49 replies to this topic

[piersa]

Lyotard aveva staccato tre punti che definiscono il pm: uno riguardava il gioco come motore dell'innovazione (il che suona ironico ché almeno dal 2001 il motore è la guerra), gli altri due dovrei rivederli ma non sono poi così cogenti perché fanno un precipitato del pensiero debole, che è almeno più critico e articolato.
Evidentemente pensiero debole e pm sono due cose differenti, come spiegherebbe qualsiasi reggipanza che fa il suo programma di lavoro e scrive di 10mila cose che fa mentre in realtà fa molto poco.
Sbaglierò ma il postmoderno mi puzza TOTALMENTE di rilettura di Nice a SX. Quella che traduce con "L'anticristo" il corretto "L'anticristiano" (esiste, in italiano, cercatelo pure).

Ah, Wikipedia è postmoderna: livellata al basso, comoda, falsamente democratica, acritica

Tarantino pure: tema scottante della violenza col pudore al secondo grado, una sorta di pudore in malafede

Wallace ha dato la vita per la letteratura: non è postmoderno

Per quel che so neanche filip rot è postmoderno

sic

Abel Ferrrara quando è diventato pm ha fatto solo cagate (Mary)

Koons è postmoderno.
Cattelan pure ma almeno è visionario

Bartezzaghi è pm

Il pm è tutto occidentale

uno spirito religioso non è MAI pm

I dittatori sono in parte pm, nel senso di mediatici, almeno quelli di oggi

Il bunga bunga è pm, rappresentazione con scarso peso all'atto

la psicologia è pm

la divisione derivativo/seminale è un buon argomento contro il pm (tutto derivativo)

Blob è pm

e i reality

Se mi viene in mente qualcosa scrivo. 'Notte

L'enogastronomia è pm

Vendola è pm

anche se con tesi contrarie al pm (il racconto)

Sarkozy è pm (sradicato e lobbista)

e la Merkel (ex agente della Stasi)

la DDR era un baluardo al pm

Dario Fo non mi piace ma NON è pm

L'arte sacra (di adorazione o di committenza) non è pm

[Jules]

Per quel che so neanche filip rot è postmoderno

Grazie al cielo hai ragione.

[Infinite dest]

Piersa
Allora
Anche a me piace il nebbiolo, ma questo tuo post mi sa tanto di gita al Righino a raccoglier funghetti allucinogeni (et ultra)
Messa così mi ha fatto sbellicare ma arrivato in fondo mi rendo conto che per te il postmoderno è una fotocopia a colori del relativismo
Riprova da sobrio che ce la fai, non mettermi altri meno però sennò chiamo la polizia postale (o un utente querulo, a tua scelta)

(NIce riletto a sinistra è bellissimo, lo puoi interpretare anche come la città della cote d'azur e viene ancora meglio)

[100000]

Ok, l'unica cosa che conosco del primo post di Piersa sul pm è Paul Auster, però almeno lì credo di essere abbastanza ferrato.
Da wikipedia ho letto ma ne so più o meno quanto prima...

[piersa]

Piersa
Allora
Anche a me piace il nebbiolo,

"Io bevo primitivo perché son vivo perché son vivo" (cit.).

Ok, l'unica cosa che conosco del primo post di Piersa sul pm è Paul Auster, però almeno lì credo di essere abbastanza ferrato.
Da wikipedia ho letto ma ne so più o meno quanto prima...

Ma infatti Auster, di cui so che sei ferrato, è un crocevia importante. Da quel momento (e da quei racconti) pm diventa una parola di uso comune.
Fossimo al tempo dei mecenati, potremmo metterci in 3, 4 a riorganizzare le fila del discorso, (del tipo Zizek con il suo "Vivere alla fine dei tempi" che non riesco a leggere, dannazione) che invece si limitano a una lista borgesiana che almeno ha fatto ridere Dest.

[100000]

Buono il primitivo.
Comunque rimanendo nelle cose di cui posso parlare anch'io, buttami lì perchè è importante anche la sceneggiatura di Smoke (ho visto anche il seguente Blue in the face, forse ancora più particolare, e Lulu on the bridge, che però è del solo Paul Auster e forse m'è parso il meno riuscito, non so, forse non l'ho capito a pieno) per l'idea e lo sviluppo del postmodernismo letterario.
Invito anche gli altri letterati del forum a rispondere, tanto so che qui tutti (tranne me) hanno più lauree in ambito umanistico e possono dire la loro. Anche Destouches e Jules: non limitatevi al commento del post di Piersa dai che ne viene fuori qualcosa di interessante (e così io magari mi sgrezzo un po').

