39 replies to this topic

[mongodrone]

conoscete libri (tradotti in italiano) sull'ambient music e sulla fourth world music? eno o hassell o chi per loro avranno scritto qualcosa sulla storia e gli obiettivi e i significati della loro musica, no? vorrei approfondirli da un punto di vista più teorico...
ad esempio riguardo al tema della possibile rappresentabilità spaziale di questa musica (un possibile passaggio dall'astratto al 'figurativo', e dalla temporalità alla spazialità, in similarità alle svolte della pittura del 900, dal figurativo all'astratto e da una visione statica, di equilibro spaziale classico, a una visione temporale , 'del movimento', del gesto, o della compresenza di passato e futuro (nel cubismo ad es.) ecc)

poi vorrei chiedervi: riguardo appunto a un'idea di musica rappresentativa, raffigurativa, o 'spaziale' (non nel senso di cosmo)... ne esistono esempi precedenti? e inoltre: la presenza di musica concreta è essenziale all'identificazione di un luogo musicale che non sia assolutamente astratto, a una possibile sinestesia visiva concreta (non nel senso di esistente ma nel senso di possibile)?

(grazie)

[mongodrone]

un successone  :-\

[dick laurent]

un successone  :-\

per quanto conosca Hassell, confesso di non aver capito proprio cosa intendi con "rappresentabilità spaziale", e anche la parentesi che dovrebbe chiarire dove parli "passaggio dall'astratto al 'figurativo" mi risulta davvero poco comprensibile. Prova a spiegarti meglio

[mongodrone]

parlo semplicemente della capacità della musica, arte del tempo, di evocare (e quasi di raffigurare dicevo) luoghi, spazi, di provocare sinestesie, non a livello puramente soggettivo, ma in certo qual modo come programma alla base del comporre.
la musica d'avanguardia del 900 si è spostata dal piano puramente temporale a uno spaziale...penso con varese, ligeti, per esempio... chiedevo se intanto qualcuno ne sapeva più di me in fatto di musica che evoca uno spazio, seppur astratto, e poi se esiste anche musica che va proprio a cercare di rappresentare un luogo più concreto, per es. la musica etnica e la cosmica, musiche che evocano deserti, montagne, tempeste, il mare, lo spazio interstellare, ecc... inoltre ci sono esempi di musica concreta che intendono registrare suoni della realtà e magari la abbinano ad atmosfere più astratte...insomma, un'atmosfera creata musicalmente è puramente convenzionale o possiede caratteri di somiglianza con atmosfere reali, una certa tensione ad essere immagine di qualcosa?
la musica è sempre stata considerata qualcosa di astratto, puramente convenzionale, senza un rapporto di somiglianza con la realtà...ma è veramente del tutto così? quando è iniziata a cambiare la situazione? (in pittura un cambiamento simile è avvenuto dall'impressionismo in poi...e in musica?)
se qualcuno poi ha qualche libro da consiglirami, sono contento anche...

[mongodrone]

ho trovato un po' di libri, ve li scrivo, per chi ne fosse interessato...

A. Colimberti - Ecologia della musica. Saggi sul paesaggio sonoro, 2004 # Editore: Donzelli  (questo pare il più teorico)

David Toop  - Oceano di suono. Discorsi eterei, ambient sound e mondi immaginari, 1999 # Costa & Nolan Editori Associati

Gino Dal Soler e Alberto Marchisio  - Trance & drones - Mappa delle musiche più visionarie degli anni Novanta, 1996 #  Castelvecchi  (questo sembra un po' meno interessante)

poi devo ancora cercare informazioni su:

Walter Maioli \ Giordano Bianchi:
SUONI E MUSICHE DELLA NATURA - Cemb-Essegiemme, Milano

Fabio Destefani\ Francesco Massoni :
BRIAN ENO - STRATEGIE OBLIQUE - Arcana Editrice

Brian Eno:
FUTURI IMPENSABILI - diario, racconti, saggi - Giunti Editore

[Paz]

David Toop  - Oceano di suono. Discorsi eterei, ambient sound e mondi immaginari, 1999 # Costa & Nolan Editori Associati

volevo consigliartelo, ma è un libro che non mi è piaciuto, non chiedermi perchè, l'ho letto troppo tempo fa... comunque non mi sembrò illuminante sul problema in questione...

