53 replies to this topic

[electrolimes]

ci sono autori e opere che esprimono, palesemente o meno, concetti esoterici.
questo vale sia per l'arte figurativa sia per la musica.
posto un esempio che riguarda il pittore inglese "maledetto" Austin Osman Spare, con musica d'antan annessa...

[stalker]

così su due piedi mi vengono in mente


Max Ernst - L'habillement de l'épousée
quadro che dovrebbe essere ispirato dalle nozze chimiche di christian rosenkreutz



il portale principale di notre dame de paris e i suoi medaglioni alchemici

in musica vabbé impossibile non citare i current 93
il compositore russo scriabin con i suoi "poema dell'estasi" e "il mistero" opera incompiuta che nei suoi progetti sarebbe dovuta essere suonata in un tempio sferico alle pendici dell'himalaya
eric satie


se mi viene in mente altra roba la posto più tardi

[dick laurent]

jodorowsky e kenneth anger

http://www.youtube.c...h?v=f9_3fZ_zh-I

[scirocco]

Tutto Gurdjieff.

[reese]

Debussy per la classica, oltre allo Scriabin con Mysterium di Stalker.

P. D. Ouspensky, Aleister Crowley per le cose scritte -- "letteratura" o "filosofia" non si addicono.

Austin Osman Spare in generale per ogni cosa. Non era un pittore, ma un disegnatore e devi assolutamente leggere i suoi libri.

[Boces]

benvenuto electrolimes, bel topic se qualcuno risponde io non ne so nulla

"Esoterismo è un termine generale per indicare le dottrine di carattere segreto i cui insegnamenti sono riservati agli iniziati, ai quali è affidata la possibilità della rivelazione della verità occulta, del significato nascosto." da wikipedia, per chiarire di che si parla

io considero un maestro di esoterismo anche Dante, fra letteratura e musica ci si perde. dipende tutto dall'ampiezza che si da al "carattere segreto". personalmente non giudico esoterico quello che appartiene a una scuola fisicamente intesa. forse considero una scuola l'esoterismo stesso (per far capire a cosa penso riguardo questi riferimenti)

di arte figurativa in particolare non saprei da dove cominciare, perchè la sto ancora studiando a scuola (quella fisica, il liceo ) e le mie conoscenze sono limitate da ciò forse un punto di partenza è proprio il simbolismo che già hai citato col tuo avatar

parlando da ignorante ecco alcuni riferimenti per me

un pittore che mi trasmette che a fondamento della sua arte ci sono delle verità occulte è proprio l'ultimo che ho studiato: Klimt (che al simbolismo sicuramente deve molto)


ma perchè non tirare in ballo "Giuditta"? quell'opera mi ha impresso una timorosa riverenza verso le contraddizioni del soggetto rappresentato, il mistero insito nella dialettica fra eros e morte in klimt mi appare come profondissimo, pericolosissimo e magnifico. una verità occulta da esplorare e rispettare. subito riporta alla cultura orientale ma personalmente mi ricorda anche il culto egizio per le divinità di solito fortemente ambivalenti. l'arte egizia mi appare come fortemente esoterica. ho visitato il museo egizio di torino e ho apprezzato la splendida sala dove c'erano numerose sculture che esprimevano verità ispirate alla natura e al mistero, ma si aggiunge il fatto che esse sono mutilate dal tempo e ciò rende la cosa ancora più affascinante e potente.



adoro queste coordinate estetiche e rimando a un grande scultore italiano del neoclassicismo: antonio canova (vedi i legami di quest'artista con foscolo)



P.s.: forse l'esoterismo non è adattissimo a essere trattato su un forum su internet
P.p.s.: ma il rapporto tra arte astratta ed esoterismo? a me sembra vastissimo, quasi totale. su questo chiedo delucidazioni a chi ne sa di più.

[stalker]

io considero un maestro di esoterismo anche Dante, fra letteratura e musica ci si perde

la divina commedia è a tutti gli effetti una sorta di viaggio iniziatico/esoterico. secondo alcuni critici dante fu ispirato da una traduzione latina di un testo arabo sul viaggio celeste del profeta maometto e la sua contemplazione dell'inferno, del paradiso e del suo incontro con allah che gli comunica il corano e alcuni segreti che non puo rivelare.

la letteratura era penso lasciata fuori dal primo post per concertrarsi sulle arti figurative e la musica.
se si entra nella letteratura ci sono tantissimi autori da citare

[stalker]

subito riporta alla cultura orientale ma personalmente mi ricorda anche il culto egizio per le divinità di solito fortemente ambivalenti. l'arte egizia mi appare come fortemente esoterica. ho visitato il museo egizio di torino e ho apprezzato la splendida sala dove c'erano numerose sculture che esprimevano verità ispirate alla natura e al mistero, ma si aggiunge il fatto che esse sono mutilate dal tempo e ciò rende la cosa ancora più affascinante e potente.

l'egitto fu una delle prime civiltà dove si svilupparono i culti misterici (isis, osiris, serapis) quindi c'entra eccome

[electrolimes]

benvenuto electrolimes, bel topic

sei molto gentile.
ti ringrazio

[electrolimes]

la letteratura era penso lasciata fuori dal primo post per concertrarsi sulle arti figurative e la musica.

giusto

[electrolimes]

il citato Aleister Crowley è stato particolarmente caro al mondo della musica.
soprattutto negli anni '60, dove il crowleyano precetto del fai ciò che vuoi fu fatto proprio da una generazione, questo occultista che usava (più libertà di quella...) defecare sui tappeti delle case degli amici, è entrato nel pantheon dei riferimenti culturali.
tanto è vero che appare, fra gli altri, sulla copertina dell'album dei Beatles Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band.

[stalker]

fumetti (sta più all'arte visuale che la letteratura)







wago dov'è che con ste cose si fa delle gran seghe?

[Reynard]

io considero un maestro di esoterismo anche Dante, fra letteratura e musica ci si perde

la divina commedia è a tutti gli effetti una sorta di viaggio iniziatico/esoterico. secondo alcuni critici dante fu ispirato da una traduzione latina di un testo arabo sul viaggio celeste del profeta maometto e la sua contemplazione dell'inferno, del paradiso e del suo incontro con allah che gli comunica il corano e alcuni segreti che non puo rivelare.

Tesi non dimostrata, in ogni caso dimostrerebbe solo che la "Divina Commedia" è un testo a carattere mistico-allegorico (cosa che si sapeva già), il che è diverso da iniziatico-esoterico.

[stalker]

io considero un maestro di esoterismo anche Dante, fra letteratura e musica ci si perde

la divina commedia è a tutti gli effetti una sorta di viaggio iniziatico/esoterico. secondo alcuni critici dante fu ispirato da una traduzione latina di un testo arabo sul viaggio celeste del profeta maometto e la sua contemplazione dell'inferno, del paradiso e del suo incontro con allah che gli comunica il corano e alcuni segreti che non puo rivelare.

Tesi non dimostrata, in ogni caso dimostrerebbe solo che la "Divina Commedia" è un testo a carattere mistico-allegorico (cosa che si sapeva già), il che è diverso da iniziatico-esoterico.

il fatto che sia il solo dante ad intraprendere il viaggio fa di lui un iniziato. deve superare delle prove.
la discesa negli inferi è un tema ricorrente di molta mitologia egizia, greca e romana (e non solo). i culti misterici e orfici (che sono esoterici) inscenavano delle rappresentazioni simboliche di discese negli inferi/morte/rinascita per gli iniziati che venivano fatti discendere in camere sotterranei dei templi per poi farli riemergere alla luce del sole.

