147 replies to this topic

[Claudio]

soul crew, sei una colonna di questo forum e mi sei anche molto simpatico, ma qui nessuno ha mai bannato qualcuno sotto la minaccia del "o me o lui".
A me sembra che vi siate discretamente insultati a vicenda, e semmai ci poteva scappare il "rosso" a entrambi, a uno per l'entrata scomposta a gamba tesa, all'altro per il fallo di reazione, invece la chiuderei qui, e pregherei sheyk di evitare future provocazioni, tanto più se, come in quel caso, sono così gratuite e insensate. Se ricapiterà, si terrà conto del precedente.

[virginia wolf]

Io penso che l�??assassinio di un uomo, anche se feroce dittatore e assassino, sia un atto di barbara inciviltà, che non contribuisce certo alla pace e alla democrazia.

Io invece penso che, in alcuni contesti, sia non solo un atto di necessità, ma persino di umanità.
Un Saddam vivo credi forse avrebbe invece contribuito a qualcosa? .

Non capisco cosa ci sia di �??umano�?� nell�??uccidere una persona.
L'uccisione o no di un uomo, secondo te, dovrebbe essere decisa in base a quanto da vivo potrebbe contribuire?

Non ho detto che uccidere sia umano, non farmi dire cose che non ho detto; ho detto che la pena di morte può essere in alcuni casi una pena più umana, più dignitosa e meno crudele di una vita negata dall'umiliazione perenne. Ribadisco un esempio che ho fatto qualche tempo fa: posto che si debba scegliere tra le due soluzioni, è meglio uccidere un cane a sangue freddo oppure lasciare che muoia lentamente di stenti e di tristezza dentro una gabbia? In base a cosa la seconda è migliore? La verità è poi che oggi manca una concezione 'eroica' della vita, e di conseguenza della morte. Ma quanti uomini del passato hanno preferito la morte, anzi l'hanno invocata, rispetto ad una vita di umiliazioni?

Allora riformulo la mia frase: non capisco come la pena di morte possa essere ritenuta un atto di umanità.
Non capisco poi  cosa c�??entri la �??concezione eroica della vita�?� o la scelta di alcuni di preferire la morte alla vita, con una condanna a morte quando la morte non la si sceglie ma la si subisce.
Mi sembra che tu segua un po�?? il ragionamento illogico di Magdi Allam che accostava la condanna a morte di Saddam con il caso Welby.

Io personalmente considero la condanna radicale alla pena di morte come una forma di decadenza e di invilimento della nostra società.

Questa tua affermazione è terribile e fa sinceramente paura.

C�??è una sostanziale differenza fra giustizia e vendetta.

Dici? A mio giudizio, la differenza è per chi la vuole vedere, per tenersi pulita la propria coscienza morale... il desiderio di giustizia nasconde sempre e comunque il desiderio di vendetta. E il diritto, sin dalla sua nascita, è sempre e comunque dalla parte del più forte, di chi ha il potere di esercitarlo.

Hai una strana concezione della giustizia e del diritto, tanto che le paragoni alla vendetta e alla sopraffazione; ma, naturalmente, è una tua concezione.

[piblokto]

Rispolvero questo link, solo per far notare che, a dispetto di Ondarock e della Costituzione Italiana, i "barbari" sembrano essere la maggioranza
http://library.think...ata/sondag.html

Al di là del fatto etico (pena di morte sì o no),  e prescindendo dai delitti commessi, condannare Saddam è stato comunque un errore politico madornale.

Spiace ragionare in termini di "errore politico", ma è evidente che la condanna a morte di Saddam (il giorno di inizio della festa musulmana) sia stata una scelta politica prima che di giustizia. E come tale vada giudicata.

La presenza dei media è politica anch'essa, e serve solo a suggellare la morte. Una firma che vale più di tutte le altre.

[Little Fury]

A me, francamente, sembra incredibile che dopo le immagini che ci hanno sbattuto lì, in prima serata, tutti i telegiornali del mondo, ci siano ancora persone che possano pensare ad una positività della pena di morte. Io ho voluto vedere quel video di mia spontanea volontà sul sito de La Repubblica, era (lo ammetto) più che altro una curiosità. Ebbene, sono riuscito ad impressionarmi anche con quelle "normali" immagini di preparazione all'esecuzione. E' ovvio non giustificare Saddam, lui era un assassino, forse tra i peggiori dell'ultimo secolo, ma rimane pur sempre un uomo...dal primo all'ultimo momento di vita. E noi che ci illudiamo di "portare messaggi di pace e democrazia nel mondo" (questa è la frase più usata e, oserei dire, abusata degli ultimi anni) oggi abbiamo dato un'ignobile lezione di arretratezza, una macabra immagine di morte e violenza, la violenza quella che colpisce l'anima invece dello stomaco. Non mi riferisco al fatto dell'aver trasmesso quelle immagini a tutto il mondo, perchè come è stato già detto da altri, ormai il potere dei media avanza assieme alla tecnologia e all'informazione...e questo fatto pure doveva essere documentato da immagini, ora diventate la merce più richiesta da tutti. Mi riferisco al contesto della pena di morte: quelle immagini ti fanno vedere tutta la freddezza, la paura negli occhi del condannato, la non umanità di quei gesti. Si sta portando avanti la (legale) morte di una persona, buona o cattiva che sia...Davvero raramente ho visto immagini così esplicite. Non succede niente di crudo o di macabro però c'è una violenza inaudita nel video della morte di Saddam. Mentre lo stavo vedendo mi sono lasciato sfuggire una sola parola: IGNOBILE. E forse è la parola che, in effetti, più riassume tutto questo...siamo agli sgoccioli del nuovo anno, il 2007, e questa pratica disumana è ancora in vigore...Non voglio fare un'osservazione esagerata ma le immagini della preparazione della pena di morte mi hanno messo dentro la sensazione che la vita, in generale, non quella di Saddam, abbia subito un'altra piccola sconfitta...Sono veramente indignato, più che mai!

