34 replies to this topic

[King Of Woolworths]

Dato che qui mi sembra ci siano parecchi meneghini, mi piacerebbe proprio sapere che ne pensate.

La Grande Milano è l'area urbana più grande del paese e anche tra le più inquinate d'Europa, ma ha senso fare una "pollution charge" quando il 70% degli spostamenti avviene in automobile? E poi, chi deve essere tassato? Sono quasi sicuro che non se ne farà niente, ma secondo voi è utile o no?

[scirocco]

Francamente non si capisce ancora una mazza. Autorità cittadine riunite in gran segreto dallo scorso weekend per deliberare: teste che fumavano, cervelli che ribollivano... Pareva dovessero partorire il progetto del millennio. Invece... Tre versioni completamente discordanti tra loro nel giro di poche ore:" pagano tutti, no paga solo chi sta in provincia, no solo gli euro 1, no pure i 2, 3, 4, 5, 6... Si paga dalla periferia, no dalla cerchia della circonvallazione...".
Nebbia fitta (quella del pm 10 ovviamente). E le chiamano 'sinergie'...

[White Duke]

...decine di migliaia di auto con dentro un passeggero cadauna: favorevolissimo al ticket d'ingresso, anche piuttosto salato.  Contestualmente andrà rimpinguato il numero dei treni provenienti dall'hinterland che, va detto, sembrano dei carri bestiame tanto sono stipati (mi riferisco alle Ferrovie Nord, in particolare), e delle autolinee, oltre che della metropolitana. Insomma, stanziare il denaro ricavato per potenziare i mezzi pubblici. 

[Ukrainian Roulette]

provvedimento che sfiorerebbe la perfezione quando verrà completato di esenzione a coloro che si recheranno allo stadio...ma solo calcio eh......

:

[Notker]

l'idea in sè non mi sembra malvagia, perchè investire sull'immobilità anzichè sulla mobilità potrebbe essere un notevole passo in avanti verso una maggiore offerta (quantitativa e qualitativa!) dei mezzi pubblici che, nonostante tutti gli sforzi, anche qua a Milano vanno tranquillamente in tilt superate le ore 07:30!!
questa misura pare essere stata adottata anche a Londra; non ne conosco però gli effetti, magari qualcuno che conosce un po' quella realtà potrebbe dirci qualcosa di utile.
come giustamente faceva notare Scirocco, prendendo a modello il governo centrale anche gli enti locali coinvolti sembra viaggiare un po' per i cazzi loro, facendo dichiarazioni raramente l'una coerente con quella precedente.

non sono invece d'accordo con il tono usato da Ruben; non capisco perchè si debba dare addosso a chi vive fuori Milano se poi, per varie ragioni, è "costretto" a venire nel capoluogo per svolgere le attività più elemetari (lavoro e dovertimento).
anzi, magari gli enti locali potrebbe fare in modo di "decentrare" ed evitare che tutta la macchina milanese sia praticamente concentrata tra via Gioia e via Sforza.

ps: Russian a voi tifosi di calcio saprei io dove infilarvelo quel cazzo di pallone

[kingink]

rimango scettico sulla fattibilità operativa della cosa, ma non mi sembra un idea malvegia, anzi.....
d'altra parte ha persfettamente ragione white duke: bisoognerebbe aumentare la capillarità dei mezzi pubblici. Io per venire a Milano prendo la metropolitana: la mattina presto tra le 7 e le 8.30 e la sera tra le 17.30 e le 18.30 sembra di essere veramente su un carro di bestiame..............

[White Duke]

non sono invece d'accordo con il tono usato da Ruben;

Nemmeno io: sarebbe giustificato solo nel caso in cui, utilizzando un treno o un bus per entrare in Milano non si rischi:

a) l'asfissia da afrore d'ascella del vicino (sul treno/metro);
b) l'assideramento (d'inverno) e il colpo di sole (d'estate) nella malaugurata ipotesi in cui uno dovesse perdere il bus che passa ogni ora, ad andar bene, nelle molte sperdute campagne della bassa.

[stregaccia]

il ticket non sarebbe un'idea malvagia, certo forse con un sindaco diverso e una giunta diversa magari scapperebbe fuori qualcosa di intelligente.
Invece sicuramente andrà tutto a tarallucci e vino.
O le solite eccezioni, magari per le donne che devono andare a fare shopping in via della Spiga!!
In parte sono d'accordo con Ruben sul fatto di chi abita fuori e viene a Milano ogni giorno e non con i mezzi.
Comunque staremo a vedere cosa partorirà la signora!

