto di caschi blu e compagnia bella.
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#94 Guest_runciter_*

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Inviato 14 luglio 2006 - 12:31

Paragone perfetto visto che in entrambi i casi sono stati bombardati centri abitati, fabbriche, aeroporti etc.
Le ritorsioni sulla popolazione civile ci sono state in entrambi i casi (lo scriveva persino un libro di storia per ragazzini illustrando dal grande Tony Wolf, pensa te!), immagino tu concordi che anche il comportamento degli alleati nella seconda guerra mondiale è stato parimenti criminoso.


la differenza è che adesso a bombardare sono gli oppressori, non i liberatori.

Io ti ho smentito, e non solo, ti ho anche fatto notare che la controparte non solo non si scusa quando colpisce inermi civili israeliani, ma gioisce.


tu mi hai contraddetto, io ti ho chiesto di darmi prova delle scuse israeliane per le stragi delle ultime settimane, esclusa quella della spiaggia di gaza, in cui le scuse ci sono state, ma accompagnate da uno squallido tentativo di attribuire la responsabilità dell'accaduto ad hamas: "ci scusiamo, ma non siamo stati noi".

stando a quanto scrive amira hass:

Un militare esperto di diritti umani, uno statunitense che ha lavorato per il Pentagono, ha detto in una conferenza stampa a Gaza che questa ipotesi era impossibile: ha trovato le schegge di una granata israeliana. Aveva anche altre prove.

http://www.internazi...lo.php?id=12886
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#95 Rez

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Inviato 14 luglio 2006 - 12:48

Come ti ho già detto e tu testardamente ignori il passo indietro non può essere unilateriale ma bensì deve essere concordato in maniera bilaterale. Io deploro la violenza ma non vivendo nel mondo della favole riconosco che in questi casi è impossibile per Israele mostrarsi debole.


Quindi perché Israele non si mostri "debole", accettiamo senza fiatare i morti libanesi? Sei sicuro che non ci sia altro modo per non mostrarsi "debole"?
Quanto all'accordo bilaterale, dato che al momento non esiste, che facciamo? Continuiamo nella spirale di violenza nell'attesa che simultaneamente le due parti cerchino l'accordo? Non sará auspicabile che qualcuno faccia un atto unilaterale o che semplicemente non contribuisca all'escalation magari con azioni politiche un po' piú misurate?
Poi se vogliamo parlare di passi, si potrebbe citare la tregua offerta da Hamas e tante altre piccole dichiarazioni. Non dico che Israele non abbia cercato il dialogo (specialmente con Abu Mazen) ma é innegabile che da quando Hamas é andato al potere, il cambio di strategia é stato netto. E comunque, come giá ripetuto una dozzina di volte, non mi voglio perdere nella rivendicazione del chi ha cominciato o chi non ha fatto quello che andava fatto per primo ... io giudico i fatti attuali: la reazione di Israele é stata spropositata e meriterebbe di essere sanzionata. Punto. Cosí come il Libano sarebbe dovuto essere spinto a un controllo maggiore sugli Hezbollah con altri mezzi.

Basta guardare la situazione in cui vive Israele praticamente da sempre, non può mostrarsi debole mai.


E invece i palestinesi sí? Si possono mostrare deboli? Purtroppo qui nessuno sembra ricordare che l'altra parte non dispone di bombardieri, carri armati e altre amenitá. Sará turpe rapire militari ma ditemi voi, se guerra é, con cosa la possono combattere?

La reazione di Israele è stata sproporzionata ai miei e ai tuoi occhi che viviamo in pace e tranquillità dalla nascita, immagino che non la penserei così se vivessi nello stato ebraico.


Io immagino come la potrei pensare se vivessi nello stato ebraico ma, sai com'é, tento di immaginare anche come la potrei pensare se vivessi in Palestina. Quando ho finito di immaginare, recupero la mia posizione e cerco di distinguere le responsabilitá dei gesti per entrambe le parti. Ora, come ribadisco fino alla noia, la responsabilitá dell'attacco é di Israele e non ci piove. Se poi vogliamo parlare dei razzi lanciati ad Haifa, non ti vengo a dire che sono sacrosanti o che hanno fatto bene perché sono stati provocati (in fondo é guerra) ma ti rispondo che é un altro atto sconsiderato che porterá solo piú odio e violenza.
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#96 astrodomini

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Inviato 14 luglio 2006 - 13:06

[quote name='"pinzon"]la differenza è che adesso a bombardare sono gli oppressori' date=' non i liberatori.[/quote']

Del Libano?