[William Blake]

mah, 10000 days è più di un secolo che si parla di post-moderno, non possiamo arrivare noi a mettere parole definitive sull'argomento come è stato detto se ne parla da fine ottocento inizio nove: Joyce, Woolf, Borges ci sono finiti dentro come padri. poi però se n'è cominciato a parlare con una certa consistenza dagli anni '50 con Barth, poi Pynchon che ne ha fatto un vessillo. la questione è: quali sono le caratteristiche? ecco, c'è qualsiasi cosa: confusione nella focalizzazione del narratore, frantumazione del tempo, funzione centrale della struttura narrativa e del linguaggio con ovvie conseguenze: metalinguismo, ipertestualità, meta-narrazioni e narrazioni multiple. sono cose che non c'erano? no, c'era già tutto, solo che il post-moderno è il nostro "sentire" comune, perchè vi siamo immersi, anche chi se ne estranea alla fine ci sta dentro (Messori ha definito Benedetto XVI "intellettuale postmoderno" ): Wallace lo sapeva benissimo, infatti capiva che dalle macerie delle demolizioni postmoderne era arrivato il momento di costruire qualcosa di nuovo. il postmoderno è il nostro manierismo/periodo barocco, è quello che è stato l'ellenismo per i greci o il periodo imperiale per i latini: l'unico figlio possibile dopo la morte delle certezze positiviste. e il post-moderno si è comunque esaurito secondo me. adesso bisogna capire cosa ci sarà dopo e inventarci una nuova etichetta

[Infinite dest]

Buono il primitivo.
Comunque rimanendo nelle cose di cui posso parlare anch'io, buttami lì perchè è importante anche la sceneggiatura di Smoke (ho visto anche il seguente Blue in the face, forse ancora più particolare, e Lulu on the bridge, che però è del solo Paul Auster e forse m'è parso il meno riuscito, non so, forse non l'ho capito a pieno) per l'idea e lo sviluppo del postmodernismo letterario.
Invito anche gli altri letterati del forum a rispondere, tanto so che qui tutti (tranne me) hanno più lauree in ambito umanistico e possono dire la loro. Anche Destouches e Jules: non limitatevi al commento del post di Piersa dai che ne viene fuori qualcosa di interessante (e così io magari mi sgrezzo un po').

Hai ragione, abbiamo un po' cazzeggiato - ma la materia è tosta proprio perchè quasi impossibile da definire (questo era l'intento di Piersa, immagino, cioè attestare la scivolosità dell'oggetto)
Per quanto mi riguarda - e per rimanere nel nostro ambito, cioè la letteratura - il postmoderno comincia con Ulisse e Tropico del Cancro (Celine era già avanguardia, infatti, e lo è tuttora); sempre ammesso e non concesso, comunque, che pm possa significare qualcosa d concreto, criticamente parlando. Per me infatti non significa nulla, è un etichetta messa su un prodotto per poterla vendere a chi ha bisogno di catalogare per capire, per orientarsi e per sentirsi parte di una comunità (culturale, in questo caso, ma è uguale).
Io non mi ritengo fra questi, e francamente me ne fotto (di catalogare).

[100000]

Ok, condivido il menefreghismo di Destouches per le varie categorie e catalogazioni.
La mia era pura e semplice curiosità, derivante dalla mia totale ignoranza in campo umanistico/letterario. Ora quantomeno ho capito che la vaghezza del termine non è solo nella mia testa. Tra l'altro ho letto (qualcosa di) quasi tutti gli autori citati (tranne Don DeLillo! ironia del thread): li apprezzo ma li trovo piuttosto differenti.
Per esempio si può collegare facilmente Celine a Miller (lo stesso Miller ha riscritto nella versione attuale Tropico del Cancro dopo aver letto entusiasta Viaggio al termine della notte se non sbaglio). Oppure si possono vedere le somiglianze di Beckett e Auster o di altri. Ma fra loro, tutti messi nel calderone postmodernista, non troverei troppe somiglianze. Forse stilistiche più che estetiche mi direte, ma alla fine neanche troppissimo. Riesco invece a distinguere questi (piccoli?) sotto-filoni (se vogliamo chiamarli così) e seguirli un po' meglio nella loro coerenza (quando c'è).
Sul discorso del barocco di William Blake: capisco ma in molti degli autori qui citati come postmoderni trovo un linguaggio asciutto che tutto definirei tranne che barocco. Forse tu non ti riferivi ai canoni estetici del barocco ma alla sua contingenza storica o forse io sto scrivendo e capendo cose a caso.
Vabbè, detto questo, modifico il titolo del topic e vi lascio continuare le vostre interessanti dissertazioni. Sappiate che vi leggo e che parlo (scrivo) dall'alto di un'ignoranza abissale, quindi non stupitevi se troverete queste mie parole semplicemente ingenue.