[Reynard]

io considero un maestro di esoterismo anche Dante, fra letteratura e musica ci si perde

la divina commedia è a tutti gli effetti una sorta di viaggio iniziatico/esoterico. secondo alcuni critici dante fu ispirato da una traduzione latina di un testo arabo sul viaggio celeste del profeta maometto e la sua contemplazione dell'inferno, del paradiso e del suo incontro con allah che gli comunica il corano e alcuni segreti che non puo rivelare.

Tesi non dimostrata, in ogni caso dimostrerebbe solo che la "Divina Commedia" è un testo a carattere mistico-allegorico (cosa che si sapeva già), il che è diverso da iniziatico-esoterico.

il fatto che sia il solo dante ad intraprendere il viaggio fa di lui un iniziato. deve superare delle prove.
la discesa negli inferi è un tema ricorrente di molta mitologia egizia, greca e romana (e non solo). i culti misterici e orfici (che sono esoterici) inscenavano delle rappresentazioni simboliche di discese negli inferi/morte/rinascita per gli iniziati che venivano fatti discendere in camere sotterranei dei templi per poi farli riemergere alla luce del sole.

Dante conosceva la mitologia egizia? I culti misterici e orfici? Non mi pare proprio.
Che motivi mitici siano stati trasmessi alla cultura cristiana e riemersi nella letteratura in veste "cristianizzata" è indubbio. Ma per definire un'opera come iniziatica serve qualcosa di più della semplice presenza di motivi proventienti da antichi culti misterici ma della cui origine l'autore non ha alcuna consapevolezza.
Ora, la cornice ideologica del poema è quella della religione cristiana, che non è una religione misterica. Il suo messaggio è (per definizione) aperto a tutti e non prevede il passaggio di livelli iniziatici per accedere a conoscenze esoteriche (che nel cristianesimo non esistono).
Considera che la "Divina Commedia" non è affatto un unicum, appartiene a una categoria di opere allegoriche diffusissime nel Medioevo (giusto due esempi dall'Italia del XIII secolo; il Libro delle tre scritture di Bonvesin dalla Riva e i poemi sul paradiso e l'inferno di Giacomo da Verona). Queste opere sono tutte visioni allegoriche dell'aldilà, e narrano tutte di un viaggio di un singolo. Come d'altronde basate sulle prove di un singolo sono quasi tutte le opere allegorico-morali del Medioevo, dall'Everyman al Villano di Boemia. E' sempre un singolo uomo che deve affrontare una prova.
L'origine diretta di questo topos è l'immagine patristica dell'uomo come Homo viator, uomo in marcia in questo mondo nel suo percorso verso la vita eterna. Ma questo uomo è ogni uomo, non l'iniziato: il percorso rappresenta le prove morali (peccato-caduta-penitenza-redenzione) superate con l'aiuto di Dio. La "Divina Commedia" rientra in questo schema. La tua interpretazione per cui, visto che Dante-personaggio è un singolo e che supera delle prove, allora sta facendo un percorso di iniziazione, è un saltare alle conseguenze a causa di una vaga affinità.
Primo, lo schema cristiano di caduta e redenzione spiega già abbondantemente la natura di viaggio del poema (anche visto, come ho detto, l'onnipresenza del topos nella cultura cristiana medievale). Secondo, quale sarebbe l'effettivo sistema misterico che il poema dovrebbe rappresentare? (che, tolto il contesto storico, ad assonanze si può dimostrare di tutto). Terzo, ed è la cosa più importante, le conoscenze a cui Dante-personaggio perviene alla fine del suo viaggio non hanno nulla di "esoterico" ma sono quelle che la rivelazione cristiana offre già a tutti.
Il punto è semplice. Non si può parlare di esoterismo se non ci sono conoscenze "segrete" aperte solo agli iniziati. E nella "Divina Commedia" non ci sono.
Che poi le figure e i motivi del poema derivino da materiale folklorico di cui Dante non era neppure consapevole è tema interessante per lo studio della mentalità collettiva. Ma non trasforma un poema allegorico-mistico in uno esoterico-iniziatico.

[Liar]

io considero un maestro di esoterismo anche Dante, fra letteratura e musica ci si perde

la divina commedia è a tutti gli effetti una sorta di viaggio iniziatico/esoterico. secondo alcuni critici dante fu ispirato da una traduzione latina di un testo arabo sul viaggio celeste del profeta maometto e la sua contemplazione dell'inferno, del paradiso e del suo incontro con allah che gli comunica il corano e alcuni segreti che non puo rivelare.

Tesi non dimostrata, in ogni caso dimostrerebbe solo che la "Divina Commedia" è un testo a carattere mistico-allegorico (cosa che si sapeva già), il che è diverso da iniziatico-esoterico.

il fatto che sia il solo dante ad intraprendere il viaggio fa di lui un iniziato. deve superare delle prove.
la discesa negli inferi è un tema ricorrente di molta mitologia egizia, greca e romana (e non solo). i culti misterici e orfici (che sono esoterici) inscenavano delle rappresentazioni simboliche di discese negli inferi/morte/rinascita per gli iniziati che venivano fatti discendere in camere sotterranei dei templi per poi farli riemergere alla luce del sole.

Più di uno studioso ha dato una lettura esoterica della Divina Commedia.
Uno per tutti Renè Guenon, "L'Esoterismo in Dante".
E lo stesso Dante ha lasciato indizi molto espliciti, disseminati in tutta la sua produzione:

O voi ch'avete li'ntelletti sani, mirate la dottrina che s'asconde sotto 'l velame de li versi strani (Inferno IX, 61-63)

[Reynard]

Più di uno studioso ha dato una lettura esoterica della Divina Commedia.

Più di uno studioso ha abbastanza cultura, immaginazione e capacità di estrapolazione per trovare ogni genere di somiglianza tra le cose più disparate.

Quei versi a me sembrano un puro e semplice invito a leggere il testo allegoricamente. Perché dovrebbero indicare una dottrina iniziatica? (Se non per il fatto che molti presumono a priori che tale dottrina ci sia, e allora trovano tutti gli "indizi" che vogliono).

Oppure, semplicemente, continuate a confondore allegoria con esoterismo.

[electrolimes]

quoto assolutamente il post di Liar, soprattutto per il suo riferimento al maestro assoluto...

[Liar]

Nel Convivio si spinge oltre dicendo che tutte le scritture

"...si possono intendere e deonsi esponere massimamente per quattro sensi" (Convivio tratt.II, cap.1)

Mi sembra fuor di dubbio che la Divina Commedia debba essere interpretata in più sensi.
E qui nascono le dispute sui possibili livelli interpretativi.
Quelli più comunemente accettati sono il livello letterale, il livello filosofico e il livello politico/sociale.
A questi gli studiosi che sostengono la componente esoterica in Dante aggiungono un livello iniziatico, di essenza metafisica.
Gli studi che nascono da queste premesse sono molto interessanti.

[Liar]

Oppure, semplicemente, continuate a confondore allegoria con esoterismo.

