37 replies to this topic

[Michael Jimmy Bill]

Le poche righe che seguono rappresentano un tentativo di lettura volutamente parziale e ischemico.

ale tentativo di lettura ischemico cosa significa?
Sarò gnugno io ma proprio non ci arrivo.

[TheWalrus]

Una delle novità infatti più importanti dell’avventura politica craxiana è sicuramente l’introduzione della leadership personale, una formula fino ad allora inedita nella storia della Repubblica, ma che è invece un elemento assolutamente fisiologico delle democrazie di massa (e infatti è così in tutto l’Occidente).

Questo te lo sei assolutamente inventato. Dimmi una sola democrazia occidentale a parte l'Italia che funziona (e bene deve funzionare) con un sistema di partiti personalistici dove rimane lo stesso leader per vent'anni. Forse gli unici casi di leader di una certa durata che riesci a tirare fuori sono in l'Inghilterra (Blair e prima ancora la Tatcher) e in Francia (Chirac) e comunque non si tratta di partiti che hanno stretto con il loro leader momentaneo una specie di abbraccio mortale. Gli Stati Uniti rappresentano l'esatto contrario di leadership Craxi-Berlusconiane.

Chiedo scusa se continuo a editare il messaggio ma mi vengono in mente altre cose: per esempio che negli Stati Uniti addirittura chi si candida a Presidente non è MAI il segretario del partito, Repubblicano o Democratico che sia, percio' non c'è mai un leader che ha sulle sue spalle il futuro del suo Paese e del suo partito, e comunque un leader non dura mai piu' di 8 anni

[gulliver]

kohl è stato cancelliere persino più a lungo di bismarck

[corrigan]

Una delle novità infatti più importanti dell’avventura politica craxiana è sicuramente l’introduzione della leadership personale, una formula fino ad allora inedita nella storia della Repubblica, ma che è invece un elemento assolutamente fisiologico delle democrazie di massa (e infatti è così in tutto l’Occidente).

Questo te lo sei assolutamente inventato. Dimmi una sola democrazia occidentale a parte l'Italia che funziona (e bene deve funzionare) con un sistema di partiti personalistici dove rimane lo stesso leader per vent'anni. Forse gli unici casi di leader di una certa durata che riesci a tirare fuori sono in l'Inghilterra (Blair e prima ancora la Tatcher) e in Francia (Chirac) e comunque non si tratta di partiti che hanno stretto con il loro leader momentaneo una specie di abbraccio mortale. Gli Stati Uniti rappresentano l'esatto contrario di leadership Craxi-Berlusconiane.

Chiedo scusa se continuo a editare il messaggio ma mi vengono in mente altre cose: per esempio che negli Stati Uniti addirittura chi si candida a Presidente non è MAI il segretario del partito, Repubblicano o Democratico che sia, percio' non c'è mai un leader che ha sulle sue spalle il futuro del suo Paese e del suo partito, e comunque un leader non dura mai piu' di 8 anni

è una licenza poetica.
ale è come Nichi, gli interessa la narrazione

[TheWalrus]

kohl è stato cancelliere persino più a lungo di bismarck

secondo te si tratto' di una leadership PERSONALE nel senso che ale racconta nel suo intervento? Cioè di una totale identificazione tra destino dell'uomo e destino del partito?

[gulliver]

nel caso di mitterrand sicuramente, visto che è stato l'unico presidente socialista nella V repubblica ( fino a oggi), fai un po' tu

[TheWalrus]

nel caso di mitterrand sicuramente, visto che è stato l'unico presidente socialista nella V repubblica ( fino a oggi), fai un po' tu

dimentichi l'importanza anche internazionale di Jospin (che ha coabitato con Chirac) e che Hollande ha buone possibilità per le elezioni di quest'anno

[TheWalrus]

secondo te si tratto' di una leadership PERSONALE nel senso che ale racconta nel suo intervento? Cioè di una totale identificazione tra destino dell'uomo e destino del partito?