[Notker]

Io per venire a Milano prendo la metropolitana: la mattina presto tra le 7 e le 8.30 e la sera tra le 17.30 e le 18.30 sembra di essere veramente su un carro di bestiame..............

eh ma a voi terroni così bisogna trattarvi... ihaiahiahihiahshdaihihad

sarebbe giustificato solo nel caso in cui, utilizzando un treno o un bus per entrare in Milano non si rischi:

a) l'asfissia da afrore d'ascella del vicino (sul treno/metro);
b) l'assideramento (d'inverno) e il colpo di sole (d'estate) nella malaugurata ipotesi in cui uno dovesse perdere il bus che passa ogni ora, ad andar bene, nelle molte sperdute campagne della bassa.

vedo che finalmente hai imparato a fare autocritica... tra un po' ti farò nominare membro onorario del Partito... anzi, senza onorario... solo membro...

Comunque staremo a vedere cosa partorirà la signora!

ti ricordo che la suddetta signora Brichetto Arnaboldi (che voi milanesi continuate a chiamare Moratti) è da un po' che è in menopausa, eh...

[stregaccia]

ti ricordo che la suddetta signora Brichetto Arnaboldi (che voi milanesi continuate a chiamare Moratti) è da un po' che è in menopausa, eh...

bene vista l'informazione vedremo chi partorirà al suo posto!!

[White Duke]

vedo che finalmente hai imparato a fare autocritica... tra un po' ti farò nominare membro onorario del Partito... anzi, senza onorario... solo membro...

Giusto! Come membro me la cavo egregiamente, devo dire.

Il vero dramma di quella che tu chiami autocritica, è che Milano è forse la città messa meglio, quanto a trasporti pubblici, d'Italia !

[Notker]

Il vero dramma di quella che tu chiami autocritica, è che Milano è forse la città messa meglio, quanto a trasporti pubblici, d'Italia !

è vero, assolutamente... a Napoli, però, almeno le ascelle ce le laviamo

ps: cacchio, ogni tanto mi dimentico di essere cittadino milanese...

[mojo]

provvedimento che sfiorerebbe la perfezione quando verrà completato di esenzione a coloro che si recheranno allo stadio...ma solo calcio eh......

:

Credo sarà solo per la zona centrale. Presa così non è una brutta idea, anche perchè Milano è davvero invivibile e limitare il traffico potrebbe portare benefici sia alla salute fisica che mentale. Di contro, concordo con White Duke, andrebbero potenziati e di molto i mezzi pubblici; eterno problema di Milano, tanto che alcuni quartieri sono stati raggiunti solo negli anni recenti ed è stata l'unica città Europea a stravolgere il vecchio tracciato su ferro, per poi rifarlo a costi ingenti (si può vedere anche la futilità del passante).
Ecco, penso che il ticket senza un adeguato servizio pubblico sia solo ed unicamente una presa per il culo.

[InTheBasement]

questa misura pare essere stata adottata anche a Londra; non ne conosco però gli effetti, magari qualcuno che conosce un po' quella realtà potrebbe dirci qualcosa di utile.

Sembra funzionare fin troppo bene: quando è stata introdotta era nell'ordine di 5£ al giorno, oggi è a 8£ e dovrebbe arrivare a 10£ a breve, mentre da febbraio la zona interessata dalla congestion charge raddoppierà, estendendosi ad ovest. L'espansione graduale e gli aumenti continui sembrano inevitabili, in sostanza, soprattutto ora con l'ultimo anno del governo Blair e la competizione elettorale dal Labour contro Cameron incentrati sul risparmio energetico e sulle misure contro il surriscaldamento globale.

Il traffico in certe zone del centro è comunque sempre un problema, non fosse solamente che per la presenza massiccia di autobus e taxi, tuttavia ci sono dei progetti interessanti (sebbene controversi) come per esempio la chiusura al traffico di Oxford St (nota arteria centrale dello shopping e confine nord di Soho e del cuore del centro).