[punck]

Ci sarebbe un bel po' da dire, ma non riesco a trovare il tempo se non per interventi da toccata e fuga.

comunque intanto leggiti bene questo:
http://www.sands-zin...oart.php?id=204

ed esplorati questo:
http://www.phonograp...rg/writings.htm

ti sarrano sicuramente di aiuto.

poi, magri divertiti a fare qualche viaggietto con questo:
http://www.soundtransit.nl/

ciao

[mongodrone]

grazie per le segnalazioni, purtroppo sono un po' negato con l'inglese ma ho apprezzato il primo sito e il terzo è molto interessante...
mi rendo anche conto di non essere stato chiaro quando l'ho buttata sulla questione della rappresentazione (e continuerò a non esserlo... )... in effetti la fonografia e i fields recording sono un caso limite dell'argomento che mi incuriosisce... sono il corrispettivo auditivo della fotografia... io cercavo di più il corrispettivo sonoro della pittura...cioè non un utilizzo di reportage concreti, ma una costruzione di immagini a partire da materiali non affini alla realtà... la fotografia e la fonografia, pur essendo arti di prospettiva, sono dei rispecchiamenti di una realtà; la lente dell'obbiettivo e il microfono sono fondamentalmente su un livello diverso rispetto ai materiali della pittura e della musica... comunque, nel primo sito si assume un parallelo tra fotografia e fonografia, mentre ciò che mi premeva maggiormente era trovare un parallelismo tra l'arte astratta, che abbandona la figurazione di uno spazio per cercare di mostrare una formazione, un movimento di generazione di mondi possibili, e la musica che si avvia nel 900 con l'aumento di rilevanza del timbro, capace di evocare una spazialità possibile, e con la crisi della successione armonica e quindi di una musica discorsiva... perciò se la pittura si trasforma da rappresentazione (di uno spazio) a presentazione (di un movimento espressivo), la musica si trasforma da presentazione (di un movimento espressivo) a rappresentazione (di uno spazio); questo non per dire che la musica è diventata pittura e viceversa, ma che sia musica che pittura cercano di farsi immagine di una realtà esterna (possibile o concreta) e allo stesso tempo di una realtà interna (espressivo-temporale)...solo che questo viene in luce solo quando appunto la musica mette in discussione la temporalità e la pittura la spazialità.
capisco che si rischia di farsi confondere dal fatto che la pittura è visiva com'è visibile la realtà, e che la parola 'immagine' ci fa pensare alla visibilità, ma del resto lo stesso sentimento è un qualcosa che poco ha a che fare con un'immagine..perciò se la pittura può rivelare un interno attraverso un esterno (pittura come modulazione della consistenza del mondo) non vedo perchè la musica non possa rivelare un esterno attraverso un interno. (musica come modulazione del respiro del mondo)

(cerco conferme sulla mia sanità mentale  )


p.s. a che ci sono aggiungo una domanda: leggendo qualcosina sulla pastorale di beethoven e su la mer di debussy ho trovato queste parole:
"la pastorale fu presentata al pubblico come una novità nella quale v'era da cogliere piuttosto un'espressione di sentimenti che di pittura"
e
"una baudelairiana corrispondenza, del tutto estranea al descrittivismo pittorico, se non in chiave evocativa e atmosferica, esiste tra la musica di debussy e l'immagine del mare"

ecco: ma cosa intendono per descrittivismo pittorico? lo stesso beethoven che concezione aveva di un'espressione di pittura, visto che si è preoccupato di distinguerla da quella di sentimenti? e in debussy, con cosa stiamo paragonando l'evocazione del mare, col suono del mare in sè stesso? ma perchè, un dipinto del mare è fatto con l'acqua di mare?

[Paz]

ma perchè, un dipinto del mare è fatto con l'acqua di mare?

azz! questa l'hai rubata a Baricco, confessa!

p.s. ti giuro che, appena avrò un po' di tempo libero in più proverò a rispondere seriamente...

[Jester Tear]

... questo non per dire che la musica è diventata pittura e viceversa, ma che sia musica che pittura cercano di farsi immagine di una realtà esterna (possibile o concreta) e allo stesso tempo di una realtà interna (espressivo-temporale)...solo che questo viene in luce solo quando appunto la musica mette in discussione la temporalità e la pittura la spazialità.