Guarda io non voglio dimostrare che Dante fosse un iniziato a tutti i costi, ma allegoria e esoterismo sono cose profondamente diverse e non le confondo.
L'allegoria è una figura retorica, un artificio letterario mentre l'esoterismo è una dottrina.
Che si applica a più contesti, a più religioni.
Ogni religione ha una parte esoterica, cioè riservata a degli iniziati che hanno fatto un percorso e preclusa ai semplici fedeli.
L'eventuale componente esoterica in Dante non sarebbe comunque espressa attraverso immagini metaforiche (cosi da poter essere confusa con l'allegoria), ma da più complessi rimandi alla numerologia, ai cicli cosmici e ai Simboli della Tradizione.
Ora non ho tempo che devo andare, se ti interessa possiamo discuterne poi.ciao

[Reynard]

Nel Convivio si spinge oltre dicendo che tutte le scritture

"...si possono intendere e deonsi esponere massimamente per quattro sensi" (Convivio tratt.II, cap.1)

Mi sembra fuor di dubbio che la Divina Commedia debba essere interpretata in più sensi.
E qui nascono le dispute sui possibili livelli interpretativi.
Quelli più comunemente accettati sono il livello letterale, il livello filosofico e il livello politico/sociale.
A questi gli studiosi che sostengono la componente esoterica in Dante aggiungono un livello iniziatico, di essenza metafisica.
Gli studi che nascono da queste premesse sono molto interessanti.

Nessuno lo mette in dubbio.
Questo vuol dire che la "Divina COmmedia" è un'opera allegorica, come vado dicendo dall'inizio.
Ma "Allegorico" non è uguale a "Iniziatico"
"Livello iniziatico" non significa "di essenza metafisica". Significa livello di conoscenze aperto solo agli adepti. E nella allegoria della "Divina Commedia" un tale livello non c'è (e nessuno è mai riuscito a dimostrare che Dante si rifacesse a una qualunque dottrina che prevedesse una iniziazione). La 'metafisica' della "Divina Commedia" è la metafisica cristiana, che appunto per la rivelazione è offerta a tutti.
Che sia nascosta sotto un velo allegorico è un conto. Questa non la rende iniziatica.

Ripeto, state continuando a fare confusione tra allegoria ed esoterismo.

Fra l'altro, ti farei notare che i quattro livelli di lettura NON sono quelli che hai elencato. Sono il senso letterale, il senso allegorico (che rimanda a verità concettuali), il senso morale (che rimanda a indicazioni etiche), e il senso anagogico (che nella esegesi biblica indica la prefigurazione, da parte del Vecchio Testamento, degli accadimenti del Nuovo, mentre nell'opera dantesca indica l'allegoria di vicende della storia sacra).
E ti farei anche notare che sono i sensi codificati dalla esegesi biblica (testo esoterico anche la Bibbia?).

[Reynard]

Oppure, semplicemente, continuate a confondore allegoria con esoterismo.

Guarda io non voglio dimostrare che Dante fosse un iniziato a tutti i costi, ma allegoria e esoterismo sono cose profondamente diverse e non le confondo.
L'allegoria è una figura retorica, un artificio letterario mentre l'esoterismo è una dottrina.
Che si applica a più contesti, a più religioni.
Ogni religione ha una parte esoterica, cioè riservata a degli iniziati che hanno fatto un percorso e preclusa ai semplici fedeli.
L'eventuale componente esoterica in Dante non sarebbe comunque espressa attraverso immagini metaforiche (cosi da poter essere confusa con l'allegoria), ma da più complessi rimandi alla numerologia, ai cicli cosmici e ai Simboli della Tradizione.
Ora non ho tempo che devo andare, se ti interessa possiamo discuterne poi.ciao

Ecco, "eventuale".
Dimostrami su base documentabile che una "dottrina" del genere era conosciuta e accolta da Dante, e poi possiamo discutere della simbologia.

Ma prima ti invito a considerare una cosa: i topoi mitici viaggiano, si trasformano, rimangono ancorati alle rappresentazioni collettive anche quando hanno perduto il contesto di culto in cui erano nati.
C'è davvero bisogno di scomodare "eventuali" dottrine esoteriche per spiegarne la presenza?

Ultima cosa poi smetto:

Ogni religione ha una parte esoterica, cioè riservata a degli iniziati che hanno fatto un percorso e preclusa ai semplici fedeli.

Falso. Il cristianesimo (per esempio) non ce l'ha.

[stalker]

ybv ora non ho tempo ti rispondo piu tardi o domani

[reese]

Oppure, semplicemente, continuate a confondore allegoria con esoterismo.

Guarda io non voglio dimostrare che Dante fosse un iniziato a tutti i costi, ma allegoria e esoterismo sono cose profondamente diverse e non le confondo.
L'allegoria è una figura retorica, un artificio letterario mentre l'esoterismo è una dottrina.
Che si applica a più contesti, a più religioni.
Ogni religione ha una parte esoterica, cioè riservata a degli iniziati che hanno fatto un percorso e preclusa ai semplici fedeli.
L'eventuale componente esoterica in Dante non sarebbe comunque espressa attraverso immagini metaforiche (cosi da poter essere confusa con l'allegoria), ma da più complessi rimandi alla numerologia, ai cicli cosmici e ai Simboli della Tradizione.
Ora non ho tempo che devo andare, se ti interessa possiamo discuterne poi.ciao

Ecco, "eventuale".
Dimostrami su base documentabile che una "dottrina" del genere era conosciuta e accolta da Dante, e poi possiamo discutere della simbologia.

Ma prima ti invito a considerare una cosa: i topoi mitici viaggiano, si trasformano, rimangono ancorati alle rappresentazioni collettive anche quando hanno perduto il contesto di culto in cui erano nati.
C'è davvero bisogno di scomodare "eventuali" dottrine esoteriche per spiegarne la presenza?

ciao ybv, non entro nel merito della questione specifica perché non ho mai prestato attenzione volontaria a dante, ma in base a ciò che dici un'opera è esoterica solo se è stata una decisione cosciente. E lo stesso per tutte le altre possibili definizioni. Si può produrre una cosa comica senza neanche mai averlo pensato -- o aver pensato il contrario -- e allo stesso modo può essere esoterico senza aver mai neanche sfiorato l'idea o conoscere l'esoterismo nella minima forma. Coscienza non coincide con essere umano o arte.

[oblomov]

subito riporta alla cultura orientale ma personalmente mi ricorda anche il culto egizio per le divinità di solito fortemente ambivalenti. l'arte egizia mi appare come fortemente esoterica. ho visitato il museo egizio di torino e ho apprezzato la splendida sala dove c'erano numerose sculture che esprimevano verità ispirate alla natura e al mistero, ma si aggiunge il fatto che esse sono mutilate dal tempo e ciò rende la cosa ancora più affascinante e potente.

l'egitto fu una delle prime civiltà dove si svilupparono i culti misterici (isis, osiris, serapis) quindi c'entra eccome

Non è completamente esatto. Io non sono uno storico delle religioni nè tantomeno un egittologo, però, per quanto ne so i culti di stampo esoterico basati sulla triade Horus-Osiride-Iside si formano, in senso prettamente iniziatico, durante l'età romana imperiale, nel corso di quel fecondissimo II secolo (Apuleio uber alles) durante il quale si svilupparono innumerevoli culti di stampo misterico (il mitraismo tra tutti) e dai quali emerse il cristianesimo primitivo.
In età faraonica il culto di Horus non è iniziatico, tutt'altro, il dio falco è il faraone ipostatizzato, il figlio di ra è il simbolo del potere regale, similmente al khvarenah iranico. Erano perfettamente noti a tutti il mito di morte e rinascita di osiride e la lotta ordinatrice con il dio del caos, seth, perchè proprio in base ad esso il faraone presentava la fonte divina del suo potere.
Diversamente si verifica, com'è noto, in età greca, con i misteri eleusini, la cista mistica, la bevanda inebriante, il kukeon ecc... oppure lo sviluppo enorme che avranno i culti orfici, anche in magna grecia (si pensi al caso di Locri, degli astragali o la laminetta aurea della subcolonia Hipponion con una mappa iniziatica dell'aldilà, che l'adepto portava sempre con sè in modo da essere sempre preparato al viaggio nell'oltretomba, il pitagorismo originato a Crotone e gli sviluppi sotto Archita a Taranto). Di fatto l'idea misterica, dell'aspetto religioso nascosto ai più, è tipico del pensiero greco, sempre frammentato tra diversi indirizzi ed è già nei poemi omerici, dove si convocano morti per avere informazioni esclusive, in quell'ottica oracolare che tanto sviluppo avrà in età storica, con il nekromanteion in Epiro, la pizia delfica ecc...