Per me gli oppressori del Libano sono coloro che lo usano come pedina strategica e se ne infischiano altamente se questo porterà a una guerra come se ne infischiano altamente della gente in Palestina.

E poi

[quote="pinzon"]che le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie[/quote]

Non resta che concludere che chi ci ha liberato ha perpetrato contro di noi continui crimini di guerra.

[quote="Rez"]Non sará auspicabile che qualcuno faccia un atto unilaterale o che semplicemente non contribuisca all'escalation magari con azioni politiche un po' piú misurate?[/quote]

Concordo, sarebbe auspicabile ad esempio che Hamas riconoscesse lo stato di Israele invece di tentare i salti mortali per portare a questo risultato.

Ma il primo passo importantissimo la Palestina non lo può fare, in certe teste toccherà sempre e solo agli Israeliani.

[quote name='"Rez"]E invece i palestinesi sí? Si possono mostrare deboli? Purtroppo qui nessuno sembra ricordare che l'altra parte non dispone di bombardieri' date=' carri armati e altre amenitá. Sará turpe rapire militari ma ditemi voi, se guerra é, con cosa la possono combattere?[/quote']

Con le armi che puntualmente arrivano dai Siria e Iran, ad esempio.

[quote name='"Rez"]Quando ho finito di immaginare' date=' recupero la mia posizione e cerco di distinguere le responsabilitá dei gesti per entrambe le parti. Ora, come ribadisco fino alla noia, la responsabilitá dell'attacco é di Israele e non ci piove.[/quote']

Recuperi la tua posizione davanti allo scherm di un PC continuando a non capire che Israele vive praticamente accerchiata da 60 anni, ha subito un tentativo di invasione, subisce molto spesso attacchia sia al suo interno e ora anche da miliziani facenti capo a uno stato estero. Io in questa situazione non penso che un richiamo ONU o un ultimatum sarebeb servito a evitare che i miliziani continuassero la loro lotta contro Israele e che il Libano continui ad essere asservito e finanziato da Siria e Iran. Poi sì per evitare le condanne e le solite manfrine poteva dare un ultimatum, sarebbe stato sicuramente più intelligente a livello politico, resta il fatto che lo scontro restava comunque inevitabile.
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the music that forced the world into future


#97 Rez

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Inviato 14 luglio 2006 - 13:06

Come ho detto a pinzon aspetto fiducioso una condanna a criminali di guerra per chi nella seconda guerra mondiale ci ha liberato attaccando sì obiettivi sensibili (strade, aeroporti, porti, stazioni etc.) ma ha anche ucciso un altissimo numero di persone.

Pensare che gli USA da noi non furono nemmeno provocati direttamente!


Quanto al paragone con la seconda guerra mondiale, che, scusa se te lo dico, c'entra come i cavoli a merenda, ci sono state azioni piuttosto discutibili anche da parte degli alleati e solo un ingenuo o uno in malafede puó pensare che tutto fosse giustificato dalla lotta per la libertá.
Ti invito a cercare notizie sul bombardamento di Dresda, sull'uso del fosforo in quella situazione, sulle centinaia di migliaia di morti civili a guerra praticamente finita. Molto difficile credere che quell'azione fosse necessaria dal punto di vista strategico o militare e c'é qualcuno che crede che magari serví come test per qualche arma chimica di recente perfezionamento. Ma continuiamo a pensare agli americani solo come liberatori e dimentichiamo eh? Non parliamo poi di Hiroshima e Nagasaki.
Comunque se davvero le vittime civili sono conseguenze collaterali di ogni guerra, perché oggi come oggi gli USA si scusano e aprono inchieste se si bombarda un mercato? Perché c'é tutta questa ricerca sulle bombe cosiddette "intelligenti"? Non sará che, fortunatamente, il mondo é un po' cambiato dal '44 ad oggi e magari certi attacchi non sono piú tollerabili in un'ottica giuridica internazionale?
Quando si parla di ONU, risoluzione dei conflitti per via diplomatica, sanzioni e via dicendo, non credi che sia un frutto dei tempi moderni proprio per evitare il massacro della seconda guerra mondiale?
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#98 Pierrot le fou

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Inviato 14 luglio 2006 - 13:11

Israele si deve difendere o no?