Quello che hai scritto mi interessa moltissimo. Potresti consigliare qualche autore a chi, come me, di musica non ne capisce moltissimo ??
Grazie

[mongodrone]

beh, in realtà proprio quello che cercavo era qualche autore che parlasse di musica 'timbrica' in riferimento a temi filosofici come intuizione, percezione, espressione, impressione, immagine, rappresentazione, ecc... quei libri che ho citato prima non li ho ancora trovati ma non so se fanno al caso mio... finora per questioni di tesi sto approfondendo questioni di estetica/filosofia dell'arte/filosofia del linguaggio/semiotica del visibile... con autori come fiedler, gombrich, wittgenstein, greimas, e saggi di vari studiosi italiani...in particolare sui temi filosofici alla base dell'astrattismo (klee per esempio, la sua idea che l'arte è 'rendere visibile l'invisibile', generare nuovi mondi possibili, imitare il fare della natura (e non la natura)...per portare discorsi del genere sul livello musicale ci sto lavorando... finora mi sono limitato a notare che il contenuto di una musica o di una pittura certo non risiede in qualcosa che la forma imita o nasconde, ma nemmeno nella forma in se stessa, ma piuttosto nel processo generativo della forma, per cui se lo scopo dell'arte non è ricreare il mondo esterno (magari purificato, ideale) ma esprimersi, per esprimersi bisogna in un certo qual modo riferirsi a un esterno, a un luogo astratto, senza fermarsi a un'idea di inneffabilità... è solo attraverso l'infinita produttività di rappresentazioni che possiamo afferrare ciò che sta dietro di esse, cioè il 'sentimento puro'...un po' come dire che lo sfondo mitico, la nostra natura essenziale, continua nella storia a riproporsi, a determinarsi, in modo nuovo, ad architettarsi, a mostrarsi, nelle realizzazioni che via via l'arte compie.

questo detto in soldoni...il discorso è molto più notevole e articolato...

[dick laurent]

per cui se lo scopo dell'arte non è ricreare il mondo esterno (magari purificato, ideale) ma esprimersi, per esprimersi bisogna in un certo qual modo riferirsi a un esterno, a un luogo astratto, senza fermarsi a un'idea di inneffabilità...

non so se ho capito bene, ma nel caso io abbia capito l'obiezione è: e uno che sia cieco dalla nascita e che quindi non abbia avuto alcuna esperienza visiva? Voglio dire, è vero che ragioniamo per immagini e che la musica ha un potere evocativo in tal senso (come anche i profumi, ad esempio possono ugualmente richiamare immagini alla mente), ma i suoni hanno una loro coerenza interna. Associando ai suoni queste immagini  l'esperienza diversa potrà risultare diversa, forse però non necessariamente migliore.

Comunque, dato che hai citato Jon Hassell, credo che i dischi del grande Steve Roach ti possano interessare parecchio. Anzi, quando dici "parlo semplicemente della capacità della musica, arte del tempo, di evocare (e quasi di raffigurare dicevo) luoghi, spazi, di provocare sinestesie, non a livello puramente soggettivo, ma in certo qual modo come programma alla base del comporre." è esattamente quello che fa programmaticamente Roach e il suo costante desiderio di richiamare musicalmente il deserto, l'australia, il mare.
Nei suoi dischi i risultati mi sembrano veramente significativi.
Che poi è quello che fa buona parte della new age, della world music, della musica cosmica, e non solo. Anzi non si può proprio restringere il campo a questi generi, per quanto siano quelli più rappresentativi in tal senso, che tra l'altro mi pare abbiano uno strano limite (o se non un limite, una caratteristica): sempre musiche lente, quasi che la capacità di evocare ambienti passasse attraverso la lentezza!.

[mongodrone]

si, la parola 'esterno' non rende benissimo... ma un cieco un esterno ce l'ha, non è visivo ma ce l'ha.. una musica che rappresenta uno spazio non vuol dire che diventi visiva, è chiaro. quello che intendo più che altro è la rappresentabilità di un oggetto, il suo dichiararsi, il fatto che lo possiamo descrivere come qualcosa di intersoggettivo... se per esempio il dolore non è qualcosa di intersoggettivo, una musica può rappresentarlo con dei suoni che stridono, con delle urla.. l'espressione cioè, non è mai puramente soggettiva ma deve riferirsi a un luogo culturale, astratto; luogo che comunque non esaurisce il senso della musica. non è la sinestesia la cosa fondamentale, ma il poter richiamare alla mente una costellazione di concetti per via di una struttura sonora o quel che è.. sempre ricordando che l'arte è più di ciò che rappresenta...anzi, è proprio quella forza, direi quasi plastica, che viene fuori grazie alla figurazione, al suo essere immagine di qualcosa (di culturale, non di 'reale')

ora scappo che devo andare a lezione, porc...