@reese: credo ci sia un piccolo problema di terminologia, esoterico significa semplicemente interno, cioè indica una dottrina che viene riservata ai soli iniziati, i quali sono perfettamente consapevoli della stessa. Il contrario è un culto essoterico, cioè esterno, la cui dottrina è esplicata interamente anche a chi non vi aderisce. Come noto si tratta di definizioni derivate dalla dottrina aristotelica, per cui alcuni libri erano riservati ai soli aderenti alla scuola. Il fatto curioso è che a noi sono giunte le opere esoteriche e non le altre.

[stalker]

Ogni religione ha una parte esoterica, cioè riservata a degli iniziati che hanno fatto un percorso e preclusa ai semplici fedeli.

Falso. Il cristianesimo (per esempio) non ce l'ha.

questo non è vero, al massimo è quello che la chiesa ha cercato di negare fin da subito per evitare le derive pericolose dello gnosticismo e delle prime eresie.
ci sono accenni di un insegnamento esoterico di gesù ai discepoli nel vangelo di marco, sul senso e la spiegazione delle parabole.


secondo il tuo punto di vista nessuna opera la cui metafisica è cristiana può essere esoterica. le nozze chimiche di christian rosenkreutz ad esempio cosa sono, un'opera allegorica?


@ oblomov: grazie per la precisazione

[electrolimes]

giusta osservazione, stalker.

a tale proposito Guénon scrisse:

Se si tiene conto di quello che era, nell'epoca in questione, lo stato del mondo occidentale, vale a dire dell'insieme dei paesi allora compresi nell'Impero romano, ci si può facilmente rendere conto che, se il Cristianesimo non fosse "disceso" nella sfera exoterica, tale mondo, nel suo insieme, sarebbe stato presto privato di qualsiasi tradizione, poiché quelle che vi avevano esistenza fino a quel momento, e in particolare la tradizione greco-romana che vi era diventata naturalmente predominante, erano giunte a una degenerazione estrema, stato che indicava come il loro ciclo di esistenza fosse sul punto di terminare. Questa "discesa", insistiamo su questo punto, non era perciò affatto un accidente o una deviazione, e il suo carattere è al contrario da considerare come veramente "provvidenziale", giacché evitò all'Occidente di cadere fin da quell'epoca in uno stato tutto sommato confrontabile con quello in cui si trova attualmente. Del resto, il momento in cui doveva prodursi una perdita generale della tradizione come quella che caratterizza i tempi propriamente moderni non era ancora arrivato; occorreva perciò che avvenisse un "raddrizzamento", e questo raddrizzamento solo il Cristianesimo poteva operarlo, a condizione però di rinunciare al carattere esoterico e "riservato" che esso aveva all'inizio; e in tal modo il "raddrizzamento" non solo era benefico per l'umanità occidentale, cosa che è troppo evidente perché sia il caso di insistervi, ma era nello stesso tempo, come d'altronde è necessariamente ogni azione "provvidenziale" che intervenga nel corso della storia, in perfetto accordo con le leggi cicliche stesse.

[beignet]

subito riporta alla cultura orientale ma personalmente mi ricorda anche il culto egizio per le divinità di solito fortemente ambivalenti. l'arte egizia mi appare come fortemente esoterica. ho visitato il museo egizio di torino e ho apprezzato la splendida sala dove c'erano numerose sculture che esprimevano verità ispirate alla natura e al mistero, ma si aggiunge il fatto che esse sono mutilate dal tempo e ciò rende la cosa ancora più affascinante e potente.

l'egitto fu una delle prime civiltà dove si svilupparono i culti misterici (isis, osiris, serapis) quindi c'entra eccome

Non è completamente esatto. Io non sono uno storico delle religioni nè tantomeno un egittologo, però, per quanto ne so i culti di stampo esoterico basati sulla triade Horus-Osiride-Iside si formano, in senso prettamente iniziatico, durante l'età romana imperiale, nel corso di quel fecondissimo II secolo (Apuleio uber alles) durante il quale si svilupparono innumerevoli culti di stampo misterico (il mitraismo tra tutti) e dai quali emerse il cristianesimo primitivo.
In età faraonica il culto di Horus non è iniziatico, tutt'altro, il dio falco è il faraone ipostatizzato, il figlio di ra è il simbolo del potere regale, similmente al khvarenah iranico. Erano perfettamente noti a tutti il mito di morte e rinascita di osiride e la lotta ordinatrice con il dio del caos, seth, perchè proprio in base ad esso il faraone presentava la fonte divina del suo potere.

Esattamente. Dobbiamo stare attenti a non confondere la civiltà e l'arte egizia con l'interpretazione e la mitizzazione che ne furono fatte nelle epoche posteriori, a non confondere Egitto ed egittomania.
L'arte egizia è frutto di un preciso Kunstwollen e di un canone rappresentativo la cui alterità rispetto a quello mimetico e naturalistico greco e romano poi diventato dominante lo ha reso esotico e dunque oggetto di millemila teorie. In soldoni, gli egizi rappresentavano in quel modo perché così a loro piaceva, non perché fossero più avanti o più indietro di greci e romani, o a conoscenza di chissacosa. Molto forte era, invece, la consapevolezza di quanto quel tipo di rappresentazione fosse efficace in termini di inserimento nel paesaggio o in un contesto architettonico.
Se ti interessa approfondire il discorso ti consiglio, per cominciare, due classici, vecchi ma evergreen: L'arte egizia di Sergio Donadoni (Einaudi) e L'Egitto Antico di Silvio Curto (Utet).

[Reynard]

questo non è vero, al massimo è quello che la chiesa ha cercato di negare fin da subito per evitare le derive pericolose dello gnosticismo e delle prime eresie.
ci sono accenni di un insegnamento esoterico di gesù ai discepoli nel vangelo di marco, sul senso e la spiegazione delle parabole.


secondo il tuo punto di vista nessuna opera la cui metafisica è cristiana può essere esoterica. le nozze chimiche di christian rosenkreutz ad esempio cosa sono, un'opera allegorica?

1. Ammesso che ci siano accenni (le prove?), sono stati soppressi. La religione cristiana, così come è storicamente data, è completamente essoterica. Ed è alla religione cristiana così come è storicamente data che si rifà Dante.

2. Non voglio sembrare polemico, ma questa tua mossa non mi piace per nulla. Non ho mai detto che nessuna opera cristiana può essere esoterica. Stavo parlando solo della "Divina Commedia". Che c'azzeccano le Nozze Chimiche? Certo che sono un'opera esoterica, visto che si rifanno a una dottrina esoterica ampiamente documentata. Esistono benissimo una alchimia cristiana, una kabbalah cristiana, un ermetismo cristiano. Ma appunto sono tutte dottrine esoteriche documentate.
Qui invece si sta postulando una dottrina esoterica in Dante. Senza prove, a mio avviso. Per spiegare la presenza di una simbologia e di una generale struttura soteriologica che può già essere spiegata con la dottrina cristiana essoterica (caduta-redenzione).
Potrei ribaltarti la tua mossa e chiederti: perché pensi che ogni opera che presenta allegoricamente una metafisica deve essere letta come opera esoterica-iniziatica?