[Juan Pablo Montoya]

siamo quasi nel 2007...ed esiste ancora l'impiccagione... :-\

[Little Fury]

Sì, devo ammettere che anche io ho provato "tenerezza"...anche se questa parola non si addice molto ad un dittatore sanguinario come lui. Però il mio era un discorso oltre la pietà ed oltre la tenerezza, a prescindere dal fatto che l'immagine che ora abbiamo stampata negli occhi dell'ex rais non corrisponde a quella del leader carismatico che gli sarebbe appartenuta solo qualche anno fa. Il mio era un discorso prettamente umano...non trovo umano che la risoluzione delle ingiustizie sia operata attraverso lo scempio della pena di morte...cioè invito tutti a trascendere le immagini che abbiamo visto e pensare che gli attimi che precedono l'esecuzione letale di ogni pena di morte sono colmi di quella surreale sensazione di ignobile...è di questo che non riesco a capacitarmi, questo video mi ha segnato nel vero senso della parola, mi ha sconvolto e non posso pensare che quella cosa possa succedere migliaia di volte al giorno d'oggi, che sia impiccagione, sedia elettrica o ignezione letale!

[astrodomini]

Rispolvero questo link, solo per far notare che, a dispetto di Ondarock e della Costituzione Italiana, i "barbari" sembrano essere la maggioranza
http://library.think...ata/sondag.html

Sondaggio senza fonte, campione etc. Decisamente attendibile!

:-\

[sheikyerbouti]

mi riferivo a Number, quindi tu non eri affatto interpellato.

mi ritengo libero di rivolgermi a chi mi pare, finchè mi sarà consentito

vuoi addirittura negare l' evidenza? cioè che viviamo in un sistema che si è affermato con la violenza (rivoluzione francese, repressioni sanguinose in ogni decennio che la storia ci ricordi, guerre mondiali ecc ecc) e con essa si mantiene? oppure gli sbirri vanno al giro con pistole di cioccolato e manganelli di liquirizia?

cosa avrei negato?
il fatto che il nostro sistema si sia affermato sulla violenza non ci autorizza a continuare sulla stessa linea per l'eternità ma di barbari è pieno il mondo...

mah te sei proprio bacato, mi meraviglio che ancora ti facciano scrivere qua sopra dati i toni e i  contenuti demenziali dei tuoi post. non aggiungi mai nulla di interessante alle discussioni in atto, sai solo rompere il cazzo. sembri più un troll.
PER FAVORE LO BANNATE QUESTO DEMENTE??? o devo darvi tyutti i links in cui ha mandato a puttante delle discussioni?
sennò mi autobanno io, ma per sempre, non posso convivere con un demente simile, nel mondo reale l' avrei già costretto a dventare un agnellino.

a questo tuo florilegio ti ho già risposto con un mp e ce n'è d'avanzo...

[del piero]

l'ideale sarebbe che ci fosse una moratoria internazionale sulla pena di morte,ma mi rendo conto che è un'illusione visto che due paesi che la applicano in maniera massiccia come usa e cina(soprattutto) sono membri permanenti al consiglio di sicurezza dell'onu,per non parlare di stati come cuba e l'iran in cui ci sono molte esecuzioni tenute nascoste.
fin che nel mondo ci sara' la pena capitale in un certo senso si puo' affermare che quei paesi che l'applicano sono ancora rimasti al medioevo.

[Hank Chinaski]

ciò che rende esemplare una condanna non è la sua crudeltà, ma la certezza della pena. Lo diceva già Cesare Beccaria.
Se ci fosse la certezza di una detenzione a vita nella quale il sig.Hussein, e non solo lui, sconti la morte vivendo -perdonatemi il parossismo- ebbene penso sarebbe la soluzione migliore.
anche perchè proclamare "non uccidere" uccidendo è come quella madre che ho visto al parco qualche giorno fa dire al suo bambino "porco giuda! quante volte ti ho detto che non si dicono le parolacce!"

[Joey]

Io penso che l�??assassinio di un uomo, anche se feroce dittatore e assassino, sia un atto di barbara inciviltà, che non contribuisce certo alla pace e alla democrazia.

Io invece penso che, in alcuni contesti, sia non solo un atto di necessità, ma persino di umanità.
Un Saddam vivo credi forse avrebbe invece contribuito a qualcosa? .

Non capisco cosa ci sia di �??umano�?� nell�??uccidere una persona.
L'uccisione o no di un uomo, secondo te, dovrebbe essere decisa in base a quanto da vivo potrebbe contribuire?

Non ho detto che uccidere sia umano, non farmi dire cose che non ho detto; ho detto che la pena di morte può essere in alcuni casi una pena più umana, più dignitosa e meno crudele di una vita negata dall'umiliazione perenne. Ribadisco un esempio che ho fatto qualche tempo fa: posto che si debba scegliere tra le due soluzioni, è meglio uccidere un cane a sangue freddo oppure lasciare che muoia lentamente di stenti e di tristezza dentro una gabbia? In base a cosa la seconda è migliore? La verità è poi che oggi manca una concezione 'eroica' della vita, e di conseguenza della morte. Ma quanti uomini del passato hanno preferito la morte, anzi l'hanno invocata, rispetto ad una vita di umiliazioni?

Allora riformulo la mia frase: non capisco come la pena di morte possa essere ritenuta un atto di umanità.
Non capisco poi  cosa c�??entri la �??concezione eroica della vita�?� o la scelta di alcuni di preferire la morte alla vita, con una condanna a morte quando la morte non la si sceglie ma la si subisce.
Mi sembra che tu segua un po�?? il ragionamento illogico di Magdi Allam che accostava la condanna a morte di Saddam con il caso Welby.

Io credo che invece lo capisci bene (e del resto l�??ho spiegato chiaramente); che poi non lo condividi è un altro paio di maniche. Non mi hai comunque risposto sull�??esempio del cane, che mi sembra pertinente. Tra Welby e Saddam io invece vedo un elemento in comune: in entrambi i casi, gran parte della nostra società non sa accettare la morte e preferisce una non-vita (come quella di Welby o come quella di un condannato all�??ergastolo) piuttosto che la morte. Non condivido granchè il ragionamento di Allam, ma per un motivo diverso: lui mette in risalto le differenze, mentre secondo me sono da mettere in risalto i punti in comune (per quanto nel caso di Welby forse i contrari erano la minoranza, nel caso di Saddam forse la maggioranza).