[Paz]

avevo scritto un post lunghissimo in cui risolvevo tutti i dilemmi del thread...



ma purtroppo è andato perduto.

in compenso ho trovato un esempio di musica figurativa.... con la sua figura...

qui: http://www.youtube.c...h?v=pm1cZRjQ0Lc

[mongodrone]

gh 

[mongodrone]

uhm uhm... visto che vengo giusto da un convegno sul figurativo, e visto che ormai questo thread è stato decretato spazio libero per le mie elucubrazioni (finchè qualcuno non verrà a bannarmi  ) riordino delle idee:
in primis c'è da fare una grossa distinzione tra raffigurativo (di un tema, di un soggetto, di un 'che cosa', di un oggetto, verbalmente esprimibile) e figurativo: il figurativo non è discretizzabile, ma è un continuo; sarebbe la modalità di un oggetto, la sua forma, non forma come elemento strutturale base, astratto, ma forma come corpo, come realizzazione concreta in un medium materiale.
il figurativo si distingue dal plastico inoltre, proprio perchè il plastico è l'astrazione di una visibilità, mentre la figura è elemento concreto, visibile, non per forza rispondente a un oggetto; o meglio, è un oggetto ma non è il concetto corrispondente: è ciò che guardiamo o sentiamo, e non la rappresentazione di un modello (la raffigurazione di un paesaggio ad esempio o l'espressione di un sentimento nascosto, di un'idea (astratta, plastica) dietro la visibilità).
in questo senso l'arte non è mai nè realista nè astratta, nè imitazione nè concetto.
l'astrattismo infatti è visibilità di mondi possibili, non riconoscibili, non previsti nella mente o nell'esterno. non rappresenta degli oggetti o dei concetti che sono fuori dalla tela, ma è presentazione, figurazione, di sè stessa (opera), o meglio, del suo venire in essere, del suo formarsi, figurarsi concretamente. un formarsi che è continuo, non riducibile a concetti od oggetti; ma anche l'arte che si diceva realista, raffigurativa, ha il proprio valore non nel fatto che rappresenta oggetti, ma nel come li figura. in questo senso la musica è come la pittura. è un venire in essere, non di un sentimento nè di un paesaggio, ma di un linguaggio autonomo non riducibile a qualcosa d'altro; per cui la musica che evoca uno spazio lo fa in quanto non si riduce a quello spazio, nè una musica che evoca sentimenti si riduce ad essi. in questo senso sia musica che pittura portano alla luce un essere che non c'era prima, anche quando sembra che ci troviamo di fronte a una pittura che rappresenta un evento storico sia di fronte a una musica che vuole evocare uno spazio.
ma c'è un'ulteriore precisazione da fare: che l'arte sia autonoma non vuol dire che non sia accostabile in modo analogico a quelle che sono le immagini (discrete) che ci facciamo del mondo, alle parole, alle funzioni, quindi all'interpretazione che facciamo della forma; la forma anzi suggerisce le interpretazioni, i vari giochi linguistici dichiarativi che possiamo fare intorno all'arte, ma non esaurisce le possibili interpretazioni: proprio il suo essere un linguaggio continuo permette la trasfigurazione in linguaggi discreti, storici, e perciò infiniti, continuamente superabili. l'arte in un certo senso è proprio la produzione di infinite nuove funzionalità a partire da una forma che non si lascia chiudere in una funzione, ma ne suggerisce sempre... ma qui c'è un'ultima chiarificazione da fare: questo non porta a un convenzionalismo assoluto, al fatto che l'immagine in sè, intuita da noi, viene prima trattata sintatticamente (discretizzata) e poi investita di senso da noi in maniera relativistica. in un certo senso quell'infinità di senso è una transfinità: proprio perchè il gioco analogico di discretizzazione del continuo della visibilità è legato alla nostra intuizione sensibile, a una sorta di schematismo trascendentale che ci contraddistingue come forma di vita con un suo percorso naturale/culturale: cioè, il modo in cui investiamo di una funzione un oggetto trattandone solo alcune sue parti pertinenti è arbitrario e non lo è: siamo inseriti in un contesto biologico-culturale, e come il linguaggio, pur essendo convenzione, non è stato inventato, ma è legato alla prassi sociale, lo stesso si può dire della simbolizzazione delle figure: un esempio di questo è il concetto di semi-simbolico: il verde e il rosso del semaforo sono legati nella nostra cultura a sensazioni di pace, rilassatezza (il primo) e pericolo, sangue (il rosso).. ma in un'altra cultura il verde può risultare inquietante e il rosso materno, per esempio.. se convenzionalmente diamo un certo significato in pittura a delle linee spezzate, è chiaro che saremo obbligati a opporre questa categoria alle linee continue...in questo senso qui parliamo di sistema semi-simbolico...non è del tutto convenzionale nè ovviamente realista...è questa la natura propria della cultura. che poi ogni opera possa contenere in vari gradi elementi tematici, figurativi, plastici, di cui è giustissimo parlare, è chiaro... ma la natura propria dell'arte fa sì che essa resti globalmente irriducibile al logos,o meglio, suggeritrice di logos transfiniti, pur non essendo un linguaggio prettamente ineffabile o aribitrario, di cui si può dire tutto e nulla.
(si vede che devo farci la tesi?  )


p.s. roach lo conosco e voglio anche approfondirlo, e in effetti potrei pensare a un discorso sull'irriducibilità della figura sonora nell'ambient, pur considerando appunto gli elementi evocativi, e le possibili trasfigurazioni linguistiche e sinestetiche della musica.