Ma lasciamo perdere 'ogni opera'. Si parla della Divina Commedia. Scusate, ma non mi state convincendo. Mi sembra che partiate da una petizione di principio.

Il testo di Guenon poi aumenta a dismisura i miei dubbi. Fa affermazioni fattuali (non semplicemente interpretative) tutte giustificate dall'assunzione che ci sia una tale Tradizione. Mi dispiace, ma decisamente not my cup of tea.


Non è che voglio darvi contro per partito preso. Ma partiamo da punti di vista troppo diversi, temo che non concorderemo mai.

[oblomov]

Esattamente. Dobbiamo stare attenti a non confondere la civiltà e l'arte egizia con l'interpretazione e la mitizzazione che ne furono fatte nelle epoche posteriori, a non confondere Egitto ed egittomania.
L'arte egizia è frutto di un preciso Kunstwollen e di un canone rappresentativo la cui alterità rispetto a quello mimetico e naturalistico greco e romano poi diventato dominante lo ha reso esotico e dunque oggetto di millemila teorie. In soldoni, gli egizi rappresentavano in quel modo perché così a loro piaceva, non perché fossero più avanti o più indietro di greci e romani, o a conoscenza di chissacosa. Molto forte era, invece, la consapevolezza di quanto quel tipo di rappresentazione fosse efficace in termini di inserimento nel paesaggio o in un contesto architettonico.
Se ti interessa approfondire il discorso ti consiglio, per cominciare, due classici, vecchi ma evergreen: L'arte egizia di Sergio Donadoni (Einaudi) e L'Egitto Antico di Silvio Curto (Utet).

Tra l'altro la continuità tra la statuaria di epoca faraonica, così frontale e ieratica, e quella greca arcaica è evidente e sono stati scritti numerosi contributi al riguardo, soprattutto sui kouroi monumentali samii.


il principio compositivo è assolutamente identico, almeno fino alla scuola peloponnesiaca del tardo arcaismo e a policleto

[reese]

@oblomov, ah ok, io per esoterismo intendevo il suo abuso nella letteratura e nello specifico nell'antroposofia: Steiner lo definisce una scienza spirituale in cui il carattere iniziatico è in secondo piano. Avrei dovuto capire che era giustamente nel senso stretto del termine.

[stalker]

questo non è vero, al massimo è quello che la chiesa ha cercato di negare fin da subito per evitare le derive pericolose dello gnosticismo e delle prime eresie.
ci sono accenni di un insegnamento esoterico di gesù ai discepoli nel vangelo di marco, sul senso e la spiegazione delle parabole.


secondo il tuo punto di vista nessuna opera la cui metafisica è cristiana può essere esoterica. le nozze chimiche di christian rosenkreutz ad esempio cosa sono, un'opera allegorica?

1. Ammesso che ci siano accenni (le prove?), sono stati soppressi. La religione cristiana, così come è storicamente data, è completamente essoterica. Ed è alla religione cristiana così come è storicamente data che si rifà Dante.

2. Non voglio sembrare polemico, ma questa tua mossa non mi piace per nulla. Non ho mai detto che nessuna opera cristiana può essere esoterica. Stavo parlando solo della "Divina Commedia". Che c'azzeccano le Nozze Chimiche? Certo che sono un'opera esoterica, visto che si rifanno a una dottrina esoterica ampiamente documentata. Esistono benissimo una alchimia cristiana, una kabbalah cristiana, un ermetismo cristiano. Ma appunto sono tutte dottrine esoteriche documentate.
Qui invece si sta postulando una dottrina esoterica in Dante. Senza prove, a mio avviso. Per spiegare la presenza di una simbologia e di una generale struttura soteriologica che può già essere spiegata con la dottrina cristiana essoterica (caduta-redenzione).
Potrei ribaltarti la tua mossa e chiederti: perché pensi che ogni opera che presenta allegoricamente una metafisica deve essere letta come opera esoterica-iniziatica?

Ma lasciamo perdere 'ogni opera'. Si parla della Divina Commedia. Scusate, ma non mi state convincendo. Mi sembra che partiate da una petizione di principio.

Il testo di Guenon poi aumenta a dismisura i miei dubbi. Fa affermazioni fattuali (non semplicemente interpretative) tutte giustificate dall'assunzione che ci sia una tale Tradizione. Mi dispiace, ma decisamente not my cup of tea.


Non è che voglio darvi contro per partito preso. Ma partiamo da punti di vista troppo diversi, temo che non concorderemo mai.

guarda non voglio far passare per un flame il tutto a me fa piacere discutere visto che il tema mi intriga molto. soprattutto con gente molto preparata come voi.
non sono certamente un esperto di dante e non voglio dimostrare nulla. dal mio punto di vista vedo tematiche che rimandano a una certa dottrina, come avevo provato a spiegare ieri e con liar che ha tirato fuori giustamente la numerologia e il simbolismo (temi centrali delle nozze chimiche che sono un'opera di un teologo cristiano, per questo l'avevo citate). a parte guénon ci sono numerosi autori che si sono lanciati in interpretazioni di questo tipo.


riguardo a:

Ammesso che ci siano accenni (le prove?), sono stati soppressi.

"10 Quando egli fu solo, quelli che gli stavano intorno con i dodici lo interrogarono sulle parabole. 11 Egli disse loro: «A voi è dato di conoscere il mistero del regno di Dio; ma a quelli che sono di fuori, tutto viene esposto in parabole, affinché: 12 "Vedendo, vedano sì, ma non discernano; udendo, odano sì, ma non comprendano; affinché non si convertano, e i peccati non siano loro perdonati"»"

[beignet]

il principio compositivo è assolutamente identico, almeno fino alla scuola peloponnesiaca del tardo arcaismo e a policleto

La differenza è che la statuaria greca arcaica mantiene la riduzione ma abbandona la bloccatura, e introduce la nudità che nella statuaria egizia è sostanzialmente assente. Ma poi la statuaria greca progredisce in direzione mimetica, fra l'altro "scoprendo", ed è fondamentale, la tridimensionalità, di cui l'arte egizia si disinteressa totalmente trovando nelle famose figure di profilo il modo per far coesistere i diversi piani: mi fanno sempre un po' ridere quelli che si piazzano di tre quarti per osservare con aria da intenditori Ramesse e soci nello statuario dell'Egizio, manco fossero davanti al bronzi di Riace.

[Reynard]

guarda non voglio far passare per un flame il tutto a me fa piacere discutere visto che il tema mi intriga molto. soprattutto con gente molto preparata come voi.
non sono certamente un esperto di dante e non voglio dimostrare nulla. dal mio punto di vista vedo tematiche che rimandano a una certa dottrina, come avevo provato a spiegare ieri e con liar che ha tirato fuori giustamente la numerologia e il simbolismo (temi centrali delle nozze chimiche che sono un'opera di un teologo cristiano, per questo l'avevo citate). a parte guénon ci sono numerosi autori che si sono lanciati in interpretazioni di questo tipo.

A fare flame non ci tengo neanch'io, spero proprio di non dare una impressione troppo polemica. Oh, se esagero ditemelo!
Numerologia e simbolismo sono presenti in Dante in quantità massicce. Non è certo questo il problema.
Il punto è vedere nell'insieme della struttura della Commedia un "percorso iniziatico", come l'hai definito tu. E' una tesi molto più forte. Che ci siano simboli in Dante che vadano decifrati, di carattere ereditato dalla cultura precedente (anche altamente speculativa, come la numerologia), e non solo "inventati" da Dante, è cosa risaputa. Ma non credo proprio che quegli elementi alludano a un nucleo dottrinale di chiara matrice esoterica.
Fra l'altro, se si comincia a parlare di dottrine esoteriche precise, come la kabbalah, pare che non siano assenti in Dante (anche se le prove documentarie sono dubbie). Ma la domanda che faccio è: sono necessarie a spiegare l'economia generale del poema? A mio avviso no, è una ipotesi superflua e indimostrata.