Strano concetto di difesa quello del bombardamento sui civili, sulle infrastrutture, sugli aeroporti e sulle centrali elettriche. Mi ricorda la fantastica locuzione guerra preventiva.

Stavo leggendo un pò di dichiarazioni in ordine sparso e perfino all'interno del governo israeliano ci sono forti obiezioni sulle ultime decisioni.
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#99 Pierrot le fou

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Inviato 14 luglio 2006 - 13:21

Non resta che concludere che chi ci ha liberato ha perpetrato contro di noi continui crimini di guerra


eccola qua! te pareva che in qualche maniera qualcuno non tirava fuori dal cappello sempre la solita zolfa?
Il tempo passa, astro. Le foglie cascano le pesche si maturano.
Alcune teorie alludono al cannibalismo degli australopitechi ma ciò non basterebbe a giustificarmi se domani dovessi mangiarti a te e a cappuccetto rosso. Durante la prima guerra mondiale, le vittime civili dei conflitti erano circa il 30%. Durante la seconda il 50%. Nei conflitti odierni più del 90%. Qualcosa è cambiato, cerchiamo di cambiare pure l'approccio alla risoluzione delle diatribe internazionali?
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#100 Rez

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Inviato 14 luglio 2006 - 13:28

Recuperi la tua posizione davanti allo scherm di un PC continuando a non capire che Israele vive praticamente accerchiata da 60 anni, ha subito un tentativo di invasione, subisce molto spesso attacchia sia al suo interno e ora anche da miliziani facenti capo a uno stato estero. Io in questa situazione non penso che un richiamo ONU o un ultimatum sarebeb servito a evitare che i miliziani continuassero la loro lotta contro Israele e che il Libano continui ad essere asservito e finanziato da Siria e Iran. Poi sì per evitare le condanne e le solite manfrine poteva dare un ultimatum, sarebbe stato sicuramente più intelligente a livello politico, resta il fatto che lo scontro restava comunque inevitabile.


Rispondo solo a questo perché sono stufo di metterla sul chi deve cominciare il primo passo. Mi premeva solo dire che bombardare un altro paese mi pare un gesto contro ogni logica di pace ma se tu vuoi credere che sia servito a questo scopo, sono contento per te e spero di doverti dar ragione un giorno. Chi fa il primo passo secondo me conta poco ma insistere nel dire "ah la Palestina non puó essere?" mi sembra davvero una conversazione da asilo.
Vedo che qui nessuno é capace di ammettere l'assurditá del gesto israeliano e ne sono francamente dispiaciuto.
Io l'attacco non lo vedo inevitabile, anzi. Io credo che sia stata un'azione che era giá in programma pronta alla prima stupidaggine degli Hezbollah.
Tu parli della posizione di Israele, accerchiata da 60 anni (ma fornita con le migliori armi del mondo con le quali non ha mai perso un conflitto), io ogni tanto penso anche alla posizione della Palestina, in condizioni terribili da 60 anni, priva di uno stato riconosciuto e continuamente alla mercé delle truppe israeliane. Penso a cittadini che vivono in condizioni disastrose, a profughi cacciati di casa e espropriati delle terre in cui vivevano per tanti anni con la complicitá della comunitá internazionale.
Penso a 52 morti che probabilmente non avevano colpe ma che pagano le conseguenze di un'azione scellerata. E penso che in quell'area non si é mai riusciti ad ottenere un controllo internazionale, la partecipazione di forze esterne per mantenere l'ordine e far rispettare gli accordi e credo sinceramente che se non si é voluto é stato in larga parte per volere degli israeliani (quante volte i palestinesi chiamavano ispettori internazionali?). Era davvero una tale assurditá?
Poi non nego gli orrori dei palestinesi e gli attacchi militari subiti da Israele nel corso della sua storia (dei quali, comunque, almeno in termini di territori ha poi beneficiato) peró mi piacerebbe che la stessa tenacia con cui si condannano azioni da una parte la si usasse anche nell'altro senso perché a me di Iran e Siria frega zero. Quello che mi preme é la situazione delle vittime e sarebbe bello che si gridasse con forza allo stesso modo per le vittime di una parte e dell'altra.
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