[StellaDanzante]

uhm uhm... visto che vengo giusto da un convegno sul figurativo, e visto che ormai questo thread è stato decretato spazio libero per le mie elucubrazioni [ecc ecc]

Sì ma quando sporchi in giro pulisci.. mi hai macchiato di bianco lo schermo!

[mongodrone]

eheh... ma la mia eccitazione ormai è scemata... sappiate comunque che quando mi prodigo in elucubrazioni tali sono pienamente consapevole della mia noiosaggine... aaah... comprendo bene le donne che non mi si filano... ghgh

[StellaDanzante]

eheh... ma la mia eccitazione ormai è scemata... sappiate comunque che quando mi prodigo in elucubrazioni tali sono pienamente consapevole della mia noiosaggine... aaah... comprendo bene le donne che non mi si filano... ghgh

Guarda, pensare non è mai sbagliato, anzi: lo facessero tutti in modo valido e la società italiana ne trarrebbe grande giovamento. Ciò che può diventare un po' irritante è un'esibizione gratuita e pubblica dei propri pensieri raccolti da tutte le fonti frequentate finora.. Sarà che in facoltà da me di questi personaggi che svendono filosofia gratuita di basso livello ce ne sono in buona parte delle lezioni (e sono perlopiù matricole, perché quando iniziano gli esami grazie a dio vengono totalmente smantellati), ma questo comportamento lo trovo totalmente incoerente: o proponi una tesi e dai già anche delle risposte, o aspetti che gli altri facciano domande a cui la tua tesi può rispondere. Se fai domande e poi dopo ti rispondi pure da solo mostri semplicemente di non aver pensato.. e ricordati: "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (Wittgenstein).
(Moraleggiamenti gratuiti del sabato mattina, Part I).

[mongodrone]

o proponi una tesi e dai già anche delle risposte, o aspetti che gli altri facciano domande a cui la tua tesi può rispondere. Se fai domande e poi dopo ti rispondi pure da solo mostri semplicemente di non aver pensato..

questo ragionamento non l'ho proprio capito.

per il resto, ho sempre odiato chi in facoltà inizia a sparare le proprie tesi a raffica parlando, col proprio linguaggio, quindi non facendosi capire e confondendo le idee... poi io sono uno che conversa molto poco, perciò non sono per niente uno di quelli... certo non metto in dubbio che i miei post di riflessione siano raffazzonati, ma intanto sono scritti, e se qualcuno è interessato può sempre rileggere, far ricominciare la discussione. se poi è poco interessante basta lasciar perdere, i thread muoiono da soli. (del resto già è capitato..nel thread 'critica' ho parlato col mio consueto linguaggio palloso del fatto che può esistere anche un'influenza inconscia, involontaria, e che l'esperienza pura è difficile che esista... e qualche thread dopo certuni mostravano di aver eluso il mio post parlando di 'contatto diretto con la musica' come se fosse la cosa più semplice del mondo, come se l'ostacolo fosse solo l'aspettativa cosciente di un disco che ci facciamo... va bene così, eh, però preferirei che mi si dica direttamente che è meglio parlare di cose più concrete e quotidiane piuttosto che scervellarsi in analisi filosofiche che lasciano il tempo che trovano... - che poi non è detto che qualcuno non le trovi interessanti pur non intervenendo.)

però: io non sono d'accordo sul fatto che 1) o si discute in modo informale 2) o si propongono tesi rifinite e di una certa autorità; fare tentativi in questa terra di mezzo tra la discussione profana e quella propriamente filosofica non mi sembra una cosa inutile... anche perchè appunto non siamo in un sito filosofico ma in un forum musicale, per cui credo di potermi permettere un registro che è sempre informale ma con un'ambizione più tecnica...

poi ripeto: non mi sento "uno bravo", per nulla, anzi... però ho determinati interessi, e cerco di sondarli più che posso, e quindi mi ritrovo a fare determinate riflessioni sperando anche di venire criticato, corretto, ecc... (se no me le terrei per me).. però nel merito di una questione, non così in generale.


