944 replies to this topic

[stalker]

comunque a questo link tutte le questioni sono snocciolate piuttosto accuratamente, è lungo ma vale la pena di leggerlo

ho letto qualcosa e terminerò di farlo.
su molti punti avranno sicuramente ragione certo che leggere cose tipo:

Anche escludendo l’anno di crisi del 2009, dal 2005 al 2008 il traffico delle merci al traforo autostradale del Frejus è calato del 12%, che equivarrebbe, tra 20 anni, ad avere una ulteriore riduzione del 60% dei TIR rispetto ad oggi, anche in assenza di qualsiasi intervento. Le previsioni di alluvioni di TIR attraverso le nostre Alpi si rivelano del tutto false.

cioè se è calato del 12% in un periodo di 4 anni (tra l'altro senza fonti) loro moltiplicano per 5 e affermano che fra 20 anni sarà calato del 60%.
ma

[satyajit]

Mi sto approcciando solo ultimamente, con grande ritardo, alla questione. Per adesso sono - diciamo - al 55% pro-Tav, però il discorso è davvero complesso (mi stupiscono anzi le posizioni così nette e sicure di quasi tutti quelli che ne parlano), per cui vorrei chiedere qui spiegazioni sui punti che mi sono ancora oscuri.

Ad esempio:

1. come funziona il meccanismo dei fuinanziamenti UE? Avete qualche link ad articoli che lo spieghino bene in tutte le sue parti (entità, condizioni, scadenza per ottenerli ecc.)?

2. Non mi è chiaro il discorso merci/passeggeri: come sarà il trasporto sulla linea della Tav? Tutto merci? Io avevo capito così; però se si tirano in ballo i tempi di percorrenza per i passeggeri...

3. Cosa si intende per autostrada ferroviaria? Sono treni che non viaggiano su normali binari?

4. Cosa significa 'modale', termine che trovo in molti documenti ma che non viene mai spiegato?



Devo dire il dibattito, a cercare le fonti giuste, mi sembra di livello molto alto. Infatti le accuse di ideologia mosse da ambo le parti a una visione più attenta sono infondate. Ha forse un che di ideologico una contrapposizione così netta: i documenti più argomentati prodotti dai NO TAV, a fronte di una presa di posizione molto decisa, in fondo sostengono che la Tav non basta, non che non serve; che il trasferimento del traffico da gomma a rotaia si ottiene con politiche più complesse. Niente da eccepire, se non che un'infrastruttura ad alta velocità può essere parte di un tale progetto.

[mingus]

tra l'alto chissà se questi ricercatori hanno pensato che molti camion arrivano pieni a destinazione ma ripartono vuoti quindi bisogna calcolare le emissioni sul doppio del tragitto

Suona strano pure a me il testo che hai quotato, ma non posso credere che non abbiano tenuto in considerazione un fatto così ovvio...

[tabache]

http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc

intervista fatta nel 2007 dal Blog Di Beppe Grillo al Prof. Marco Ponti.

I punti principali dell'intervista:

- l'opera è stata pensata principalmente per il trasporto passeggeri
- la previsioni dei passeggeri che la utilizzeranno sono modestissime (14 treni al giorno per una capacità di 300 treni al giorno)
- i costi sono triplicati rispetto il preventivo (chissà in mano a chi sono andati tutti questi soldi...)
- questi treni ridurrebbero l'inquinamento di pochissimi punti percentuali.


Se è vero che che le previsioni di traffico passeggeri sono così modeste, inizio ad essere un NO TAV

[stalker]

I punti principali dell'intervista:

- l'opera è stata pensata principalmente per il trasporto passeggeri
- la previsioni dei passeggeri che la utilizzeranno sono modestissime (14 treni al giorno per una capacità di 300 treni al giorno)
- i costi sono triplicati rispetto il preventivo (chissà in mano a chi sono andati tutti questi soldi...)
- questi treni ridurrebbero l'inquinamento di pochissimi punti percentuali.


Se è vero che che le previsioni di traffico passeggeri sono così modeste, inizio ad essere un NO TAV

non posso vedere il video ora.
sarebbero 14 treni totali o 14 a/r? tra l'altro ricordiamo che un treno alta velocità ha una capacità fino a 500 e passa passeggeri, l'equivalente di più di tre A319

[tabache]

non posso vedere il video ora.
sarebbero 14 treni totali o 14 a/r? tra l'altro ricordiamo che un treno alta velocità ha una capacità fino a 500 e passa passeggeri, l'equivalente di più di tre A319

Non lo dice se è andata/ritorno nell'intervista, ma da quello che ho letto in vari blog anche il trasporto passeggeri sarebbe molto basso e che non giustificherebbe la realizzazione di questa opera. Motivo anche per cui è a tutta a carico dello stato (nessun privato si metterebbe in una cosa del genere).

Il progetto degli anni 90 prevedeva solo trasporto passeggeri, ma era troppo basso per giustificare la realizzazione. Così fu fatto un progetto anche per il trasposto merci. Il problema è che anche questo è molto basso. Insomma sembrerebbe una spesa abnorme che pagheremmo noi tutti per decenni e decenni per un trasporto merci/passeggero molto basso.