Io personalmente considero la condanna radicale alla pena di morte come una forma di decadenza e di invilimento della nostra società.

Questa tua affermazione è terribile e fa sinceramente paura.

Joey, sinceramente questa frase

considero la condanna radicale alla pena di morte come una forma di decadenza e di invilimento della nostra società.

...mi fa rabbrividire.

Posso capire l'effetto che vi fa la mia frase, che non è una provocazione, ma per me va contestualizzata in un contesto più ampio. Il problema del rifiuto della pena di morte rientra in un quadro più generale in cui la nostra società rifiuta la morte in qualunque sua manifestazione (tra cui anche la vecchiaia). La stessa società che rifiuta la pena di morte è la stessa che affama e inquina mezzo mondo per garantirsi la sopravvivenza fino a 100 anni a spese delle altre forme di vita. Per me, questa è una società malata, e che ha alla base una concezione della vita decadente e pericolosa e che rischia addirittura di portare la nostra specie all'estinzione.  

C�??è una sostanziale differenza fra giustizia e vendetta.

Dici? A mio giudizio, la differenza è per chi la vuole vedere, per tenersi pulita la propria coscienza morale... il desiderio di giustizia nasconde sempre e comunque il desiderio di vendetta. E il diritto, sin dalla sua nascita, è sempre e comunque dalla parte del più forte, di chi ha il potere di esercitarlo.

Hai una strana concezione della giustizia e del diritto, tanto che le paragoni alla vendetta e alla sopraffazione; ma, naturalmente, è una tua concezione.

Concezione perlomeno supportata da un pò di studio di stroria del diritto. Per il resto, anche la tua è una tua concezione...  

Che cosa c'entra la concezione "eroica" della vita con la giustificazione del boia di Stato, nell'anno domini 2006? Eroismo, semmai, significa perdonare oppure ammettere le proprie colpe, non certo chiedere di farsi sparare invece di andare in carcere.

E perché no? Se non sbaglio, anche un certo Gesù, di cui parliamo ancora nell'anno domini 2006, accettò di morire con dignità e quasi senza nemmeno difendersi�?�

La pena di morte è bestialità e barbarie, oggi come sempre. Che le nostre società si siano fondate anche su questa, oltre che su stragi, genocidi e stupri di massa, non vedo cosa c'entri, se l'obiettivo - come credo - è quello di aspirare a diventare una società civile.

Il problema è che, secondo la mia concezione della vita, ogni cosa portata all'eccesso genera il suo contrario. La "civiltà" genera la barbarie. La pace genera la guerra. La storia ce lo insegna. E�?? un caso che i peggiori orrori della storia siano avvenuti in tempi recenti, quando si presupponeva che l�??uomo fosse diventato �??civile�?�? A me fa paura un mondo in cui si è super-civili, super-morali, super-buoni... lo vedo come un mondo inumano e destinato a crollare su se stesso.

"Esportiamo" la democrazia e poi usiamo ancora il cappio, roba che manco John Wayne nel più bieco dei film western!

A parte che ultimamente ho dei dubbi sull'effettiva bontà di questa operazione (e a volte sulla bontà della stessa democrazia), non possiamo ragionare con la nostra mentalità: l'Iraq è ancora un paese nel caos e in cui si uccide quotidianamente; un cappio al collo di Saddam non fa scandalo a nessuno, ed è evidentemente il tipo di condanna  che si è scelta per motivi culturali o simbolici (è stato ucciso nello stesso carcere dove si torturavano gli oppositori).

anche perchè proclamare "non uccidere" uccidendo è come quella madre che ho visto al parco qualche giorno fa dire al suo bambino "porco giuda! quante volte ti ho detto che non si dicono le parolacce!"

Ma infatti lo stato non può dire "non uccidere" (quello lo può dire una religione, una morale); lo stato dice, sostanzialmente, "uccidere all'interno della comunità è un reato secondo le leggi dello stato". Ma se poi lo stesso stato, la comunità, ha una legge che prevede la pena di morte per chi infrange certe norme, non c'è la minima contraddizione. Sono due cose diverse: nel primo caso, l'uccidere è un danno che la comunità riceve da parte di un singolo che si pone al di fuori delle leggi della comunità stessa. Nel secondo caso, è la comunità che, per tutelarsi, prevede che al singolo che si pone al di fuori delle leggi sia inflitta una certa pena. E' assurdo pensare che ci sia una contraddizione: sarebbe come dire che i padri del nostro diritto hanno vissuto per secoli in contraddizione. 

[mr.paradise]

nonostante le immagini trasmesse dalla tv io non sono del tutto convinto che saddam sia stato davvero giustiziato.
nel qual caso mi stessi sbagliando sorprendentemente trovo sbagliata questa soluzione, uccidere un criminale significa abbassarsi al suo stesso livello. io lo avrei rinchiuso a vita in una stanza due per due al buio e con una buca nel pavimento in uno scantinato segreto. fino alla fine dei suoi miserabili giorni.

[arancino]

nonostante le immagini trasmesse dalla tv io non sono del tutto convinto che saddam sia stato davvero giustiziato.

per chi fosse interessato, qui c'è il video dell'intera esecuzione.
E' molto amatoriale..

[mr.paradise]

sì ma la pena deve essere proporzionale ai reati commessi e una persona che stermina così tanta gente (oltretutto la sua, anche se magari non c'è nessuna differenza, ma stavo pensando ad una guerra contro un altro paese che potrebbe anche nascondere un briciolo di giustificazione) di sicuro merita un trattamento più duro.

Fatti tu 6 mesi in una stanza due per due al buio nudo come un verme

cosa c'entra scusa? io mica ho ammazzato qualcuno e quando espongo la mia opinione certo non mi metto nei panni del condannato, non avrebbe senso.

Io trovo la tua posizione molto più disumanizzante. Tu infliggeresti una morte continua.

vallo a raccontare a tutti gli orfani o alle vedove che pooplano da trent'anni l'Iraq.