Per quanto riguarda la citazione biblica. Un po' poco per costruire l'ipotesi di un esoterismo cristiano. Che, ammesso che sia mai esistito, è andato perduto.
L'esoterismo cristiano storicamente esistente è consistito nel prendere dottrine esoteriche di origine altra (l'alchimia, la kabbalah, l'ermetismo) e darne una interpretazione compatibile con la dottrina cristiana essoterica (che è quello fatto dal da te citato Andreae).

[Liar]

Fra l'altro, ti farei notare che i quattro livelli di lettura NON sono quelli che hai elencato. Sono il senso letterale, il senso allegorico (che rimanda a verità concettuali), il senso morale (che rimanda a indicazioni etiche), e il senso anagogico (che nella esegesi biblica indica la prefigurazione, da parte del Vecchio Testamento, degli accadimenti del Nuovo, mentre nell'opera dantesca indica l'allegoria di vicende della storia sacra). E ti farei anche notare che sono i sensi codificati dalla esegesi biblica (testo esoterico anche la Bibbia?).

Non ci siamo capiti.
Io sto parlando dell'interpretazione che alcuni studiosi hanno dato di quella frase del Convivio, cercando di individuare i livelli di lettura indicati da Dante.
L'esegesi biblica nasce nel XVII secolo, il Convivio è dei primi anni del 1300: come possono essere quelli i livelli di lettura che intendeva Dante?

[Liar]

Per quanto riguarda la citazione biblica. Un po' poco per costruire l'ipotesi di un esoterismo cristiano. Che, ammesso che sia mai esistito, è andato perduto. L'esoterismo cristiano storicamente esistente è consistito nel prendere dottrine esoteriche di origine altra (l'alchimia, la kabbalah, l'ermetismo) e darne una interpretazione compatibile con la dottrina cristiana essoterica (che è quello fatto dal da te citato Andreae).

Il Cristianesimo, secondo più fonti, aveva nei suoi primi anni carattere esclusivamente esoterico.
La Chiesa Cristiana era un'organizzazione chiusa e riservata solo a degli iniziati, e solo in seguito abbandonò la forma esoterica per assumerne una esclusivamente exoterica, ponendo fine alla tradizione greco-romana con la conversione di Costantino e divenire la religione che conosciamo oggi.
Il carattere esoterico sopravviverebbe nei cosiddetti misteri della religione cristiana, che sono verità totalmente prive di senso sul piano exoterico e vengono accettate come dogmi.
I primi anni del Cristianesimo sono comunque avvolti in un'oscurità molto fitta, ricostruirne con certezza i passi è pressoché impossibile,

[Reynard]

Fra l'altro, ti farei notare che i quattro livelli di lettura NON sono quelli che hai elencato. Sono il senso letterale, il senso allegorico (che rimanda a verità concettuali), il senso morale (che rimanda a indicazioni etiche), e il senso anagogico (che nella esegesi biblica indica la prefigurazione, da parte del Vecchio Testamento, degli accadimenti del Nuovo, mentre nell'opera dantesca indica l'allegoria di vicende della storia sacra). E ti farei anche notare che sono i sensi codificati dalla esegesi biblica (testo esoterico anche la Bibbia?).

Non ci siamo capiti.
Io sto parlando dell'interpretazione che alcuni studiosi hanno dato di quella frase del Convivio, cercando di individuare i livelli di lettura indicati da Dante.
L'esegesi biblica nasce nel XVII secolo, il Convivio è dei primi anni del 1300: come possono essere quelli i livelli di lettura che intendeva Dante?

Invece sono proprio quelli, e sono stati codificati dall'esegesi dei Padri della Chiesa (altro che XVII secolo!).
Non è che non ci siamo capiti: hai informazioni sbagliate.

[electrolimes]

Non è che voglio darvi contro per partito preso. Ma partiamo da punti di vista troppo diversi, temo che non concorderemo mai.

sinceramente me ne preoccuperei,,,

[Liar]

Fra l'altro, ti farei notare che i quattro livelli di lettura NON sono quelli che hai elencato. Sono il senso letterale, il senso allegorico (che rimanda a verità concettuali), il senso morale (che rimanda a indicazioni etiche), e il senso anagogico (che nella esegesi biblica indica la prefigurazione, da parte del Vecchio Testamento, degli accadimenti del Nuovo, mentre nell'opera dantesca indica l'allegoria di vicende della storia sacra). E ti farei anche notare che sono i sensi codificati dalla esegesi biblica (testo esoterico anche la Bibbia?).

Non ci siamo capiti.
Io sto parlando dell'interpretazione che alcuni studiosi hanno dato di quella frase del Convivio, cercando di individuare i livelli di lettura indicati da Dante.
L'esegesi biblica nasce nel XVII secolo, il Convivio è dei primi anni del 1300: come possono essere quelli i livelli di lettura che intendeva Dante?

Invece sono proprio quelli, e sono stati codificati dall'esegesi dei Padri della Chiesa (altro che XVII secolo!).
Non è che non ci siamo capiti: hai informazioni sbagliate.

In effetti ho fatto confusione.
Ricordavo che l'esegesi patristica fosse esclusivamente triplice, nella versione di Origene, ed in effetti era la più diffusa nell'antichità.
Ma in epoca medievale i livelli d'interpretazione sono quelli che dici tu. E sono quelli comunemente usati per interpretare la Divina Commedia.
Per quanto riguarda gli altri livelli interpretativi che ho citato io, sono quelli alternativi che alcuni studiosi (Guenon, Aroux e altri che adesso onestamente non ricordo) hanno indicato come veritieri nei loro studi.
In questo mi sono limitato a riportare quello che lessi nel libro di Guenon.
E sono andato a controllare, scrive proprio letterale, filosofico, sociale e esoterico. Almeno nella traduzione dell'edizione in mio possesso.
La questione è ovviamente sul quarto livello quello comunemente chiamato anagogico e che Guenon interpreta come esoterico.
E qui sta la differenza fra similitudine allegorica e simbolo anagogico, che ha un'essenza mistica ed è un altro livello di lettura (quindi su questo sarai d'accordo che non c'è confusione)
E' in questo livello che gli assertori della natura esoterica della Commedia dicono stia la possibilità di leggerne il carattere iniziatico.
Io, dopo qualche testo letto sull'argomento, non so dire se sia una cosa sensata o meno, eh.Sia chiaro.

[Reynard]

La cosa migliore e' verificare sul testo stesso del Convivio.
Naturalmente l'ho fatto: magari dopo lo posto. Cosi' puoi analizzarlo tu stesso.

Stando al testo di Dante, il livello anagogico riguarda 1) eventi reali della storia sacra (al contrario del livello allegorico, che puo' riguardare anche le "favole" dei poeti), 2) per cio' che significano in termini di destino ultraterreno dell'anima.

Fra l'altro ho commesso un errore anch'io. E' il livello allegorico che ha una interpretazione diversa nei teologi e in Dante; per i primi e' appunto il modo in gli eventi dell'Antico Testamento prefigurano quelli del Nuovo; Dante invece lo usa nel senso gia' usato in epoca pagana per i poeti, cioe' una verita' concettuale estratta da una finzione letteraria. Invece la lettura anagogica e' la stessa per entrambi.