ma infatti non hai mica capito il mio discorso. signori, se non riuscite a capire neanche quello che c'è scritto, io non so più cosa fare. io ho fatto un distinguo ben preciso tra il fattore della leadership e il "partito del leader". rileggiti queste righe:

Una delle novità infatti più importanti dell’avventura politica craxiana è sicuramente l’introduzione della leadership personale, una formula fino ad allora inedita nella storia della Repubblica, ma che è invece un elemento assolutamente fisiologico delle democrazie di massa (e infatti è così in tutto l’Occidente). A rendere però nuovo il personalismo craxiano è un fattore che non aveva eguali anche fuori dall’Italia: l’occupazione personale della scena e il totale oscuramento del suo partito, della sua storia antica e illustre, dei suoi contenuti nonché del suo apparato. Con Craxi, il Partito socialista si identificherà pienamente e gli consegnerà il proprio destino, diventando il primo esemplare di “partito del leader”.

quello della leadership è un problema di tutta la politica moderna occidentale. sei fuori strada, Numb.

anche cosi' non mi convinci affatto. di leader importanti ce ne sono stati molti anche prima di Craxi.

[gulliver]

nel caso di mitterrand sicuramente, visto che è stato l'unico presidente socialista nella V repubblica ( fino a oggi), fai un po' tu

dimentichi l'importanza anche internazionale di Jospin (che ha coabitato con Chirac) e che Hollande ha buone possibilità per le elezioni di quest'anno

jospin che è riuscito a farsi battere da le pen alle presidenziali? hai proprio citato l'esempio giusto

mitterrand è stato l'unico erede di de gaulle come scrisse pure montanelli, se non era immensa la sua leadership.

non a caso craxi si ispirava a lui in tante cose.

[TheWalrus]

nel caso di mitterrand sicuramente, visto che è stato l'unico presidente socialista nella V repubblica ( fino a oggi), fai un po' tu

dimentichi l'importanza anche internazionale di Jospin (che ha coabitato con Chirac) e che Hollande ha buone possibilità per le elezioni di quest'anno

jospin che è riuscito a farsi battere da le pen alle presidenziali? hai proprio citato l'esempio giusto

mitterrand è stato l'unico erede di de gaulle come scrisse pure montanelli, se non era immensa la sua leadership.

non a caso craxi si ispirava a lui in tante cose.

jospin è stato un importante leader della sinistra francese e della sinistra in Europa. Ripeto, fu presidente del consiglio durante una delle presidenze Chirac

pero' non andiamo off-topic, il discorso su Craxi è interessante, alcune cose vanno riconsiderate di certo. Non è pero' facile data l'immondizia che è stato il suo PSI, che sia stata tutta colpa sua o meno.

[gulliver]

jospin è stato un importante leader della sinistra francese e della sinistra in Europa. Ripeto, fu presidente del consiglio durante una delle presidenze Chirac

un conto sono le elezioni per l'assemblea generale in cui si vota una coalizione, un conto le presidenziali in cui conta la leadership appunto

[TheWalrus]

anche cosi' non mi convinci affatto. di leader importanti ce ne sono stati molti anche prima di Craxi.

ma è ovvio! ma mica sto dicendo che Craxi è stato il primo leader della storia

hai scritto che "Una delle novità infatti più importanti dell’avventura politica craxiana è sicuramente l’introduzione della leadership personale, una formula fino ad allora inedita nella storia della Repubblica"

ma tu ti ricordi chi era Alcide De Gasperi? Enrico Berlinguer? lo stesso Nenni? Sarebbe piu' corretto dire che il suo fu il governo piu' stabile della Repubblica dai tempi di De Gasperi, non che prima di lui non esistevano leadership

jospin è stato un importante leader della sinistra francese e della sinistra in Europa. Ripeto, fu presidente del consiglio durante una delle presidenze Chirac

un conto sono le elezioni per l'assemblea generale in cui si vota una coalizione, un conto le presidenziali in cui conta la leadership appunto

non è importante, il punto è che è stato un leader della sinistra francese dopo Mitterand