Per me nulla cambia tra i sadici di Guantanamo o dei campi di lavoro cinesi e tra i boia che hanno ucciso Saddam

ma stiamo parlando di quest'ultimo, no?

[del piero]

sono d'accordo con mr paradise,adesso non passiamo da un estremo all'altro,siamo al 99 per cento tutti contro la pena di morte,pero' saddam si è reso colpevole di crimini assoluti e quindi per lui era giusto il carcere a vita con la massima severita' e durezza.
uno stato democratico non deve perpetrare assurde vendette ma deve anche punire severamente,altrimenti va a finire che si passa da una eccessiva severita' ad un eccessivo perdonismo.
io personalmente per chi si macchia di omicidio sono assolutamente contrario alla pena capitale ma favorevole all'ergastolo senza sconti di pena o altre trovate che troppo spesso si utilizzano in italia,certezza della pena e per i criminali piu' feroci come appunto saddam o i serial killer isolamento totale.

[Claudio]

Il problema del rifiuto della pena di morte rientra in un quadro più generale in cui la nostra società rifiuta la morte in qualunque sua manifestazione (tra cui anche la vecchiaia). La stessa società che rifiuta la pena di morte è la stessa che affama e inquina mezzo mondo per garantirsi la sopravvivenza fino a 100 anni a spese delle altre forme di vita. Per me, questa è una società malata, e che ha alla base una concezione della vita decadente e pericolosa e che rischia addirittura di portare la nostra specie all'estinzione.

Mah, sinceramente non vedo il nesso tra questo aspetto "metafisico" (il rifiuto/timore collettivi della morte) e l'accettazione di uno Stato che si trasforma in boia e spezza il collo a chi si macchia di un reato, uno Stato che nega il principio rieducativo della pena e si trasforma in carnefice dei carnefici...

Il problema è che, secondo la mia concezione della vita, ogni cosa portata all'eccesso genera il suo contrario. La "civiltà" genera la barbarie. La pace genera la guerra. La storia ce lo insegna. E�?? un caso che i peggiori orrori della storia siano avvenuti in tempi recenti, quando si presupponeva che l�??uomo fosse diventato �??civile�?�? A me fa paura un mondo in cui si è super-civili, super-morali, super-buoni... lo vedo come un mondo inumano e destinato a crollare su se stesso.

Quindi? Torniamo a usare le clave per strada invece del Codice? Richiamiamo in servizio Charles Bronson e mandiamo a casa la polizia? Rispolveriamo le ghigliottine? Non capisco sinceramente quale sia il tuo ideale di mondo... Un mondo che usa la pena di morte dovrebbe essere più fertile di un mondo che rispetta la vita anche dei suoi abitanti più spregevoli?
E pensare che secondo me è il contrario: è la violenza che genera violenza, e semmai il dramma dell'umanità è di non sapersi ancora liberare di questo carico atavico di violenza.
In ogni caso, penso che tu possa dormire sonni tranquilli, perché siamo ancora molto distanti dalla pace e dalla civiltà (per non parlare della bontà...) su gran parte del pianeta 

[Claudio]

Dopo i deliri di Allam, il Corriere si riscatta con questo articolo di Paolo Mieli che condivido in pieno e che, secondo me, dovrebbe essere la base di partenza di ogni futura discussione sull'argomento.

[Joey]

Il problema del rifiuto della pena di morte rientra in un quadro più generale in cui la nostra società rifiuta la morte in qualunque sua manifestazione (tra cui anche la vecchiaia). La stessa società che rifiuta la pena di morte è la stessa che affama e inquina mezzo mondo per garantirsi la sopravvivenza fino a 100 anni a spese delle altre forme di vita. Per me, questa è una società malata, e che ha alla base una concezione della vita decadente e pericolosa e che rischia addirittura di portare la nostra specie all'estinzione.

Mah, sinceramente non vedo il nesso tra questo aspetto "metafisico" (il rifiuto/timore collettivi della morte) e l'accettazione di uno Stato che si trasforma in boia e spezza il collo a chi si macchia di un reato, uno Stato che nega il principio rieducativo della pena e si trasforma in carnefice dei carnefici...

Secondo me il nesso c'è... Per il resto, non è che io sia favorevole alla reintroduzione della pena di morte dove non vige più. Semplicemente, non sono contrario ad essa in via di principio. Credo che, in alcuni contesti, sia giustificata e accettabile [così come si può essere favorevoli ad un'azione militare in certi contesti]. Sul principio rieducativo della pena ho molte riserve...

Il problema è che, secondo la mia concezione della vita, ogni cosa portata all'eccesso genera il suo contrario. La "civiltà" genera la barbarie. La pace genera la guerra. La storia ce lo insegna. E�?? un caso che i peggiori orrori della storia siano avvenuti in tempi recenti, quando si presupponeva che l�??uomo fosse diventato �??civile�?�? A me fa paura un mondo in cui si è super-civili, super-morali, super-buoni... lo vedo come un mondo inumano e destinato a crollare su se stesso.

Quindi? Torniamo a usare le clave per strada invece del Codice? Richiamiamo in servizio Charles Bronson e mandiamo a casa la polizia? Rispolveriamo le ghigliottine? Non capisco sinceramente quale sia il tuo ideale di mondo... Un mondo che usa la pena di morte dovrebbe essere più fertile di un mondo che rispetta la vita anche dei suoi abitanti più spregevoli?

Il mio mondo ideale è un mondo senza un "ideale" da imporre forzatamente sul reale... Non credo che ci siano ideali universalmente validi in ogni tempo e in ogni luogo: se tra noi la pena di morte è stata abolita per certe ragioni, e qusto può essere un bene, non vedo però perchè dovremmo estendere tali ragioni a contesti in cui la pena di morte può invece essere giustificata. Fino a che punto si ha il diritto di imporre la nostra concezione dei diritti? Onestamente, non so rispondere nemmeno io, ma la risposta non mi sembra così scontata...