Per quanto riguarda la lettura iniziatica del livello anagogico, il problema naturalmente e' sempre lo stesso: non c'e' nulla, in Dante o nella cultura dell'eta' di Dante, che faccia pensare che il destino dell'anima dipenda da una qualche iniziazione o sia legata a dottrine esoteriche. E il senso anagogico parla del destino dell'anima, appunto.
Per poter interpretare il "senso anagogico" come "senso esoterico", bisogna gia' aver dimostrato che ci sia una dottrina esoterica operante sotto il testo. E quindi a sua volta non puo' servire come "prova" per affermare l'esistenza di questa dottrina.

[stalker]

La cosa migliore e' verificare sul testo stesso del Convivio.
Naturalmente l'ho fatto: magari dopo lo posto. Cosi' puoi analizzarlo tu stesso.

Stando al testo di Dante, il livello anagogico riguarda 1) eventi reali della storia sacra (al contrario del livello allegorico, che puo' riguardare anche le "favole" dei poeti), 2) per cio' che significano in termini di destino ultraterreno dell'anima.

Fra l'altro ho commesso un errore anch'io. E' il livello allegorico che ha una interpretazione diversa nei teologi e in Dante; per i primi e' appunto il modo in gli eventi dell'Antico Testamento prefigurano quelli del Nuovo; Dante invece lo usa nel senso gia' usato in epoca pagana per i poeti, cioe' una verita' concettuale estratta da una finzione letteraria. Invece la lettura anagogica e' la stessa per entrambi.

Per quanto riguarda la lettura iniziatica del livello anagogico, il problema naturalmente e' sempre lo stesso: non c'e' nulla, in Dante o nella cultura dell'eta' di Dante, che faccia pensare che il destino dell'anima dipenda da una qualche iniziazione o sia legata a dottrine esoteriche. E il senso anagogico parla del destino dell'anima, appunto.
Per poter interpretare il "senso anagogico" come "senso esoterico", bisogna gia' aver dimostrato che ci sia una dottrina esoterica operante sotto il testo. E quindi a sua volta non puo' servire come "prova" per affermare l'esistenza di questa dottrina.

magari non in dante ma nella cultura dell'età di dante nasce più di un'opera* legata all'ermetismo, l'esoterismo e l'alchimia.
quest'ultima prende la sua connotazione "moderna" proprio dopo l'anno mille con le traduzioni di opere dall'arabo. perchè dante non avrebbe potuto esserne in parte influenzato?

mi sono andato a rileggere una parte di un libro che ho a casa, "acces de l'ésotérisme occidentale" di antoine faivre (professore alla sorbona di storia delle religioni). anche lui assimila il livello di lettura anagogico del convivio con quello esoterico. parla inoltre della presunta (sottolineo così eviti di chiedermi le prove ) appartenenza di dante all'ordine templare della fede santa. in compenso viene citata però la sua ammirazione per l'averroismo (san tommaso d'aquino e sigieri da brabante hanno un posto privilegiato nel paradiso) che in linea di principio constrasta con la sempre presunta influenza del sufismo di ibn arabi di cui parla guénon.


* le roman de la rose o i racconti di canterbury ad esempio, o le cattedrali gotiche che avevo postato nella prima pagina

[Liar]

La cosa migliore e' verificare sul testo stesso del Convivio.
Naturalmente l'ho fatto: magari dopo lo posto. Cosi' puoi analizzarlo tu stesso.

Stando al testo di Dante, il livello anagogico riguarda 1) eventi reali della storia sacra (al contrario del livello allegorico, che puo' riguardare anche le "favole" dei poeti), 2) per cio' che significano in termini di destino ultraterreno dell'anima.

Fra l'altro ho commesso un errore anch'io. E' il livello allegorico che ha una interpretazione diversa nei teologi e in Dante; per i primi e' appunto il modo in gli eventi dell'Antico Testamento prefigurano quelli del Nuovo; Dante invece lo usa nel senso gia' usato in epoca pagana per i poeti, cioe' una verita' concettuale estratta da una finzione letteraria. Invece la lettura anagogica e' la stessa per entrambi.

Per quanto riguarda la lettura iniziatica del livello anagogico, il problema naturalmente e' sempre lo stesso: non c'e' nulla, in Dante o nella cultura dell'eta' di Dante, che faccia pensare che il destino dell'anima dipenda da una qualche iniziazione o sia legata a dottrine esoteriche. E il senso anagogico parla del destino dell'anima, appunto.
Per poter interpretare il "senso anagogico" come "senso esoterico", bisogna gia' aver dimostrato che ci sia una dottrina esoterica operante sotto il testo. E quindi a sua volta non puo' servire come "prova" per affermare l'esistenza di questa dottrina.

Si infatti stamattina sono andato a recuperarlo a casa di mia madre...
Comunque se l'anagogia riguardasse solo la salvezza dell'anima individuale, l'escatologia intermedia, avrebbe un carattere esclusivamente exoterico, perchè la salvezza è aperta a tutti, non solo agli iniziati. Il destino dell'anima non è mai dipeso da pratiche esoteriche.
Ma il senso anagogico è indicato anche come rivelatore del significato del transito dalla condizione terrena alla salvezza a cui ogni anima tende. Come è enunciato nel distico di Agostino di Dacia Littera gesta docet, quid credas allegoria Moralis quid agas quo tendas anagogia. Che è la volgarizzazione dei sensi interpretativi che si diceva prima.
Dante non parla mai esplicitamente della natura specifica dell'anagogia e l'uso che ne fa nel Paradiso è volto ad indicare la natura inadeguata dei segni in nostro possesso per rappresentare Dio e la vita futura. Qualcosa di diverso dalla semplice salvezza dell'anima, ma anche troppo poco per affermare l'esistenza di una dottrina segreta.
L'ipotesi di nuovi sviluppi esegetici, invece, non è campata in aria.

[Reynard]

magari non in dante ma nella cultura dell'età di dante nasce più di un'opera* legata all'ermetismo, l'esoterismo e l'alchimia.
quest'ultima prende la sua connotazione "moderna" proprio dopo l'anno mille con le traduzioni di opere dall'arabo. perchè dante non avrebbe potuto esserne in parte influenzato?

Infatti può esserlo benissimo.

(Sono stato un po' drastico nell'affermazione, ma sempre per bilanciare la tesi, a mio avviso troppo estrema, che la "Divina Commedia" rappresenti un percorso iniziatico-esoterico. Che singoli aspetti o simbologie vengano da ambiti esoterici ci sta. Sono state fatte ipotesi su una conoscenza della kabbalah da parte di Dante, a mio avviso un po' debolucce, ma assolutamente non impossibili)
(Poi la parte che mi hai nerettato, se leggi bene, riguarda la questione "salvezza dell'anima". Liar ha già notato questo aspetto. Quale che fosse il ruolo di singole dottrine esoteriche nella cultura di uomini come San Tommaso, Ramon Llull, o Dante, non avrebbero mai fatto dipendere la salvezza individuale da quelle).

[Liar]

parla inoltre della presunta (sottolineo così eviti di chiedermi le prove ) appartenenza di dante all'ordine templare della fede santa.

La presunta appartenenza a tale ordine è stata sottolineata da molti (Aroux arrivò ad accusarlo di eresia per questo).
Una "prova" è la medaglia custodita nel Museo di Vienna, raffigurante Dante e recante sul retro la scritta F.S.K.I.P.F.T. interpretata come Fidei Sanctae Kadosh, Imperialis Principatus, Frater Templarius.
In quest'ottica molti hanno guardato sotto un'altra luce il fatto che Dante abbia preso come guida per l'ultima parte del suo viaggio San Bernardo, ispiratore della regola dei Templari.