[TheWalrus]

ma tu ti ricordi chi era Alcide De Gasperi? Enrico Berlinguer? lo stesso Nenni? Sarebbe piu' corretto dire che il suo fu il governo piu' stabile della Repubblica dai tempi di De Gasperi, non che prima di lui non esistevano leadership

non esisteva la leadership personale in senso moderno. quelli citati sono stati statisti, uomini delle istituzioni. e soprattutto uomini di partito.

non sono d'accordo. De Gasperi in particolare è stato un importante leader. Secondo me è corretto dire che Craxi è stato il primo leader italiano a dare al proprio partito una svolta personalistica, e nient'altro.

non capisco cosa intendi per leadership personale altrimenti

[gulliver]

non è importante, il punto è che è stato un leader della sinistra francese dopo Mitterand

anche goria è stato un leader della democrazia cristiana dopo de gasperi. pensa, è stato persino presidente del consiglio!

[TheWalrus]

non è importante, il punto è che è stato un leader della sinistra francese dopo Mitterand

anche goria è stato un leader della democrazia cristiana dopo de gasperi. pensa, è stato persino presidente del consiglio!

il Partito Socialista Francese non ha conosciuto la propria fine politica con la fine di Mitterand, è rimasto un importante partito. Non è successa la stessa cosa con il Partito Socialista Italiano, è tutto da vedere cosa succederà al Popolo della Libertà con l'uscita di scena di Berlusconi (se mai uscirà).

Poi ragazzi, i leader contano di certo! Penso per esempio a Rifondazione Comunista quanto andava bene negli anni di Bertinotti e quanto sia quasi ininfluente (Napoli a parte dove governa con De Magistris) con la guida di Ferrero

[TheWalrus]

senti Numb mi stai facendo perdere tempo. esprimi il tuo giudizio/pensiero sull'avventura craxiana senza porti troppe domande.

oddio scusa, chissà che importante impegno hai preso!

innanzitutto volevo confutare queste affermazioni che fai sulla leadership. Sono stato forse impreciso prima, comunque secondo me non convinci da quel punto di vista.

Complessivamente penso che ci sono state sicuramente innovazioni da parte di Craxi in un sistema politico che era praticamente immobilizzato, e da questo punto di vista riflessioni importanti vanno sicuramente fatte. Credo pero' che queste riflessioni tardano ad arrivare in maniera chiara ed evidente per tutti gli italiani per lo schifo che si è scoperto faceva il PSI negli anni '80. Quando hai fatto un enorme scureggia, è difficile sentire il buon odore di un buon pasto che hai cucinato

[Seattle Sound]

Le poche righe che seguono rappresentano un tentativo di lettura volutamente parziale e ischemico.

ale tentativo di lettura ischemico cosa significa?
Sarò gnugno io ma proprio non ci arrivo.

è una licenza poetica. richiama il processo dell'ischemia.

"Ah è tipo un Bossi racconta Craxi"

[TheWalrus]

Le poche righe che seguono rappresentano un tentativo di lettura volutamente parziale e ischemico.

ale tentativo di lettura ischemico cosa significa?
Sarò gnugno io ma proprio non ci arrivo.

è una licenza poetica. richiama il processo dell'ischemia.

"Ah è tipo un Bossi racconta Craxi"

sempre piu' cattivello co ste battute il Seattle

[oblomov]

kohl è stato cancelliere persino più a lungo di bismarck

non paragoniamo il ladrone e tutta la sua corte dei miracoli con uno dei più grandi uomini politici del secolo però. Kohl governò così a lungo perchè era percepito, a ragione visti i risultati, come l'uomo che poteva condurre la germania definitivamente fuori dal proprio passato luttuoso. In craxi si proiettò, rovinosamente, l'immagine del vincente di plastica, del decisionista che strepita (salvo non combinare un cazzo tolto il solito sperpero e favori ad amici e famigli) che tanto affascina questo paese.