E pensare che secondo me è il contrario: è la violenza che genera violenza, e semmai il dramma dell'umanità è di non sapersi ancora liberare di questo carico atavico di violenza.
In ogni caso, penso che tu possa dormire sonni tranquilli, perché siamo ancora molto distanti dalla pace e dalla civiltà (per non parlare della bontà...) su gran parte del pianeta 

A mio avviso, oggi siamo molto distanti dalla pace proprio perchè abbiamo vissuto in pace per decenni... è anche una questione statistica. Del resto, cosa è stato l'11 Settembre se non proprio la dimostrazione che l'eccesso di civiltà genera mostri...? Peraltro, mi sembra un dato di fatto che la nostra "civiltà" ha come rovescio della medaglia molti lati oscuri e si regge sullo sfruttamento delle risorse del pianeta e su una latente autodistruzione. Quindi bisognerebbe chiedersi qual'è davvero il prezzo da pagare per il nostro crescente benessere e la nostra civiltà...

[Claudio]

Joey, il tuo discorso è interessante sul piano teorico, ma secondo me porta a conseguenze aberranti. Del tipo: addio diritti umani, fine precoce di ogni aspirazione a un diritto internazionale, rischi di derive barbariche incontrollate in ogni parte del pianeta.

Se non esistono regole internazionali che prevedono l'abolizione della tortura o delle mine anti-uomo, ad esempio, cos'altro ancora potrebbe succedere, laddove queste proliferano e mietono vittime da sempre?

L'eccesso di civiltà, come lo chiami tu, per me semplicemente non è mai esistito. Non è la civiltà il sottobosco nel quale si è annidato per anni il fondamentalismo islamico, a spese della miseria e dell'ignoranza di intere popolazioni, non è civiltà l'America che foraggia per anni dittatori come Saddam Hussein e poi scopre di dovervi fare i conti, o ancora l'America che chiude gli occhi di fronte alla tragedia del Ruanda o al conflitto israelo-palestinese. E' proprio il contrario: è l'inciviltà e l'ingiustizia di questo mondo che ha generato mostri come Bin Laden o come i carnefici dei bambini di Beslan.

[mr.paradise]

Questa è una sorta di tortura

a grandi linee sì, ma più "umana" della pena di morte e quindi di un cappio alla gola.

Questa è una punizione dignitosa

non credo gli spetti molta dignità ad un tizio come saddam: il suo atteggiamento da leader dell'Iraq non si è mai contraddistinto per dignità nè dimostrata nè dispensata, perché non punirlo con la sua stessa arma?

your ideas are terrific when you are drunked, paggioni. 

[Joey]

Joey, il tuo discorso è interessante sul piano teorico, ma secondo me porta a conseguenze aberranti. Del tipo: addio diritti umani, fine precoce di ogni aspirazione a un diritto internazionale, rischi di derive barbariche incontrollate in ogni parte del pianeta.

Non so se le conseguenze sul piano pratico sarebbero quelle che dici, però bisogna prendere coscienza che spesso i discorsi che si fanno sono troppo antropocentrici... a mio avviso, bisognerebbe invece integrare ogni discorso relativo all'umanità con una visione più ampia della vita. "Il mondo" non siamo solo noi; non siamo l'unica specie vivente (nemmeno la prima per numero), e semmai dobbiamo renderci conto che la nostra sopravvivenza non può avvenire a spese delle altre; altrimenti, prima o poi, la conseguenze rischiano di ritorcersi contro noi stessi (e già in alcuni contesti sta avvenendo). Purtroppo, la strada verso i "diritti umani" va di pari passo con la strada verso l'allontanamento dai "diritti naturali" (sia nostri che delle altre specie). Immaginiamo poi un mondo senza più fame, nè guerre, e in cui ogni uomo sopravvive fino a 200 anni. Sarebbe un mondo migliore oppure un mondo impazzito? Un mondo in cui la popolazione umana aumenta a dismisura è a mio avviso un mondo in cui, paradossalmente, aumentano le possibilità di estinzione della nostra specie... Dico questo per dire che il progresso infinito è un'illusione...

[Joey]

da repubblica:

Il premier Al Maliki replica a Prodi
"Altro che Saddam... E Mussolini?"
http://www.repubblic...liki-prodi.html

[Piranka Kuka Baruka]

Non so se le conseguenze sul piano pratico sarebbero quelle che dici, però bisogna prendere coscienza che spesso i discorsi che si fanno sono troppo antropocentrici... a mio avviso, bisognerebbe invece integrare ogni discorso relativo all'umanità con una visione più ampia della vita. "Il mondo" non siamo solo noi; non siamo l'unica specie vivente (nemmeno la prima per numero), e semmai dobbiamo renderci conto che la nostra sopravvivenza non può avvenire a spese delle altre; altrimenti, prima o poi, la conseguenze rischiano di ritorcersi contro noi stessi (e già in alcuni contesti sta avvenendo).

discorso interessante: secondo me riflessioni serie e libere da pregiudizi su questo tema e con questi presupposti faciliterebbero il percorso verso il diritto internazionale piuttosto che renderlo difficoltoso. riconoscere che i diritti umani sono di fatto negoziabili e si misurano costantemente con la realtà quotidiana dovrebbe poter garantire meglio la loro applicazione. ma credo che sia una visione culturale che non ci appartiene e non ha senso forzarla, tanto più che il rischio maggiore è sempre quello dei 'potenti' di turno che non avrebbero molta difficoltà ad approfittarne strumentalmente imponendosi... al di là di questo discorso che meriterebbe un altro thread per quanto è stimolante e complesso, penso anch'io che il caso di saddam sia al 99% politico e come tale vada discusso.
buon anno

[Claudio]

da repubblica:

Il premier Al Maliki replica a Prodi
"Altro che Saddam... E Mussolini?"
http://www.repubblic...liki-prodi.html

Già che c'era poteva pure rinfacciarci le 23 coltellate a Giulio Cesare...