p.s. la citazione di wittgenstein (che aspetto solo di trovare nei baci perugina oramai) era un modo di dire 'non si può parlare di ciò che è fuori dal linguaggio se non col linguaggio stesso, quindi non se ne può uscire fuori'...perciò non colgo il riferimento a chi vorrebbe parlare filosoficamente pur non essendone compiutamente in grado

[StellaDanzante]

p.s. la citazione di wittgenstein (che aspetto solo di trovare nei baci perugina oramai) era un modo di dire 'non si può parlare di ciò che è fuori dal linguaggio se non col linguaggio stesso, quindi non se ne può uscire fuori'...perciò non colgo il riferimento a chi vorrebbe parlare filosoficamente pur non essendone compiutamente in grado

No, significa "su ciò che non conosci è meglio che non parli". Una sorta di parafrasi dell'einsteiniano "è meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi piuttosto che parlare e darne la conferma".
La questione da me posta è: o proponi delle tesi citando degli autori da cui le hai tratte, e dunque contestualizzandole in qualche modo, oppure rimani sul livello domanda/risposta in cui vi dev'essere almeno un altro interlocutore. Se non agisci in questo modo, in primo luogo sembra ti stia facendo solamente seghe mentali, mentre in realtà stai pensando a problemi storicamente collocati; in secondo luogo non dai a nessuno la possibilità di capire l'oggetto che stai trattando, e quindi di rispondere ad una qualsiasi delle tue affermazioni.
Personalmente sarei felicissimo di aiutarti a rifinire le tue tesi (se non ci si fa l'avvocato del diavolo a vicenda c'è poca speranza che il pensiero progredisca), ma come posso farlo se non capisco qual è il problema che stai trattando? Posso intuire solo da qualche termine tecnico specifico di qualche autore che hai letto per dire un Wittgenstein o un Kant, ma se non mi espliciti qualche riferimento quei ragionamenti diventano purtroppo privi di contenuto. Se sei tu a proporre la tesi devi anche dare agli altri la possibilità di andare a leggere le tue stesse fonti e vedere dove ti si può dare ragione e dove invece magari stai facendo errori di ragionamento.
Si pensa sempre in due, ricordalo.

[botty]

No, significa "su ciò che non conosci è meglio che non parli".

Mioddio, questa chi te l'ha detta?

[mongodrone]

si, d'accordo...sul fatto di dare dei punti di riferimento ti dò ragione...ora, quel post l'ho scritto 1 mese fa, quindi lascio perdere, anche perchè probabilmente scriverei in maniera diversa adesso (vabè, comunque rileggendolo i riferimenti sono a fiedler, che riprende kant, e poi leggermente anche heidegger e poi wittgenstein..e poi la teoria del semi-simbolico ha a che fare con la semiotica visiva e plastica)
comunque, magari più avanti se scriverò qualcos'altro cercherò di fare dei riferimenti più precisi.
comunque sulla frase di wittgenstein del tractatus - poi comunque lui mette da parte certe teorizzazioni del tractatus quindi per me anche questa frase la si sopravvaluta - ho i miei dubbi che volesse dire quello... sta parlando dell'indicibile, del mistico (anche dell'esperienza estetica).. che poi sia usata nel modo che dici tu è vero... ma secondo me così la si strumentalizza... tu dove hai letto che avesse voluto dire quello?

[StellaDanzante]

Mioddio, questa chi te l'ha detta?

La ragione.

Io l'ho sempre interpretata così, e curiosamente quasi tutti quelli a cui l'ho proposta quando hanno cercato di ripetere la frase hanno sostituito in automatico "ciò di cui non si può parlare" con "ciò che non si conosce". Quindi sospetto che non sia così complesso tale passaggio (oppure che sono troppo bravo a far capire anche ciò che non dico, a scelta..). E voglio dire, questa interpretazione mi è stata anche confermata da uno dei massimi linguisti/semiotici in Italia quale Galassi.

Se volete magari cerco all'interno del Tractatus i passi esatti dove si spiega l'identità di linguaggio, pensiero e conoscenza, che sono comunque tesi largamente accettate nella filosofia contemporanea e specificamente in quella del linguaggio (non analitica, Clarissa), ma conoscendo anche la vita e il modo di essere di Wittgenstein posso ritenere che quella frase sia una sorta di imperativo categorico per dire "parlate di ciò che conoscete, altrimenti piantatela di dar aria alla bocca". Tant'è che proprio la struttura del Tractatus rivela la sua straordinaria concisione, dove si dice solo il necessario e niente più.