[Scoff]

Terribile. Questi poliziotti non sono persone normali, sono dei sadici. Ci provano gusto..

[webnicola]

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1

[Çorkan]

Ma io dico: se tu governante ritieni un'opera fondamentale per lo sviluppo nazionale (tralasciamo che lo sia o meno, sto facendo un'ipotesi) avrai interesse a farla sentire come necessaria alla maggioranza del paese o no? Ora quale sarebbe la migliore strategia per persuadere i cittadini e superare eventuali contrarietà?
Di certo non reprimere le proteste in maniera criminale come si sta facendo adesso finendo col creare attorno a un movimento di protesta comunque circoscritto territorialmente come i NO Tav un consenso più ampio di gente che, senza conoscere i dettagli dell'opera, rimane schifata dalla repressione attuata.
e allora i casi sono due: o sei in malafede, o hai una visione politica terribilmente miope(e mi sto riferendo a entrambe gli schieramenti politici, la vicenda mi sembra piuttosto trasversale).
Entrambi i casi mi sembrano decisamente deprimenti.

[verdoux]

150 motivi per dire NO alla TAV

Troppi, ne basterebbero 2 o 3 validi, quando si affastella tutto vuol dire che non si hanno argomenti validi;
ma non c'è nemmeno un argomento valido per dire si TAV? Siamo proprio nel regno della obiettività;

Prima Confutazione: dicono che la Torino Lione non serve perché ha poco traffico e che per andare Parigi si passa da Domodossola; ma se la Torino Lione si velocizza, conviene anche per andare a Parigi e quindi la linea diventa Londra Parigi Torino Milano Venezia Trieste Adriatico e 148 dei 150 motivi no TAV vanno a farsi benedire;


Seconda confutazione:

“43) L’autostrada ferroviaria è un sistema sbagliato anche dal punto di vista energetico: caricare la motrice vuol dire trasportare come peso morto la parte più importante del camion. Il rapporto COWI commissionato dalla Direzione Trasporti della Unione Europea nel 2006 calcola che, in un anno, un convoglio merci ordinario trasporta 175.000 tonnellate di merci mentre, a parità di peso dei treni, un convoglio della autostrada ferroviaria trasporta solo 75.000 tonnellate, cioè meno della metà. In pratica, l’Autostrada Ferroviaria dimezza la capacità della linea in tonnellaggio di merci trasportate e di conseguenza raddoppia il consumo energetico! “

Bufala tremenda, il consumo energetico dipende dalla viscosità del mezzo, cioè dalla resistenza dell'aria, non dalla massa trainata, queste cose Cancellara le sa, ma in cosa sono professori questi qua? tuttavia se convenga o meno trasportare anche la motrice se ne può discutere ed anche cambiare indirizzo successivamente, non mi sembra argomento da crociata; chiaro che avere la motrice pronta a destinazione si semplifica l'organizzazione e si riducono i tempi e si fanno più viaggi; ma non mi sembra un punto dirimente;

“51) Anche il risparmio energetico del tunnel di base è una favola. Nella realtà il progetto e l’esercizio della nuova linea comporterebbe uno spreco di energia nettamente maggiore di qualunque risparmio, anche nelle ipotetiche migliori condizioni. Come si è già detto al punto 43, un treno della autostrada ferroviaria trasporta un peso utile che è solo il 42% di quello di un treno merci ordinario, di conseguenza il consumo energetico è di oltre due volte a parità di peso netto trasportato. In più, la ricerca già citata condotta da M. Federici ed altri all’Università di Siena, a partire dal 2006 ha dimostrato che “il TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione del TAV e nella eccessiva potenza dei treni. Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion”. “

lo dice e lo ripete, proprio convinto che esista una proporzionalità diretta tra il peso trasportato e il relativo consumo energetico;

ma poi arriva un'altra perla: un TAV emetterebbe il 26% in più di CO2; supponiamo pure per un attimo che CO2 sia sinonimo di energia, ma a parità di quali elementi avviene il confronto; di sicuro non a pari velocità, il TAV è molto più aerodinamico; torniamo a Cancellara, chiaro che consuma più energia di me, ma va un po' più veloce, fa più strada, trasporta più merce ed a fine giornata ha reso di più;

Gran Perla finale:

Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion

certo questo confronto TAV vs Camion (furgoncino non meglio definito e identificato) lascia il tempo che trova; un confronto corretto vorrebbe che si comparasse la quantità di merce trasportata nell'unità di tempo /fratto/ l'energia consumata per trasportarla; ma prescindendo da ciò, visto che i professori si riferiscono alle quote di CO2, sarebbe bene precisare che il TAV emette sì quote di CO2 che è un gas che provoca il temuto effetto serra, ma non è inquinante, mentre il “Camion” oltre alla suddetta CO2 emette scarichi cancerogeni classificati di 1 categoria dalla IARC;

[tabache]

http://www.youtube.com/watch?v=ZDy8M8hS3Cg&feature=player_embedded

mamma mia che schifo, sprangate, piscio in faccia, a turno per menarlo.




altre testimonianze
http://www.youtube.com/watch?v=W31TyClM2Fs&feature=youtube_gdata_player

[arancino]

http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc

intervista fatta nel 2007 dal Blog Di Beppe Grillo al Prof. Marco Ponti.