[virginia wolf]

Allora riformulo la mia frase: non capisco come la pena di morte possa essere ritenuta un atto di umanità.
Non capisco poi  cosa c�??entri la �??concezione eroica della vita�?� o la scelta di alcuni di preferire la morte alla vita, con una condanna a morte quando la morte non la si sceglie ma la si subisce.
Mi sembra che tu segua un po�?? il ragionamento illogico di Magdi Allam che accostava la condanna a morte di Saddam con il caso Welby.

Io credo che invece lo capisci bene (e del resto l�??ho spiegato chiaramente); che poi non lo condividi è un altro paio di maniche. Non mi hai comunque risposto sull�??esempio del cane, che mi sembra pertinente.

Non lo capisco, lo trovo assurdo e quindi, certamente, non lo condivido.

Ti rispondo sull�??esempio del cane.
Il cane, nel tuo caso, si trova in gabbia innocente, senza avere commesso nessun reato, inconsapevole di sé e del perché si trovi in quella situazione che avrà termine solo con la morte; allora è certamente preferibile, diciamo umanitario, sopprimerlo subito evitandogli così un�??inutile tortura.
L�??uomo invece si trova in prigione avendo compiuto uno o più crimini e può, deve, avere l�??opportunità di riscattarsi, di seguire un percorso che lo porti a prendere coscienza dei crimini commessi sino a capire di avere sbagliato e pentirsene.
Vedo molta più umanità nel prendersi carico di una persona che ha commesso crimini anche efferati e aiutalo a ritrovare se stesso, che comodamente sbarazzarsene uccidendolo e così liberarsi per sempre di un problema.

Tra Welby e Saddam io invece vedo un forte elemento in comune: in entrambi i casi, la nostra società non sa accettare la morte e preferisce una non-vita (come quella di Welby o come quella di un condannato all�??ergastolo) piuttosto che la morte.
Il problema del rifiuto della pena di morte rientra in un quadro più generale in cui la nostra società rifiuta la morte in qualunque sua manifestazione (tra cui anche la vecchiaia). La stessa società che rifiuta la pena di morte è la stessa che vuole tenere in vita Welby a tutti i costi, la stessa che affama e inquina mezzo mondo per garantirsi la sopravvivenza fino a 100 anni a spese delle altre forme di vita. Per me, questa è una società malata, e che ha alla base una concezione della vita decadente e pericolosa e che rischia addirittura di portare la nostra specie all'estinzione. 

Io sono convinta invece che la società che vuole la pena di morte è la stessa società che vuole tenere in vita un Welby a tutti i costi, cioè una società autoritaria, che vuole decidere, per l�??individuo, come e quando deve e non deve morire; viceversa, la società che rifiuta la pena di morte è poi anche la stessa che aiuta un malato che lo chiede a morire, cioè una società liberale che ha rispetto per la vita dell�??uomo ma anche del suo libero arbitrio.


Tu affermi

Ma infatti lo stato non può dire "non uccidere" (quello lo può dire una religione, una morale); lo stato dice, sostanzialmente, "uccidere all'interno della comunità è un reato secondo le leggi dello stato". Ma se poi lo stesso stato, la comunità, ha una legge che prevede la pena di morte per chi infrange certe norme, non c'è la minima contraddizione.

Io invece ci vedo una enorme contraddizione. Come può lo stato dire �??non uccidere perché è reato�?� e poi commettere lo stesso reato, seppure fosse anche per punire un assassino.
Non è ammissibile che uno stato diventi assassino, sia pur anche per punire un assassino. Questa si chiama legge del taglione, �??occhio per occhio, dente per dente�?�, e io spero nessuno stato la debba più applicare. La vendetta è comprensibile, se attuata a caldo da chi i crimini li ha subiti in prima persona, ma è inammissibile, inconcepibile che venga eseguita da uno Stato dopo un processo.

Tornando all'oggetto del thread, Saddam avrebbe dovuto essere processato non da un tribunale iracheno, ma da un Tribunale Internazionale, come per esempio si è fatto per Milosevich che non è stato processato da un Tribunale Serbo.

[Joey]

Allora riformulo la mia frase: non capisco come la pena di morte possa essere ritenuta un atto di umanità.
Non capisco poi  cosa c�??entri la �??concezione eroica della vita�?� o la scelta di alcuni di preferire la morte alla vita, con una condanna a morte quando la morte non la si sceglie ma la si subisce.
Mi sembra che tu segua un po�?? il ragionamento illogico di Magdi Allam che accostava la condanna a morte di Saddam con il caso Welby.

Io credo che invece lo capisci bene (e del resto l�??ho spiegato chiaramente); che poi non lo condividi è un altro paio di maniche. Non mi hai comunque risposto sull�??esempio del cane, che mi sembra pertinente.

Non lo capisco, lo trovo assurdo e quindi, certamente, non lo condivido.

Ti rispondo sull�??esempio del cane.
Il cane, nel tuo caso, si trova in gabbia innocente, senza avere commesso nessun reato, inconsapevole di sé e del perché si trovi in quella situazione che avrà termine solo con la morte; allora è certamente preferibile, diciamo umanitario, sopprimerlo subito evitandogli così un�??inutile tortura.
L�??uomo invece si trova in prigione avendo compiuto uno o più crimini e può, deve, avere l�??opportunità di riscattarsi, di seguire un percorso che lo porti a prendere coscienza dei crimini commessi sino a capire di avere sbagliato e pentirsene.
Vedo molta più umanità nel prendersi carico di una persona che ha commesso crimini anche efferati e aiutalo a ritrovare se stesso, che comodamente sbarazzarsene uccidendolo e così liberarsi per sempre di un problema.