[Paz]

curiosamente quasi tutti quelli a cui l'ho proposta quando hanno cercato di ripetere la frase hanno sostituito in automatico "ciò di cui non si può parlare" con "ciò che non si conosce". Quindi sospetto che non sia così complesso tale passaggio

ma non è complesso. è sbagliato.

[botty]

Mioddio, questa chi te l'ha detta?

La ragione.

Impagabile.

Ci sono due problemi di fondo nella tua definizione:

1) L'errato significato attribuito alla conoscenza: che nel Tractatus sia teorizzata l'identità formale tra conoscenza del reale e linguaggio è una cosa fondamentale, ma non si parla di un problema gnoseologico individuale come potrebbe essere quello sollevato da parlate di ciò che conoscete, altrimenti piantatela di dar aria alla bocca. �? chiaramente riduttivo per uno dei passaggi chiave di un'opera che tra le altre cose si propone di ricercare i principi formali della conoscenza.

2) Il "retrogusto" troppo morale: quell'è meglio stona come Antonellina Clerici che canta la canzone delle tagliatelle di nonna Pina. La dimensione etica esiste ma dire che l'ultimo "versetto" del Tractatus è una sorta di imperativo categorico è il segno di una lettura che trascura l'ineluttabilità del senso di quella frase. �? vero che anche l'imperativo categorico kantiano può essere definito ineluttabile, ma non in senso strettamente ontologico come invece succede in Wittgenstein. Mi rendo conto che il verbo müssen usato nel testo originale dia automaticamente un condizionamento etico, ma questo paradossalmente conferma la "costrizione" data dal linguaggio.
Poi il fatto che quella frase sia usata molto spesso in ambiti non tecnici per significare quello che dici tu non vuol dire che quello sia il significato corretto: come dire, non è esattamente questo il linguaggio ordinario di cui parlava Wittgenstein

A lato: l'interpretazione etica del Tractatus è molto diffusa e ci può anche stare, ma non è la sola né la più corretta, e se dovessi scegliere una sola definizione per la famosa frase sceglierei quella di dark_psychosis.

A lato, 2: è un po' che non bazzico Wittgenstein quindi ammetto serenamente che potrei aver scritto qualche cavolata di troppo Comunque sfido chiunque ad aver capito perfettamente tutto il Tractatus...

[StellaDanzante]

Ok Clarissa: compreso che esista un'interpretazione etica di quella frase del Tractatus (inclusa inequivocabilmente nel termine müssen), e che io stessi parlando di una sorta di etica del discorso, e che non me ne fregava una mazza di fare un'esegesi completa di tutti i significati che si possono attribuire alla frase di Wittgenstein (cosa peraltro impossibile), cercherai di leggere la mia frase all'interno del discorso che stavo facendo e di comprenderla lì, anziché presentarmi gli eminenti studi su Wittgenstein fatti da qualunque pisquano esista sulla Terra solo per il gusto di sollevare questioni irrilevanti. No?

A Paz manco rispondo perché lo hai fatto te per me.

p.s. non è cattiveria, intendiamoci, ma visto che siamo tutti nello stesso "giro" di studi sarebbe bene che imparassimo a collaborare per un discorso comune anziché tirar fuori a casaccio quello che si sa o si ha sentito dire. Altrimenti non dialoghiamo più e giochiamo a fare i bambini autistici..

[botty]

Ma hai tirato fuori la frase forse più famosa e travisata di tutta la storia della filosofia per intenderne l'accezione più deviante e popolaresca (perché perdonami ma non sembrava stessi facendo un discorso così alto da scomodare l'etica del linguaggio, mi sembrava solo un dare addosso un po' pignolo a dark_psychosis), e quando dark_psychosis ha introdotto l'altra definizione (peraltro condivisibile) non l'hai ammessa come ugualmente corretta: in questo caso non credo sia una questione irrilevante sottolineare che la tua interpretazione è parziale.

P.S.: Non smetterò mai di dire che quando la facoltà di Filosofia sarà considerata come un corso di studi come tutti gli altri e non come una categoria dello spirito saremo tutti più sereni

[StellaDanzante]

Ma hai tirato fuori la frase forse più famosa e travisata di tutta la storia della filosofia per intenderne l'accezione più deviante e popolaresca (perché perdonami ma non sembrava stessi facendo un discorso così alto da scomodare l'etica del linguaggio, mi sembrava solo un dare addosso un po' pignolo a dark_psychosis), e quando dark_psychosis ha introdotto l'altra definizione (peraltro condivisibile) non l'hai ammessa come ugualmente corretta: in questo caso non credo sia una questione irrilevante sottolineare che la tua interpretazione è parziale.