[TheWalrus]

purtroppo sono davvero ignorante, un po' per colpa un po' per giovane età (sono nato nell'85) del periodo craxiano, a parte la questione tangentopoli. Mi è stato detto che nel suo periodo si alzarono gli stipendi del settore pubblico ed è pero' corsa parecchio la spesa pubblica (in particolare fu Pomicino a farla correre, perche dato che c'era crescita economica si penso' di spendere parecchio, perchè "fin che la barca va...", cosi' mi disse il mio professore di economia politica, due anni fa). Poi c'e' stata la crisi di Sigonella dove ha fatto la voce grossa e il referendum sulla scala mobile. Cose che comunque vanno viste con una nuova ottica, per cui dal punto di vista delle cose fatte con il famoso "decisionismo" io sospendo il giudizio e attendo le vostre sicuramente interessanti considerazioni. Certo insisto, quando fai scuregge cosi' forti come quelle di tangentopoli l'odore del tiramisù che hai fatto a Sigonella si sente MOLTO di meno

[gulliver]

ma chi lo ha paragonato a kohl come statista? si faceva un discorso di durata politica.

craxi è stato un animale politico di razza, uno che in pochi anni portò il PSI dai minimi storici a un ruolo decisivo nello scacchiere politico istituzionale degli anni 80 marchiando col suo nome un intero periodo di storia repubblicana. Uno capace di imporsi su Reagan a sigonella e di zittire la thatcher a Milano al vertice CEE. Proprio per questo mi fa incazzare che uno con quelle potenzialità, che sarebbe potuto davvero essere il leader di una sinistra moderna, sia finito ascaro di fininvest e complice di cirino pomicino,lasciando in giro oltretutto suoi vecchi pupilli come brunetta, sacconi, frattini etc etc

[Seattle Sound]

craxi è stato un animale politico di razza, uno che in pochi anni portò il PSI dai minimi storici a un ruolo decisivo nello scacchiere politico istituzionale degli anni 80 marchiando col suo nome un intero periodo di storia repubblicana. Uno capace di imporsi su Reagan a sigonella e di zittire la thatcher a Milano al vertice CEE.

I figli hanno preso tantissimo dalla madre.

[gulliver]

I figli hanno preso tantissimo dalla madre.

no, dallo zio ( pillitteri)

mitico questo filmato, i titoli di coda sulla milano da bere

http://www.youtube.com/watch?v=nA2Vc8vF4kw

http://www.youtube.com/watch?v=jJFoDAxmRdY



ale, bella serpe che bettino si è allevato in seno ( amato)

[Limenitis]

http://www.youtube.com/watch?v=7pkK5IjynZs

Come italiano ancora provo vergogna.

[dick laurent]

ma infatti oh, manco una monetina a segno.

[gulliver]

ma infatti oh, manco una monetina a segno.

in compenso lo sceicco riuscì ad assestare un calcio in culo a bobo (così narra la leggenda )

[dick laurent]

ma infatti oh, manco una monetina a segno.

in compenso lo sceicco riuscì ad assestare un calcio in culo a bobo (così narra la leggenda )

cioè ma proprio quel giorno o in altra occasione?

[gulliver]

no no, fu un coraggioso atto compiuto a milano in piena epopea della milano da bere

sceicco sempre idolo!!!!

[sash]

http://www.youtube.com/watch?v=7pkK5IjynZs

Come italiano ancora provo vergogna.

Una pagina pietosa di storia recente del Belpaese, su questo non c'è dubbio.

Sarebbe poi da capire perché le monetine non le hanno tirate a tutti quelli (ossia tutto il Parlamento) che non si sono alzati quando Craxi in Aula nel 92 ha detto in pratica: se qualcuno si è comportato diversamente da me, si alzi e lo dica. Tutti rimasero seduti e in silenzio.