24 replies to this topic

[soul crew]

In questa sezione di cazzeggio ogni tanto una discussione seria può starci, dai. Apro il topic perchè mi sembra che in generale ci sia molta confusione e sovrapposizione di significato tra questi termini che invece descrivono fenomeni sociali diversi.

Sostanzialmente si parla di controculture quando ci sono dei fenomeni di massa che riescono ad incidere sulla cultura dominante e, almeno in parte, a modificarla. Le fasi della costruzione di una controcultura partono quasi sempre da gruppi ristretti di persone, a volte certe tendenze vengono create a tavolino come nel caso del punk (che è una controcultura poi evolutaso o involutasi in sottocultura, ma di questo parliamo dopo).
Ecco quindi che fenomeni esplosivi come il '68 nascono da una ristretta cerchia di studenti, che il punk nasce in un negozio di moda, che gli hippie vengono fuori da un altrettanto ristretta cerchia di intellettuali.
Solitamente l'evoluzione della controcultura, passata la fiammata in cui è moda e tendenza, è quella di un riassorbimento tra le fila della cultura dominante (pur se influenzata) di coloro che hanno partecipato alla fase 1. Ecco quindi da dove nascono le critiche ai 68ini imborghesiti, o ai punk del 77 spariti nel nulla ecc ecc ecc

La sottocultura è un'altra roba. Intanto raramente vive di momenti di moda e sovraesposizione mediatica (è successo agli skinhead nei primi anni'80, è successo ai mods nei primi anni'60, ma quasi sempre in maniera imprecisa e fuorviante come a voler creare un folk devil). Secondariamente, la sottocultura non mira alla sostituzione della cultura dominante, non è un fenomeno di conflitto socio-culturale o generazionale. E' molto più semplicemente un circuito sotterraneo in cui comportamenti, parole d'ordine, musica, look e riferimenti culturali, sono diversi da quelli delle mode del momento e della cultura dominante. Spesso fenomeni controculturali e sottoculturali sono stati per questo in conflitto tra loro (hippie vs skinheads)
La sottocultura si alimenta attraverso la frequentazione di luoghi in comune, attraverso gli scambi tra membri, attraverso una rete di contatti che ha quasi del maniacale e non attraverso i mass media, le major discografiche e gli agit-prop, anzi vi è un disprezzo di fondo nei confronti di questi strumenti.

Esistono poi anche casi di controculture che diventano sottoculture e viceversa. Ad esempio spenta la fiammata controculturale punk, sono nate le sottoculture legate all'hc, all'oi!, all'anarcopunk
Esempio opposto, il tatuaggio, simbolo per eccellenza di marinai e avanzi di galera prima, di skinheads e altre sottoculture poi, diventa prima fenomeno di massa controculturale per poi finire nell'omologazione, nella moda, nello stereotipo.

Esistono anche casi in cui le due cose si mescolano, come può essere il fenomeno hooligans/ultras. fenomeno di massa, con fasi di moda, ma allo stesso tempo chiuso al cambiamento, che non chiede rivoluzioni, che ha un suo codice di comportamento e un suo stile ben delineato. E forse, proprio questo caso che è il più controverso tra le culture giovanili, è quello che meno viene capito ed analizzato con le giuste chiavi, proprio perchè il suo essere "contro" e "sotto" contemporaneamente è spiazzante.

Vabbe' dopo questo pippone mi eclisso per un po', se vi va discutiamone, comunque

[geeno]

La sottocultura è un'altra roba. Intanto raramente vive di momenti di moda e sovraesposizione mediatica (è successo agli skinhead nei primi anni'80, è successo ai mods nei primi anni'60, ma quasi sempre in maniera imprecisa e fuorviante come a voler creare un folk devil)

Il rapporto però è biunivoco, ad esempio mi ricordo che avevo letto questo studio sugli scontri di Brighton del '64. Praticamente il succo era che l'esposizione mediatica della guerra mods/rockers provocò in molti adolescenti inglesi l'adesione a posteriori all'una o all'altra sottocultura. Cioé il fatto di vedere questa contrapposizione sui giornali aveva scatenato una specie di febbre identitaria percui da lì in poi molti più giovani si riconoscevano come "mods" o "rockers", i giornali ne parlavano ancora etc.... in una sorta di spirale.