[King Of Woolworths]

Secondo me una tassa del genere non può che far bene ma:

- prima di tutto, assurdo far pagare i non residenti: tutti inquinano, e in questo modo si creano squilibri disastrosi, poichè io che vivo in città ho la 50 e la 61 che passano ogni 5 minuti, ma un qualsiasi pendolare di Lodi, Seregno o Legnano ha (se gli va bene) un treno ogni 30 minuti. Dunque, si fa pagare chi è svantaggiato e non pagare chi ha vasta scelta di trasporto pubblico. Sono d'accordo con Ruben su quelli che "io a Milano non ci vivrei mai" e poi abitano, per dire, a Monza che è praticamente la periferia nord: vivi nel tuo paesello che oramai paesello non lo è più, è hinterland, e poi è ora di finirla con queste stupidaggini, i confini tra Milano città e la sua provincia sono azzerati e inesistenti, e tutti viviamo in questo mostro di 5 milioni di abitanti dal quale ci distacchiamo ben poche volte. Dunque, è giusto che tutti paghino.

- secondo di tutto, i mezzi pubblici. ATM promette un potenziamento del 10%. Certo, grazie mille. Peccato che il problema grosso sia il trasporto hinterland<>centro città. Quindi il problema, se mai, andrebbe esteso anche a Trenitalia e LeNord (si chiamano così, adesso  ) che invece fanno recchie da mercante, non hanno materiale rotabile e umano per potenziare il servizio e offrono comunque non più di uno/due treni all'ora su quasi tutte le tratte, dimenticandosi che Milano non è circondata da graziosi paesini di campagna, ma da un gigantesco hinterland di 3 milioni di abitanti. Per molti abitanti spesso non vi è scelta, dunque la scelta di far pagare nel 2007, quando l'anno dopo invece il Passante Ferroviario dovrebbe entrare a pieno regime, mi sembra proprio stupida.
Certo, anche noi siamo disabituati al trasporto pubblico: quanti di voi sanno, per esempio, dove passa il Passante, o quanti di voi conoscono la linea ferroviaria S9, che circumnaviga Milano dal Giambellino a Greco, passando per Romolo, P.ta Romana e Lambrate? Queste linee, tra l'altro, potrebbero fungere da estensioni delle 3 linee metro, e invece i nostri vettori ferroviari ci piazzano 4 treni in croce.

- terzo, la zona. Si parla della cinta ferroviaria, per l'appunto, ad est, e alla cerchia 90/91 ad ovest. Come se il traffico fosse tutto lì. Monza e tutto l'hinterland nord sono trafficati come Milano, forse anche di più. Tangenziali, Milano-Meda e tutto il resto sono sempre piene. Siamo sicuri che invece di fare una tassa per il centro di Milano, non sia meglio limitare in qualche modo il traffico in TUTTA l'area metropolitana?

[White Duke]

tutti viviamo in questo mostro di 5 milioni di abitanti dal quale ci distacchiamo ben poche volte. Dunque, è giusto che tutti paghino.

Questo sarebbe giustissimo se

a) i polmoni che rimangono in città non sono quelli di coloro che vivono nell'hinterland

b) se chi vive nell'hinterland pagasse le stesse tasse comunali di chi vive in città

Siccome così non è, che pagassero i forestieri, a patto di non costringerli a mettersi in croce, come accade ora quando devono raggiungere l'agognata meta lavorativa.

[King Of Woolworths]

tutti viviamo in questo mostro di 5 milioni di abitanti dal quale ci distacchiamo ben poche volte. Dunque, è giusto che tutti paghino.

Questo sarebbe giustissimo se

a) i polmoni che rimangono in città non sono quelli di coloro che vivono nell'hinterland

b) se chi vive nell'hinterland pagasse le stesse tasse comunali di chi vive in città

Siccome così non è, che pagassero i forestieri, a patto di non costringerli a mettersi in croce, come accade ora quando devono raggiungere l'agognata meta lavorativa.

Dipende:

a) l'aria al Gallaratese, a Muggiano o alla Barona è meno inquinata di quella di Sesto, Cinisello o Bresso

b) Quali tasse? Le tasse comunali di Milano non sono superiori a quelle dei comuni dell'hinterland, anche perchè sono uniformate dalla Regione. Anche perchè molti superano la soglia dei 40.000 abitanti

Non esistono più "quelli di Milano" e "quelli di fuori", mettetevelo in testa. La dicotomia città<>provincia in questo caso è totalmente stravolta e differente dal resto delle città italiane, questo perchè l'area periurbana industriale si è allargata per 20-30 kms inglobando città grandi, piccole e medie, soprattutto a nord, e i limiti comunali di Milano sono ormai troppo ristretti e non possono essere più credibili. Si dovrebbe ormai fare riferimento alla "Grande Milano", poichè la realtà della nostra città è più simile a quella di Parigi, con una città-downtown schiacciata dalle banlieues tutte intorno.