Ho messo in grassetto quelle che, a mio giudizio, sono la parole chiave alla base della nostra diversità di opinione. Io ritengo che il sentimento del "pentimento" attenga soltanto alla sfera della morale e della religone. E' qualcosa in cui si può credere o meno, anche perchè non abbiamo nessuna certezza scientifica che esista il libero arbitrio (non più di quanto ne abbiamo che esista un Dio o meno). Lo stato invece, a mio avviso, non può entrare nel merito del "pentimento" del condannato in senso morale, proprio perchè deve agire in una sfera che si suppone extra-morale. Dal punto di vista dello stato, la "colpevolezza" dell'imputato deve essere soltanto qualcosa di fattuale, ma che non include un giudizio morale, e che prescinde persino dalla questione teorica se esista o meno il libero arbitrio (lo stato, in quanto rappresentante della comunità, deve misurare la "colpa" in termini di "danno alla comunità" e non di "peccato"). L'essere un "pentito" per lo stato non richiede nessun autentico pentimento in senso profondo (come invece è richiesto dalla religione), ma soltanto l'applicazione di una serie di comportamenti esteriori (come quelli adottati dai "collaboratori di giustizia", termine di cui si dovrebbe fare uso al posto di "pentito", che resta sempre un termine ambiguo). Insomma, mi sembra che tu confondi troppo due sfere che andrebbero tenute distinte (parli addirittura di "percorso di coscienza", ossia qualcosa che attiene esclusivamente alla morale). 

Tu affermi

Ma infatti lo stato non può dire "non uccidere" (quello lo può dire una religione, una morale); lo stato dice, sostanzialmente, "uccidere all'interno della comunità è un reato secondo le leggi dello stato". Ma se poi lo stesso stato, la comunità, ha una legge che prevede la pena di morte per chi infrange certe norme, non c'è la minima contraddizione.

Io invece ci vedo una enorme contraddizione. Come può lo stato dire �??non uccidere perché è reato�?� e poi commettere lo stesso reato, seppure fosse anche per punire un assassino.
Non è ammissibile che uno stato diventi assassino, sia pur anche per punire un assassino. Questa si chiama legge del taglione, �??occhio per occhio, dente per dente�?�, e io spero nessuno stato la debba più applicare. La vendetta è comprensibile, se attuata a caldo da chi i crimini li ha subiti in prima persona, ma è inammissibile, inconcepibile che venga eseguita da uno Stato dopo un processo.

Ripeto quello che avevo scritto: quindi mi stai dicendo che i padri del nostro diritto hanno vissuto secoli in contraddizione? Una contraddizione è qualcosa che, o sul piano logico o sul piano pratico, è impraticabile. Sul piano pratico, prenderai atto che quella compresenza è esistita per secoli, dunque non è una contraddizione. Sul piano logico, è facilmente aggirabile: nella misura in cui è lo stato, o la comunità, a decretare cosa è reato e cosa non, lo stato può decretare che in certe circostanze qualcosa è reato e in altre circostanze non lo è. Allora sarebbe una contraddizione anche questa: segregare forzatamente la moglie in casa per un anno è reato, segregare per un anno (o più) agli arresti domiciliari chi segrega la moglie per un mese, non è reato. Il punto è che nel primo caso si è in circostanze che pongono al di fuori del diritto, nel secondo caso invece si è dentro. A stabilirlo, e a privare così di fondamento l'eventuale contraddizione, è il diritto stesso. Così come il diritto stabilisce che, in certe circostanze, uccidere può non essere reato. Lo stato, insomma, non dice e non può dire "non uccidere" nello stesso senso in cui lo dice la morale. L'errore che si fa è proprio il pensare che lo stato condanni certi reati, compreso l'omicidio, in senso "morale"; se così fosse, effettivamente forse ci sarebbe un presupposto per la contraddizione, ove vigesse la pena di morte. Ma credo di poter dire che in uno stato laico non ci potrebbe essere alcuna contraddizione (o in una comunità che comunque non condivide alcuni dogmi del cristianesimo, come il libero arbitrio; nel passato, così era per esempio la "res publica" romana, in cui il termine per designare un "reato" era "scelus", ossia qualcosa che prescinde dalla libertà individuale dell'individuo e quindi da un giudizio morale in senso "cristiano;" ed ecco perchè il diritto romano non poteva esserci alcuna contraddizione tra la pena di morte e il divieto di uccidere all'interno della comunità).

[arancino]

Saddam è ancora vivo? tutta una messa in scena??


http://video.google....037758&q=saddam

che cretinata.
lasciamo stare il neo, visto che le immagini non sono il massimo.
Ma cosa c'entra il cappio grosso che non farebbe soffocare bene? Perchè, adesso la morte per impiccagione avverrebbe per soffocamento? eh beh..
Per non parlare del foulard, secondo lui messo per non fargli rovinare la pelle. ahaha.
Il foulard è sempre stato usato in iraq, introdotto proprio da Saddam stesso quando stava al governo

[mr.paradise]

Le tue ipotetiche torture psico-fisiche che infliggeresti a Saddam

allora, io invece della pena capitale (categoricamente contrario?) a saddam gli avrei inflitto un reclusione assai dura e, per materializzare i mie pensieri, ho proposto una cella due per due con un buco sul pavimento e dentro ad una cantina.
questo, scusa tanto, non mi sembra una tortura vera e propria, cioè nel suo significato più classico tipo sradicare le unghie o elettrizzare i testicoli etc etc, bensì una forma di giustizia, se vogliamo anche vendicativa, nei confronti di un dittatore che ha seminato così tanto male.
come si può mettere da parte il desiderio di vendetta per gente che ha perpetuato crimini tanto gravi contro l'umanità?
sarà pure un sentimento umano no quello di desiderare la fine in cella d'isolamento e buttate via la chiave di individui tanto crudeli e spietati; e tu davvero riesci a mantenere un atteggiamento così misericordioso e così "non umano"?
cavolo ha vissuto nel lusso più sfrenato per gran parte della sua vita mentre la sua gente moriva di fame, ne ha fatta uccidere lui a migliaia e migliaia, la sua polizia segreta ha torturato così tanta gente che nemmeno ce lo possiamo immaginare, ed ora ti scandalizzi se propongo di rinchiuderlo per sempre in uno scantinato?

Perchè dici che la tortura sarebbe più umana dell' omicidio?

il problema è che io non ho proposto la tortura, tu hai detto che rinchiuderlo equivale a torturarlo ed io ho risposto che forse potrebbe essere una specie di tortura, più psicologica che altro, ma certo corre una bella differenza fra la reclusione e l'esecuzione.