[Mia]

Topic fantastico. Il mio apporto sarà praticamente nullo, ma se continuate mi delizierò a leggervi .

[biock]

Soul erano tipo due mesi che volevo mandarti un pm per farmi linkare e consigliare materiale che parlava di rudeboy/mod/skin/oi/hooligans.
Dacci dentro.

[biock]

Sì soprattutto quelli. Per adesso ho letto solo un libro di John King che te ci sputerai sopra di sicuro.

[Moreno Saporito]

in italia e anche in gran parte del resto d'europa il fenomeno ultras nasce invece da esperienze contorculturali, da collettivi politici e cose del genere. il gruppo è organizzato nei dettagli (c'è il cassiere, l'addetto all'organizzazione, fanno le riunioni). poi questa roba un po' si perde, ma non è raro vedere gruppi ultras che oltre allo stadio si ritrovano per iniziative ricreative, culturali, sociali. insomma, pur non riuscendo nell'intento,

Boleyn questa cosa forse funziona ancora per delle squadre minori ma a Milano, è questa la città che conosco, non esiste quasi più; o meglio c'è un'organizzazione ma è gestita dalla merda (=soldi=mafia più o meno grossa) altro che esperienze contorculturali e la cosa vale anche per quei collettivi che storicamente si riallacciano agli sviluppi di cui parli

la Fossa, tanto per dire, si ritrova ancora ma non allo stadio (ho fatto un oktober fest con loro quando erano già fuori)

tanto per chiarire, poi immagino che tu sappia già tutto visto che segui

[Moreno Saporito]

te dei paninari sai niente? si può definirli una cultura o sono stati una moda con il nulla dietro?

non so nulla, non mi sono mai interessato a nessuna controcultura (chiamiamole così) nel senso che ho sempre frequentato gruppi dove c'era un po' di tutto (o forse io frequentavo un po' tutti) e boh non me ne è mai fottuto una minchia di aderire completamente a una cosa o all'altra, mi è sempre sembrato restrittivo

in generale odio le associazioni di persone a lungo termine

[Moreno Saporito]

o meglio posso dirti come ho visto evolversi tutta la scena alternativa milanese senza distinguo nel senso che ho visto i Negazione (non milanesi ma qua amati) live con altri gruppi hardcore in un festivalino e poi dopo anni la scena delle posse e cmq i più grandi erano sempre dietro a manovrare, è quasi lo stesso filo; insomma fatico a dividire bene come fai tu anche perchè appunto non mi interessa studiare queste cose

e cmq sarebbe un parere dall'esterno perchè, pur frequentando per concerti e altro, non me ne è mai fottuto nulla a livello di contenuti, anzi, pioverebbero insulti anche su amici che ho ancora adesso

[biock]

Sì soprattutto quelli. Per adesso ho letto solo un libro di John King che te ci sputerai sopra di sicuro.

fedeli alla tribù? l'ho letto parecchio tempo fa e non ho un ricordo nitidissimo, comunque si tratta di un romanzo, di fiction, anche se king è uno che la materia la conosce indubbiamente.

Sì proprio quello (The Football Factory in inglese), spinto dal film omonimo con quello sfigato di Danny Dyer.

Denghiu per i nomi.

[Moreno Saporito]

ah coi paninari, se vengono trattati, non dimenticherei i Cinesi; all'epoca, assieme a dark, metallari e rockabilly (solo in centro) andavano alla grandissima

dopo al liceo c'è stato un tormentone psychobilly con Meteors e Cramps come colonna sonora (grande colonna sonora!)

[geeno]

Soul erano tipo due mesi che volevo mandarti un pm per farmi linkare e consigliare materiale che parlava di rudeboy/mod/skin/oi/hooligans.
Dacci dentro.

Per un approccio universitario (cultural studies etc...) ti consiglio "Sottocultura" di Dick Hebdige, ne avevo già parlato sul topic del british r'n'r, una disamina accademica sulle sottoculture in Inghilterra dagli anni '50 agli anni '80.

Sugli skinheads in particolare, ho sempre sentito parlare di "Spirit of 69" di George Marshallm ma non l'ho mai letto.

ah coi paninari, se vengono trattati, non dimenticherei i Cinesi; all'epoca, assieme a dark, metallari e rockabilly (solo in centro) andavano alla grandissima

non dimentichiamoci i picchiatelli, vespe rosa ed eroina.