Per questo si è deciso di far pagare tutti. I problemi di traffico/inquinamento ci sono in tutta l'area urbana, a prescindere dal fatto che siano : tanto per dire, la zona Monza/V.le Lombardia supera del 20% la zona Milano/Via Legnano a livello di polveri sottili. Dovremmo abbandonare la mentalità antiquata di chiudere tutto entro le mura spagnole e ragionare più a livello di "città regione". E, a quanto pare, sembra si stiano compiendo dei passi verso questa direzione, tanto che, a quanto sembra, la prevista provincia di Monza e Brianza verrà scartata per creare l'organo amministrativo della "città metropolitana" milanese.

[MissWisteria]

Paradossalmente mi sembra ora che chi si muova coi mezzi sia davvero penalizzato: vi rendete conto che un povero cristo dell'hinterland paga come tariffa minima per muoversi coi mezzi, partendo dall'area extraurbana (come nel mio caso, che sto a pochissimi chilometri dall'inizio della città, che dalle mie parti comincia a Rogoredo), almeno 32 euro mensili? Tariffa studenti diurni, non oso immaginare quella per i non studenti. Non mi sembra davvero poco, e quando posso scegliere mi muovo in auto. Io sono a priori favorevole a tassare l'ingresso in città, ma prima mi garantite più mezzi (adeguatamente alla somma che pago ogni mese) e più capillarità. Mica che già mi tocca il salasso per studiare e inoltre mi becco l'inculata anche per fare shopping (purtroppo non in via della spiga), o bere un caffè con le amiche che già di suo, nella cerchia cerchia può arrivare a costarmi anche 90 cent.

[King Of Woolworths]

Non discuto sul fatto che l'inquinamento sia a livelli drammatici, semplicemente, non è Milano il centro del problema, ma tutta l'area metropolitana. Questo perchè nell'hinterland vige l'uso incondizionato dell'auto, al contrario di Milano città, dove c'è una buon rete di mezzi pubblici. Ecco perchè i picchi di inquinamento sono uguali sia in città che fuori - la zona del Sempione, anzi, supera pure il primo hinterland come tossicità. Per trovare dei posti con verde e aria pulita bisogna andare almeno a 35-40kms da Milano.

Le tasse comunali non sono uguali, è ovvio, ma non sono di sicuro più alte in città, anzi, la tendenza in Italia è quella di avere imposte più alte nei centri medi, piuttosto che nelle grandi aree urbane - anche perchè vi sono più paganti e vi è più supporto economico. In UK si pagano tasse più alte se si abita a Londra, semmai, ma non qui.

[White Duke]

Non discuto sul fatto che l'inquinamento sia a livelli drammatici, semplicemente, non è Milano il centro del problema, ma tutta l'area metropolitana. Questo perchè nell'hinterland vige l'uso incondizionato dell'auto, al contrario di Milano città, dove c'è una buon rete di mezzi pubblici. Ecco perchè i picchi di inquinamento sono uguali sia in città che fuori - la zona del Sempione, anzi, supera pure il primo hinterland come tossicità. Per trovare dei posti con verde e aria pulita bisogna andare almeno a 35-40kms da Milano.

Le tasse comunali non sono uguali, è ovvio, ma non sono di sicuro più alte in città, anzi, la tendenza in Italia è quella di avere imposte più alte nei centri medi, piuttosto che nelle grandi aree urbane - anche perchè vi sono più paganti e vi è più supporto economico. In UK si pagano tasse più alte se si abita a Londra, semmai, ma non qui.

Mhhh...sei sicuro che tra Ici, tassa sui rifiuti e balzelli vari, il milanese non paghi di più di un abitante di Melegnano, tanto per dire? E anche sull'inquinamento, dubito fortemente che siano battibili le concentrazioni presenti in Piazzale Lodi alle 8 di mattina, se non in siti come Cormano, dove esiste quella follia di superstrada imbuto che si chiama Milano Meda all'incrocio con la tangenziale. 

[Mr Repetto]

Non discuto sul fatto che l'inquinamento sia a livelli drammatici, semplicemente, non è Milano il centro del problema, ma tutta l'area metropolitana.