[Sig]

Un po' di pittura


Arnold Böcklin, Il bosco sacro



William Blake, Paolo e Francesca




Frantisek Kupka, La nascita della vita



Jean Delville L'Amour des ames, (1900)



Fratelli Limbourg, uomo anatomico (miniatura)



Jean delville, Mysteriosa

[Boces]

Non ero a conoscenza del dibattito sull'esoterismo di dante... In ogni caso io lo'ho associato a un'idea di esoterismo un po' diversa... Ho inteso l'iniziazione come il punto di partenza di un processo di trasmissione, un'affiliazione a una dottrina, l'elevarsi allo status di discepolo spirituale. Una dottrina può essere aperta a tutti ma il suo contenuto resta segreto a chi non si sottopone a questa iniziazione. Non riesco a non vedere esoterismo nelle religioni o nell'opera di dante. Non so se faccio la figura dell'ultimo arrivato, forse è così... Ma io ho interpretato la cosa in questo senso, se no che senso ha citare klimt? Ho semplicemente percepito nella sua arte la sua affiliazione a una dottrina, ne ho intuito l'ispirazione.... E ad essa mi sono rivolto a mia volta. Sono mie congetture, ma non vedo perchè non dovrei dargli valore. Se pensate che ho bisogno di chiarirmi le idee mi farebbe piacere se mi spiegaste meglio. Non so se è in topic ma ormai si è aperto un dibattito

Dobbiamo stare attenti a non confondere la civiltà e l'arte egizia con l'interpretazione e la mitizzazione che ne furono fatte nelle epoche posteriori, a non confondere Egitto ed egittomania.
L'arte egizia è frutto di un preciso Kunstwollen e di un canone rappresentativo la cui alterità rispetto a quello mimetico e naturalistico greco e romano poi diventato dominante lo ha reso esotico e dunque oggetto di millemila teorie. In soldoni, gli egizi rappresentavano in quel modo perché così a loro piaceva, non perché fossero più avanti o più indietro di greci e romani, o a conoscenza di chissacosa. Molto forte era, invece, la consapevolezza di quanto quel tipo di rappresentazione fosse efficace in termini di inserimento nel paesaggio o in un contesto architettonico.
Se ti interessa approfondire il discorso ti consiglio, per cominciare, due classici, vecchi ma evergreen: L'arte egizia di Sergio Donadoni (Einaudi) e L'Egitto Antico di Silvio Curto (Utet).

non volevo fare paragoni con altre culture, ho anche specificato le mie scarse fonti e la mia ignoranza in materia... Ma tu diresti che nell'arte egizia non ci sono echi della visione del mondo propria della loro cultura? Mi riferisco a quel poco che so io sull'ambiguitá delle loro divinitá e la contraddittorietá dei valori ad esse connesse... O a un modo caratteristico di riferirsi alla natura...

[oblomov]

Ma tu diresti che nell'arte egizia non ci sono echi della visione del mondo propria della loro cultura? Mi riferisco a quel poco che so io sull'ambiguitá delle loro divinitá e la contraddittorietá dei valori ad esse connesse... O a un modo caratteristico di riferirsi alla natura...

In che senso "ambiguità" e "contradditorietà"?
Ovviamente l'arte (che poi per le civiltà premedievali è termine abbastanza improprio) risponde ad una necessità di esprimere determinati messaggi però in questo caso poco hanno a che vedere con l'esoterismo moderno, anzi, la statuaria faraonica è il veicolo di un messaggio ufficiale, politico e propagandistico, quanto di più lontano esista da una concezione iniziatica.

[electrolimes]

un inconsueto esempio di arte esoterica è il famoso Parco dei Mostri o Sacro Bosco di Bomarzo

[beignet]

non volevo fare paragoni con altre culture, ho anche specificato le mie scarse fonti e la mia ignoranza in materia... Ma tu diresti che nell'arte egizia non ci sono echi della visione del mondo propria della loro cultura? Mi riferisco a quel poco che so io sull'ambiguitá delle loro divinitá e la contraddittorietá dei valori ad esse connesse... O a un modo caratteristico di riferirsi alla natura...

E' ovvio che l'arte riflette la visione del mondo di chi la crea. Quello che non è scontato è che la visione del mondo degli egizi fosse "esoterica". Guarda che gli egizi non erano un popolo di maghi e veggenti, ma di contadini e costruttori, per i quali l'osservazione del cielo e delle fasi lunari, l'interpretazione dei segni aveva anche, e forse soprattutto, un senso pratico fortissimo (del resto, molti contadini ancor oggi aspettano "la luna giusta" per fare una serie di operazioni). E la loro arte, come ha benissimo sottolineato Oblomov, aveva una funzione propagandistica e politica molto accentuata, esattamente come in tutti gli imperi e dittature, anche se l'uso del termine "dittatura" è improprio e anacronistico in questo contesto. Raffigurare il faraone accanto o abbracciato alla divinità, e di dimensioni pari o quasi, ha un significato che non è magico neanche un po', ma politico al cento per cento.
Poi, certo, come sempre e ovunque, quello che le conoscenze scientifiche dell'epoca non riuscivano a spiegare veniva attribuito al soprannaturale, agli dei, e l'astronomia coincideva con l'astrologia.
Per carità, non sto negando l'esistenza dell'elemento spirituale e misterico. Sto dicendo che nel corso del tempo a questo aspetto è stata attribuita un'importanza dominante, perché già in epoca romana dall'Egitto erano state importate le componenti "esotiche" e in gran parte tarde e filtrate/travisate dalle epoche tarde e dalla tolemaica, che a loro volta avevano una conoscenza molto limitata dell'Egitto faraonico classico (ad esempio non erano quasi in grado di comprendere la scrittura ieratica e geroglifica), ma ne imitavano le forme per trarne legittimazione e autorevolezza (personalmente, trovo l'arte egizia tolemaica più signicativa come testimonianza storica che per il suo valore intrinseco: anziché essere una mirabile fusione di stili e concezioni, molte volte è un indefinito pasticcio, una sorta di Grecia rigida o Egitto molle).
Anche in epoca rinascimentale e successiva, quando le cose egizie furono riscoperte e tornarono in auge, i tentativi di decifrazione della scrittura portarono a risultati astrusi, tipo Kircher, che tuttavia ebbero un certo credito contribuendo a tutto l'ambaradàn di cui faceva parte ad esempio la credenza del potere medicinale della polvere di mummia ecc. Il tutto ha contribuito a creare una visione dell'Egitto affascinante, ma in buona parte inesatta. Ma come sempre avviene, fra una spiegazione avvincente e sbagliata (la maledizione del faraone fa ammalare e morire chi profana la sua tomba) e una esatta ma banale (nell'ambiente chiuso possono essersi sviluppati batteri tossici, maneggiare reperti senza precauzioni può essere pericoloso) di sicuro è la prima che viene creduta.

[Boces]

Grazie per la chiarificazione, inoltre mi hai messo in guardia. Comunque ho chiarito cosa intendevo con esoterico, in ogni caso non attribuivo sapienza magica al popolo egizio. Certo è innegabile che sapevano far resuscitare i morti. Tuttavia, la mia lettura di quelle statue è assolutamente contaminata da mille influenze, e mi sono relazionato con l'oggetto, cosciente della mia ignoranza sui costumi egizi, e anche questo ha contribuito. Come ho detto persino lo stato di conservazione e l'allestimento mi hanno colpito.

Rilancio la mia domanda vaga sull'arte astratta e l'esoterismo: ci sono legami? Ho detto che a me suggeriva un forte legame... Intendevo, per precisare, che all'arte astratta ci si relaziona più che altro con una precisa attitudine personale, almeno per quello che ho esperito io fin'ora...