[Moreno Saporito]

non dimentichiamoci i picchiatelli, vespe rosa ed eroina.

vabbeh ma saranno stati i Cinesi di Bologna dai; avevano il ciondolino del vagabondo, le clark, i pantaloni stretti in fondo, capelli lunghi e bambuè tatuato? se almeno 3 sono un bel sì, io l'accenderei

più che Vespa il Ciao, vabbeh che lì eravate già indie; Carboni era un paninaro picchiatello, eroina e stone island

[Seattle Sound]

non dimentichiamoci i picchiatelli, vespe rosa ed eroina.

vabbeh ma saranno stati i Cinesi di Bologna dai; avevano il ciondolino del vagabondo, le clark, i pantaloni stretti in fondo, capelli lunghi e bambuè tatuato? se almeno 3 sono un bel sì, io l'accenderei

più che Vespa il Ciao, vabbeh che lì eravate già indie; Carboni era un paninaro picchiatello, eroina e stone island

[Twin アメ]

Boleyn, la tua passione per le sottoculture è più folkloristica, a livello di interesse distaccato, "scientifico", letterario... o c'è qualcosa di più concreto? Mi pare di aver letto che hai fatto parte di qualche gruppo (mods forse?) me ne avevi parlato a proposito del West Ham, credo.

Poi va beh, qui si dovrebbe parlare più nello specifico della storia delle sottoculture ma a me viene solo una sparata antipatica e massimalista
Ho sempre disprezzato il concetto stesso di identitarismo e appartenenza a qualsiasi sottocultura, per il semplice motivo che ogni identificazione con qualcosa significa individuazione di un diverso da combattere.
Vale per ogni cosa, naturalmente, dalla religione, alla politica, al tifo calcistico.
Non solo, ma vale anche per la cultura dominante quando si difende dagli intrusi (es. extracomunitari).

In effetti sarebbe da chiedersi quando mai è successo che una sottocultura abbia portato dei buoni frutti alla società. La controcultura qualcosa ha portato. Il marxismo degli albori può essere definito tale, le spinte rivoluzionarie in genere, anche se ci stiamo allargando perché tu parli di fenomeni più ristretti e che hanno più a che fare con le mode.

[Moreno Saporito]

Boleyn, la tua passione per le sottoculture è più folkloristica, a livello di interesse distaccato, "scientifico", letterario... o c'è qualcosa di più concreto? Mi pare di aver letto che hai fatto parte di qualche gruppo (mods forse?) me ne avevi parlato a proposito del West Ham, credo.

Poi va beh, qui si dovrebbe parlare più nello specifico della storia delle sottoculture ma a me viene solo una sparata antipatica e massimalista
Ho sempre disprezzato il concetto stesso di identitarismo e appartenenza a qualsiasi sottocultura, per il semplice motivo che ogni identificazione con qualcosa significa individuazione di un diverso da combattere.
Vale per ogni cosa, naturalmente, dalla religione, alla politica, al tifo calcistico.
Non solo, ma vale anche per la cultura dominante quando si difende dagli intrusi (es. extracomunitari).

In effetti sarebbe da chiedersi quando mai è successo che una sottocultura abbia portato dei buoni frutti alla società. La controcultura qualcosa ha portato. Il marxismo degli albori può essere definito tale, le spinte rivoluzionarie in genere, anche se ci stiamo allargando perché tu parli di fenomeni più ristretti e che hanno più a che fare con le mode.

beh vabbeh ma, senza entrare nei particolari, non prevedono per forza un'adesione orba come quella che descrivi; poi anche io sono come te eh, odio le identificazioni

[Twin アメ]

questa qui per me è gente bacata, ma la gente bacata è sempre esistita, la colpa non è dei fenomeni sottoculturali in se.

Ma vedi, io dico una cosa, la questione del singolo pensante è vera ma secondo me vale nei casi di coinvolgimento meno forte, quando la sottocultura sta ad un livello molto superficiale, tipo il tifo allo stadio.
Anche uno come me può tifare e urlare degli sfottò, ma è qualcosa che svanisce subito nel nulla.