Beh, intendiamoci: non esistono interpretazioni non parziali. L'unica interpretazione totale di un determinato testo è il testo stesso, ovvero ciò che non è un'interpretazione.
La sua definizione poteva andare benissimo, per carità, ma era totalmente OT riguardo al discorso che stavo facendo io (che come hai intuito era piuttosto terra-terra), che non intendevo minimamente parlare dei limiti del linguaggio. Da cui la mia correzione.

P.S.: Non smetterò mai di dire che quando la facoltà di Filosofia sarà considerata come un corso di studi come tutti gli altri e non come una categoria dello spirito saremo tutti più sereni

Quando accadrà significherà che tutte le persone abbiano più o meno capito cosa sia la filosofia.. ovvero che tutti prima di parlare di filosofia abbiano perlomeno letto un testo filosofico. Cosa che purtroppo accade raramente; del resto, mica ci si può aspettare che si insegni una storia della filosofia direttamente sui filosofi e non su quello che dicono di loro, no?

[mongodrone]

aggiungo delle cose per essere più chiaro: accolgo la critica sul fatto di riferirci in modo più circostanziato a percorsi filosofici precisi, proprio perchè almeno un minimo è indispensabile per capirci e poter discutere.
volevo poi chiarire che non ho mai pensato di esibirmi o cose del genere.. mi sembra totalmente assurdo pensare di sentirsi dei fighi perchè si stanno scrivendo cose più tecniche, anzi.
terza cosa: riferirsi ad autorità e a libri letti è un conto, ma tacere piuttosto che parlare di ciò che non si conosce perfettamente è un'altra cosa. dovessimo fare così non potremmo più comunicare. dovremmo limitarci a scrivere solo tra virgolette, citando opinioni più accreditate, accreditate poi come? a seconda dei riconoscimenti sociali acquisiti da chi si è citato.
insomma, una cosa è
'Chiediti se quello che hai da dire sia meglio del silenzio, prima di cliccare su "rispondi".'
un'altra cosa è su ciò che non conosci devi tacere'

[StellaDanzante]

terza cosa: riferirsi ad autorità e a libri letti è un conto, ma tacere piuttosto che parlare di ciò che non si conosce perfettamente è un'altra cosa. dovessimo fare così non potremmo più comunicare. dovremmo limitarci a scrivere solo tra virgolette, citando opinioni più accreditate, accreditate poi come? a seconda dei riconoscimenti sociali acquisiti da chi si è citato.

Uè, "perfettamente" è un'accezione che ci hai fatto ricadere dentro tu e che non avevo nemmeno mai pensato. Come può una conoscenza essere perfetta se si esprime attraverso il linguaggio, ovvero un sistema di segni che scambia l'oggetto per le parole, ovvero un puro e semplice sistema di menzogne?
Il linguaggio non è mai perfetto, poiché altrimenti non avremmo neanche il bisogno di comunicare: ci capiremmo e basta.
D'altro canto, se dici gli autori a cui ti riferisci mentre fai le tue elucubrazioni, perlomeno tutti hanno la possibilità di controllare direttamente le parole dette da loro e capire perché si è o non si è d'accordo.
Per dire di conoscere, insomma, basta aver letto. Poi la maggiore o minore qualità di una conoscenza rispetto ad un'altra la si testa empiricamente con il dialogo, cosa che un forum di questo tipo permette a volontà.

[Paz]

zzzzzzz..... che noia..... zzzz...... bla bla bla.... ma che c***o c'entra 'sta roba con la musica figurativa... bah... zzzz.... che noia che barba che barba che noia... zzz...

[StellaDanzante]

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Scrivi il tuo post sulla musica figurativa, che stavamo aspettando giusto te per divertirci.

[Paz]

ti vedo un po' nervosetto...
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Relax your body, Revitalize your mind!

Ultra-Deep Meditation!



Meditate deeper than ever before, with this 60 minute CD. Sit back and let the binaural beats take you down to a level usually reserved for meditation gurus with many years practice. Use to bring about inner peace, to calm the mind, to relieve stress.
# Instantly obtaining guru-level meditation states
# Calm mind thinking, total big picture clarity
# Ensuring you don't fall asleep during meditation
# Discovering more about the inner you, through relaxation
# Increasing your IQ

E smetti anche di pensare a Wittgenstein... 



p.s. si scherza eh... 

[StellaDanzante]

Vabbè, Paz mi ha già demolito con le mie stesse armi, mi ero già praticamente ritirato. Attendo a questo punto gli ulteriori sviluppi dell'argomentazione in silenzio estatico.

[lamonteyoung]

Traccia numero 15 del Trout mask replica 

[bluefunk72]

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Paz vieni a parlarne nel thread aperto da Stella!