[William Blake]

Sul discorso del barocco di William Blake: capisco ma in molti degli autori qui citati come postmoderni trovo un linguaggio asciutto che tutto definirei tranne che barocco. Forse tu non ti riferivi ai canoni estetici del barocco ma alla sua contingenza storica o forse io sto scrivendo e capendo cose a caso.
Vabbè, detto questo, modifico il titolo del topic e vi lascio continuare le vostre interessanti dissertazioni. Sappiate che vi leggo e che parlo (scrivo) dall'alto di un'ignoranza abissale, quindi non stupitevi se troverete queste mie parole semplicemente ingenue.

be' con barocco intendevo le tendenze di un grande periodo storico che iniziò col manierismo. forse dovevo specificare meglio...però tutti questi postmodernisti con un linguaggio "asciutto" non me ne vengono in mente

[piersa]

Infatti c'è il filone critico della Susan Sontag che isolò il concetto di "barocco desolato" per i film di Godard degli anni '80 (Sauve qui peut, Passion, Prènom Carmen e Je vous salue, Marie su tutti) e opposto a un certo manierismo che individuò in Syberberg (la sei ore su Hitler) e Raul Ruiz (L'ile au tresor).
Tutti letti in chiave pm, nel senso di proliferazione del discorso (barocco) attraverso citazioni (Godard nelle citazioni non ha rivali; riguardo il suo King Lear, quello con Woody Allen, provenienza Shakespeare, si vantò di aver messo di suo nella sceneggiatura solo i buongiorno e buonasera) e riletture che rendono il testo polisemico quando non labirintico (e qui c'è una certa malafede quando al pm è associata una personalità del calibro di Borges).
Come dice Dest però, dobbiamo stare attenti a non scivolare in un "nerd mood" di mera classificazione. Il primo che fa la classifica delle opere pm lo segnalo alla Finanza.
Semmai, dato che siamo in primis persone di buona volontà, mettiamo carne sul fuoco ché a cuocerla ci pensiamo poi.
Sincerely Yours,
P

ps: Valerio, tu sei tra i relativamente pochi italiani di cultura scientifica a possedere e nutrire una sensibilità letteraria.
Non sottovalutare questa cosa!

[Ɲ●†]

Non ho letto il libro di Lyotard (m'ero scordato esistesse), che dovrebbe essere un po' quello di riferimento sull'argomento, però a naso e in linea di massima non lo vedo di buon occhio questo post-modernismo in letteratura (ma anche quell'altro, non so).
Mi pare più una chiave di lettura che di scrittura; credo ci siano più lettori-critici post-modernisti (comprese le derive più meta-onaniste e wannabe) che non scrittori che si siano professati tali (poi magari ci si ritrova post-moderni per intercorsa persona).

Preferisco il termine de-costruzionismo, applicato per esempio al romanzo, per designare quelle pratiche di smembramento / rovesciamento /auto-commento / etc. messe in opera, anche da autori che amo (Manganelli, Beckett, Joyce, Borroughs, anche "L'opera galleggiante" di Barth, ri-presa da Wallace - visto che si parlava di andare oltre un certo atteggiamento autorial-ombelicale ed ego-giocoso fine a se stesso - in chiave insieme rispettosa e ironico-critica in Verso l'Occidente l'Impero fa il suo corso).

P.S. Ma in Italia non aveva fatto tutto Calv-Eno?
Mi ricordo di un testo - "Pasolini contro Calvino", di Carla Benedetti, ma non l'ho letto - in cui si contrapponevano Calvino e Pasolini, come atteggiamenti antitetici rispetto al fare letteratura (però avevo letto una conversazione tra la Benedetti e Antonio Moresco in cui si ritornava sul tema).