Quando mi trovo di fronte a una persona che per forza si veste con certi abiti, per forza deve avere un certo taglio di capelli, per forza deve indossare certe scarpe, per forza deve avere certi piercing o tatuaggi... mi risulta veramente difficile pensare che questa persona sia in grado di essere totalmente libera nel modo di pensare, che sia in grado di tenere le distanze da ideologie e comportamenti precostituiti.
Occhio che vale per tutti, anche per il ned Flanders con camicia di flanella e bibbia nel taschino. Lo dico perché non voglio che sembri un'invettiva contro il punk sporco e puzzone di birra con la cresta (anzi, fra i due scelgo la cresta alla bibbia, sicuramente )

[Twin アメ]

il punk sporco con la cresta non lo apprezzo particolarmente
quando citavo oskar degli statuto, intendevo dire che se ti vesti in un certo modo è perchè lo senti tuo, se la vivi come una costrizione o hai dei problemi psicologici, oppure ti stai solo sparando una posa.
che poi in realtà pure lo stile si evolve e lascia libertà d'azione, o pensi che vada in giro con i jeans svarechinati e gli anfibi a 20 buchi? dio mio che orrore, gli anni '80. quelli lì a me sembrano solo caricature, ecco

Infatti nelle foto mi sembri una persona normalissima
I Dark, ecco, quelli mi fanno impressione. Vedere queste donne di 40 anni con ste calze a rete, sti piercing, sti rossetti neri... sono persone veramente libere? a me sembrano incatenate a un cliché che hanno scelto sì (chissà perché e in che modo) ma dal quale non sanno/possono più liberarsi.

Sto generalizzando, chiaramente, esisteranno dei libri di sociologia che trattano l'argomento, magari anche sotto il profilo psicologico (necessità di forte identificazione = profonda insicurezza?)

[geeno]

non dimentichiamoci i picchiatelli, vespe rosa ed eroina.

vabbeh ma saranno stati i Cinesi di Bologna dai; avevano il ciondolino del vagabondo, le clark, i pantaloni stretti in fondo, capelli lunghi e bambuè tatuato? se almeno 3 sono un bel sì, io l'accenderei

più che Vespa il Ciao, vabbeh che lì eravate già indie; Carboni era un paninaro picchiatello, eroina e stone island

Io quando c'erano i picchiatelli ero proprio piccolo eh comunque ho trovato 'sta roba di Pedrini dei Nabat:

Capelli a caschetto, sandalini da mare colorati, oppure All Star, oppure stivaletti da cowboy, jeans assurdamente larghi in vita e strettissimi in fondo, camicie supercolorate o a fiori... I picchiatelli furono il primo tentativo di sottoculutra spettacolare autoctona.

Vabbé comunque da come me la racconta gente più grande era anche una roba ironica, almeno fino a quando l'eroina passò da sballo collettivo a dramma. Ecco gli inglesi invece su queste cose si prendono tremendamente sul serio, terribili.

[Kal-El]

boleyn per me fai molta confusione tra le cose che hai letto

[Mr telefax]

Io avevo trovato questo libro non so dove:
F. Donadio - M. Giannotti, TEDDY-BOYS ROCKETTARI E CYBERPUNK, Editori Riuniti, Roma 1996

In cui si esaminavano le varie tipologie di gruppi giovanili dai '50 ai primi anni '90. Mi è sembrato attento, puntuale nei riferimenti socio-culturali, poco incline alle banalizzazioni musicali. Insomma, una buona lettura, per quello che può valere uno sguardo da fuori verso questo genere di cose.

[Moreno Saporito]

CYBERPUNK che si intende? gli EBMers?


beh gli EBMers più evoluti ci stanno dai

[Twin アメ]

Sta per uscire questo film del 2006. Ambientato nel 1983, parla di un gruppo di skinheads.

http://www.mymovies..../thisisengland/

[Moreno Saporito]

Sta per uscire questo film del 2006. Ambientato nel 1983, parla di un gruppo di skinheads. http://www.mymovies..../thisisengland/

tra tutte le cagate fatte e dette sull'argomento non mi è dispiaciuto Romper Stomper
http://en.wikipedia..../Romper_Stomper
poi c'è un documentario bellissimo "underground" sugli skinheads, questo è molto più vecchio, si chiama qualcosa di tradotto tipo "Lotta per sempre", dovrei averlo ancora in VHS

[keith]

Film molto molto bello; alcune scene sono veramente strazianti

[geeno]

La serie tv per me è anche meglio (e più drammatica)