Dal punto di vista della razionalità economica una "pollution charge" limitata ad un ambito comunale (addirittura sottocomunale) lascia molto perplesso anche me.
Le tasse sui carburanti e gli standard di emissione già esistono, per giustificare una misura ulteriore bisognerebbe dimostrare che inquinare a Milano Centro è più dannoso che inquinare a Milano Periferia o a Legnano.
Anche l'attuazione concreta di questa misura mi sembra parecchio difficoltosa, costosa e di dubbia efficacia.

Diversa sarebbe stata l'introduzione di una "congestion charge" fatta pagare a tutti coloro che si muovono in città in ragione dell'intralcio al traffico provocato.
Pur essendo una soluzione sostanzialmente iniqua e i cui effetti si ottengono già indirettamente attraverso il sistema di parcheggi a pagamento, almeno a livello teorico un senso ci sarebbe stato.

Il provvedimento di Letizia Moratti, invece, mi sembra solamente un tentativo di salvare la faccia rispetto alle promesse elettorali di fare "qualcosa di forte" per risolvere il problema dell'inquinamento a Milano.
 

[King Of Woolworths]

Non discuto sul fatto che l'inquinamento sia a livelli drammatici, semplicemente, non è Milano il centro del problema, ma tutta l'area metropolitana. Questo perchè nell'hinterland vige l'uso incondizionato dell'auto, al contrario di Milano città, dove c'è una buon rete di mezzi pubblici. Ecco perchè i picchi di inquinamento sono uguali sia in città che fuori - la zona del Sempione, anzi, supera pure il primo hinterland come tossicità. Per trovare dei posti con verde e aria pulita bisogna andare almeno a 35-40kms da Milano.

Le tasse comunali non sono uguali, è ovvio, ma non sono di sicuro più alte in città, anzi, la tendenza in Italia è quella di avere imposte più alte nei centri medi, piuttosto che nelle grandi aree urbane - anche perchè vi sono più paganti e vi è più supporto economico. In UK si pagano tasse più alte se si abita a Londra, semmai, ma non qui.

Mhhh...sei sicuro che tra Ici, tassa sui rifiuti e balzelli vari, il milanese non paghi di più di un abitante di Melegnano, tanto per dire? E anche sull'inquinamento, dubito fortemente che siano battibili le concentrazioni presenti in Piazzale Lodi alle 8 di mattina, se non in siti come Cormano, dove esiste quella follia di superstrada imbuto che si chiama Milano Meda all'incrocio con la tangenziale.   

L'ICI dovrebbe essere il 10% in più, le tasse sui rifiuti non sono più alte. Dipende anche dalla città, ma in tutto l'hinterland le tasse sono uguali. Forse ti riferisci alle spese condominiali? Quelle sì che sono più alte, in città.
Piazzale Lodi è sicuramente zona "nera" ma alle 8 del mattino trovami una strada che non sia trafficata in tutto l'hinterland. La via Lorenteggio è bloccata già alle 7.30 e dalla tangenziale fino in piazza Bolivar si va a passo d'uomo. In ogni caso Cormano e tutta la zona nord sono superinquinati - tant'è che gli stupidi blocchi del traffico domenicali si fanno almeno fino a Seveso.

[King Of Woolworths]

E meno male. Fanno la riunione dei comuni interessati e lasciano fuori il più popoloso e inquinato (Monza): ma quanto sono idioti.....

[King Of Woolworths]

Finchè non si avranno infrastrutture decenti in TUTTA L'AREA METROPOLITANA (tipo Londra, almeno) non si può mettere il ticket. Fine della storia.

[MisterX]

Forse non ho ben chiara la situazione, ma 'sto ticket non poteva essere un incentivo valido a far spostare le macchina da "piene"?

[King Of Woolworths]

E tu credi che le auto in giro (e l'inquinamento)diminuiranno?

Scenario possibile: cerchia a pagamento un pò più scorrevole di ora, resto della città invaso dalle auto dei pendolari imbufaliti che cercano parcheggio vicino alle stazioni della metropolitana, mezzi pubblici con il 30/40% di passeggeri in più (se va bene) quindi a rischio collasso.

Già le caldaie mi sembrano una soluzione migliore, ma non ti illudere: la maggior parte delle polveri viene dalle auto.

[King Of Woolworths]

Comunque non se ne farà nulla: le Ferrovie Nord hanno dichiarato di non poter far fronte all'aumento di passeggeri sui propri treni, almeno fino a fine 2007, quando la tratta Cadorna-Bovisa a 4 binari entrerà in funzione.

Trenitalia, ovviamente, non dice niente, e sopprime direttamente il treno.