[piersa]

http://www.pasolini....ca_polemica.htm

E' un link che riassume la diatriba che contrappone "le storie di carta e inchiostro (Calvino) a quelle di carne e sangue (PPP)", un disimpegno di Calvino, premiato, e un impegno civile di PPP condannato quasi all'oblio.
E' interessante notare che la critica letteraria (e di conseguenza buona parte della storia della letteratura) sia costituita da TROPPO tempo dagli stessi nomi: dai papi Asor Rosa, Ferroni, Davico Bonino, Raboni... ai cardinali di oggi, da Tuttolibri alle pagine culturali di Repubblica, Sole 24 ore, Manifesto eccetera.

[100000]

però tutti questi postmodernisti con un linguaggio "asciutto" non me ne vengono in mente

Probabilmente hai ragione, però il mio pensiero va sempre a Auster per primo, il quale non può che essere definito tale. Anche il Beckett della seconda parte di Molloy (che credo di preferire alla prima) non mi sembra barocco come certi altri qua citati. Borges non ho capito se è pm o no però mi sembra anch'egli abbastanza asciutto ecco. Boh, poi non è che ci tengo ad aver ragione, m'era venuta così ecco.

p.s.: grazie a piersa per il post scriptum. Ora leggo l'articolo linkato.

[thom]

vi chiedo se mi consigliate un qualche titolo da cui iniziare

l'ultimo uscito in italia, Punto Omega: è bello, direi rappresentativo dell'autore e soprattutto lo leggi in tre giorni

ai pensieri di piersa aggiungerei un banale: il post-moderno è il moderno che ha perso fiducia nel progresso

vendola non è pm: è barocco-trotskista

[piersa]

vendola non è pm: è barocco-trotskista

[geeno]

i pezzi Lenny Bruce sono traumatizzanti

Non male anche i pochi paragrafi su "Cocksucker Blues". Tutto il libro comunque si ama o si odia - eccetto la primissima parte che fa storia a sé - se ci entri non ne esci più ed è la densità, prima ancora della storia, a prenderti.

Oltre a Rumore Bianco straconsiglio Libra, fiction storica sull'assassinio Kennedy (e non solo, va da sé).

Libra ce l'ho in canna (cioé appoggiato sulla libreria un po' in bilico) e prima o poi lo inizierò, poi a quanto pare è da lì che ha preso spunto Ellroy per la trilogia percui lo devo leggere.
Rumore Bianco lo iniziai anni fa ma non l'ho mai finito, mi vengono in mente pochi libri così irritanti.

[Reynard]

...sempre ammesso e non concesso, comunque, che pm possa significare qualcosa d concreto, criticamente

Una piccola osservazione.
Una difficolta', con un termine come post-moderno applicata a varie arti (e non solo a quelle), e' che non e' chiaro quale sia il "moderno" a cui succede. C'e' un evidente sfasamento temporale, qui.
Il termine e' nato in architettura, dove il "moderno" a cui si contrappone e' il razionalismo novecentesco, lo stile internazionale, le Corbusier. Civilta' artistica nata nel tempo (e nella temperie culturale) in cui contemporaneamente in altre arti nascevano esperienze che sono viste ora come padri del "post-moderno", o almeno come primi sgretolamenti del "moderno" (Joyce in letteratura ecc.).
Altro "moderno" (e quindi altro "post-moderno") nel cinema. Anzi, forse vista la datazione relativamente recente del "classico" nel cinema, viene quasi da dire che in questo ambito non c'e' stato moderno, c'e' stato direttamente il post-moderno (ma qui e' questione di parole).
Altro sfasamento temporale ancora in filosofia, dove il "moderno" e' sotto il segno di Cartesio, cioe' ha una origine immensamente retrodatata rispetto a tutti gli altri campi di applicazione del termine "post-moderno".
Insomma, non mi stupisco che non si abbia una definizione chiara di "post-moderno", visto che non si ha un'idea chiara di rispetto a cosa sia "post".

[Ɲ●†]

Insomma, non mi stupisco che non si abbia una definizione chiara di "post-moderno", visto che non si ha un'idea chiara di rispetto a cosa sia "post".

Forse è il motivo per cui si tende a farlo andar bene un po' con tutto, quindi anche il segreto del suo "successo".

[100000]

Bel post valentine, era una considerazione che andava vagamente palesandosi anche nella mia mente, però boh, non m'ero espresso per paura di dire una cazzata. Anche perché non ho riferimento ad altro se non a qualcosina di architettura (e non per merito mio).

Altra domanda innocente:
per la letteratura, vale la tesi meta ==> post? Cioè nel dubbio, se c'è della metaletteratura lo si può definire postmoderno?
(ovviamente non vale l'inverso post ==> meta)