Se "terribile" dovrebbe essere lasciare dignitosamente una persona in vita

1 a 1.

scomodare i versi di Robert Wyatt

purtroppo come dici tu una tastiera non potrà mai sostituire tutte le sfumature di un intervento fatto di persona e quindi la mia imbeccata su wyatt fai finta di non averla mai letta. le mie intenzioni, comunque, erano totalmente innocenti.

[sheikyerbouti]

Saddam è ancora vivo? tutta una messa in scena??


http://video.google....037758&q=saddam

che cretinata.
lasciamo stare il neo, visto che le immagini non sono il massimo.
Ma cosa c'entra il cappio grosso che non farebbe soffocare bene? Perchè, adesso la morte per impiccagione avverrebbe per soffocamento? eh beh..
Per non parlare del foulard, secondo lui messo per non fargli rovinare la pelle. ahaha.
Il foulard è sempre stato usato in iraq, introdotto proprio da Saddam stesso quando stava al governo

leggevo, ma la cosa si perde nella notte dei tempi, che impiccare non è una cosa facile.

la vittima, infatti, non dovrebbe morire per soffocamento ma per la rottura dell'osso del collo.
il boia deve sapere come posizionare il cappio in modo che questo, appena la corda si tende, spezzi il collo della vittima senza lasciarla agonizzare per lunghi minuti.

saluti.

[virginia wolf]

....

Non intendevo dare alla parola �??pentimento�?� una connotazione religiosa, che certo è importante per chi �??crede�?�, ma che riguarda la sfera del privato; anche se uno stato laico non dovrebbe trascurare questo ulteriore aspetto.
Io intendo una  presa di coscienza �??civile�?� che non deve avere necessariamente radici religiose. Il pentimento al quale mi riferisco non è per meritarsi il �??Regno dei Cieli�?� ma, dopo un percorso rieducativo, dimostrare di avere compreso che il proprio comportamento ha provocato danni alla società e alle persone, che ha causato nei confronti delle vittime e dei loro parenti dolori e lutti, insomma capire di avere sbagliato e ravvedersi. Ecco forse il termine ravvedersi è più esatto, anche se, per esempio la famosa �??legge Gozzini�?� prevede, al fine di poter usufruire dei benefici previsti come una riduzione della pena o una pena alternativa, che il detenuto, oltre ad avere avuto in carcere un comportamento modello, dimostri anche di essersi pentito dei delitti commessi.

Io poi sono convinta che, se vale il principio della reciprocità, il rispetto per la vita degli altri è l�??unico elemento che garantisce il rispetto anche per la nostra vita.


Non vedo perché i padri del diritto non possano avere vissuto in contraddizione! In fondo non hanno scritto la Bibbia o il Nuovo Testamento e non erano ispirati da Dio o dallo Spirito Santo.
Probabilmente anche nel diritto applicato oggi vi sono delle contraddizioni.

Consideriamo poi che tutto andrebbe contestualizzato al periodo storico. Dai romani ad oggi il modo di intendere e di dare valore alla vita è molto cambiato, per fortuna.

Che lo stato non possa commettere un assassinio per punire un assassino lo sosteneva Beccarla già nel settecento. Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà,che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettano uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio�?�.
Il quale sosteneva anche che il  fine delle pene non deve  essere afflittivo o vendicativo, ma rieducativo.



Al di là comunque di tutti questi discorsi, così, a pelle, non ti senti a disagio guardando Saddam mentre lo impiccano? La vista di un uomo vecchio ormai già umiliato e privato del potere, a cui viene infilato un cappio al collo, non mette in discussione tutte le tue teorie sulla pena di morte? Il fatto di accettare tale pratica non ti fa sentire peggiore?

[arancino]

la vittima, infatti, non dovrebbe morire per soffocamento ma per la rottura dell'osso del collo.
il boia deve sapere come posizionare il cappio in modo che questo, appena la corda si tende, spezzi il collo della vittima senza lasciarla agonizzare per lunghi minuti.
saluti.

esatto. Mica si muore per soffocamento, come invece sostiene quel video

Saddam quando stava al governo la pena di morte l'aveva abolita. Tu ti riferisci al periodo precedente quando era Vicepresidente, prima del colpo di stato che lo ha portato al comando.

ah. questo non lo sapevo.
Ho scritto quella cosa perchè sentita dire in un telegiornale  :-\

Quindi l'ha reintrodotta il nuovo governo?
I miei complimenti 

[Notker]

il vero problema sono, in questo caso, le sovranità che ogni paese ha sul suo territorio.
paesi come USA, Cina, Cuba, Giappone, ecc. ecc. sono "liberi" di applicare o meno lae forme detentive e punitive che meglio credono, nel rispetto della carta dei diritti dell'uomo.
a me fa piacere che l'Italia abbia presentato la petizione all'ONU contro la pena di morte; e questo non tanto perché spero che essa venga messa al bando ma perché rappresenta un gesto concreto che nessuno aveva avuto il coraggio di fare.
certo, se non fosse stato per Pannella... ma al di là dei meriti o meno rimane il fatto che la mozione presentata da Prodi all'ONU è una grande dimostrazione di civiltà.
La pena di morte dovrebbe essere senz'altro abolita nel mondo e a nessuno stato sovrano dovrebbe essere permesso di applicarla; i casi come quello di Saddam mostrano l'esistenza di un'altra falla clamorosa nel mondo della giustizia umana.
Sono convinto che se fosse esistito il Tribunale Penale Internazionale con poteri che sovrastano quello dei singoli stati (oggi infatti la Corte Penale Internazionale può intervenire solo quando un paese non vuole o non può agire contro i crimini gravi) la questione sarebbe stata risolta senza tutte le conseguenze a cui assistiamo oggi.
solo che, come si sa, proprio gli USA non vogliono l'esistenza di un organismo del genere che possa poi incriminare alcuni suoi cittadini, magari militari, per crimini contro l'umanità (è palese la loro coscienza sporca).
solo al Tribunale Internazionale spetterebbe la celebrazione di processi che vedeono imputati persone che si sono macchiati di crimini contro l'umanità, di genocidio, di crimini di guerra e potrebbe essere l'unico a cui potrebbe essere consentito il ricorso alla pena capitale.