I punti principali dell'intervista:

- l'opera è stata pensata principalmente per il trasporto passeggeri
- la previsioni dei passeggeri che la utilizzeranno sono modestissime (14 treni al giorno per una capacità di 300 treni al giorno)
- i costi sono triplicati rispetto il preventivo (chissà in mano a chi sono andati tutti questi soldi...)
- questi treni ridurrebbero l'inquinamento di pochissimi punti percentuali.


Se è vero che che le previsioni di traffico passeggeri sono così modeste, inizio ad essere un NO TAV

Grillo oggi ha detto che "non è un treno ad alta velocità, ma un treno merci che dovrebbe trasportare in un lontano futuro carichi inesistenti e in diminuzione da un decennio". E' o no anche un treno per passeggeri? E se si, per quanti passeggeri penso non abbia senso parlarne adesso, visto che sarà pronto tra 20 anni e tutto può succedere/cambiare

[BillyBudapest]

150 motivi per dire NO alla TAV

Troppi, ne basterebbero 2 o 3 validi, quando si affastella tutto vuol dire che non si hanno argomenti validi;
ma non c'è nemmeno un argomento valido per dire si TAV? Siamo proprio nel regno della obiettività

facile.

è una grande opera che serve a trasportare 1 passeggero, 2 merci
e a rimpinguare le casse di 3 banchieri, politici e mafiosi.

[tabache]

Grillo oggi ha detto che "non è un treno ad alta velocità, ma un treno merci che dovrebbe trasportare in un lontano futuro carichi inesistenti e in diminuzione da un decennio". E' o no anche un treno per passeggeri? E se si, per quanti passeggeri penso non abbia senso parlarne adesso, visto che sarà pronto tra 20 anni e tutto può succedere/cambiare

E' un treno anche passeggeri.
Un'opera di queste dimensioni spero che venga fatta per un obbiettivo/necessità.

[lazlotoz]

Io fino a ieri non sapevo bene cosa pensarne della Tav. Non me n'ero fatto un'idea precisa. Allora son andato a Chiomonte per raccogliere un po' di informazioni e capire cosa sta succedendo in val susa.
Il risultato è stato che io e la mia ragazza ci siamo trovati inondati di lacrimogeni, per altro sparati ad altezza uomo. Sia chiaro, non sono un sovversivo, anzi pure un po' son pirla perchè ho dovuto usare la mia maglietta bagnata per poter respirare minimamente e non vomitare (scoprendo che magari uno straccio e del limone mi avrebbero aiutato). Poi ho visto poliziotti fare il saluto romano al gruppetto di persone di cui facevo parte (ci eravamo messi il più lontano possibile dal fumo), e incitarci ad andare verso di loro perchè ci avrebbero menati.
Ecco, io cercavo qualche informazione e mi son trovato in mezzo a questa roba. Vero c'era chi tirava sassi. Ma assolutamente molto distanti da noi che eravamo 4 sfigati, qualche vecchietta e famigliola. E io mi son visto questi poliziotti dirmi che eravamo delle merde.
Devo essere sincero. Non che oggi io ne sappia molto di più sulla Tav, ma son sicuro che sia giusto fermarla. E io appena potrò tornerò pacificamente in val di susa per manifestare e a farmi insultare dalla polizia perchè sto esercitando un mio diritto.

[verdoux]

stai dicendo a me?

[verdoux]

sarebbe anche interessante conoscere altri punti di vista, non si può sempre avere un pensiero unico;

i francesi per esempio, quello che dovevano fare lo hanno fatto, stanno solo aspettando noi; possibile che non si trovi un sito che illustri il loro punto di vista;

[tabache]

Poi ho visto poliziotti fare il saluto romano

ma di questo non ci sono video su youtube?


p.s. simpatico questo deputato del PD su Facebook...
http://letteraviola....n-fallito-foto/

[lazlotoz]

lazlotoz, su 04 luglio 2011 - 15:17 , ha detto:
Poi ho visto poliziotti fare il saluto romano



ma di questo non ci sono video su youtube?

io purtroppo avevo solo il cellulare e fra fumogeni e distanza non si capisce nulla. la prossima volta che salgo mi porto la video camera. puoi non credermi ma ti assicuro che per me è stata un'esperienza terribile. Vederli di fronte a me battere con i manganelli sugli scudi per incitare allo scontro e chiamarci. Il fatto poi che i giornali non ne parlano e non dicono nulla. Per esempio. Non so voi ma io mi son perso nei telegiornali e giornali il fatto che i poliziotti hanno ucciso una vecchietta mettendola sotto con un blindato. Io sinceramente non ci credevo tanto, pensavo fosse una di quelle voci incontrollate che poi si rivelano infondate. Invece Ieri i capi del comitato son andati a parlamentare con i capi digos e parlavano proprio di quello. Ergo la storia è vera. Ma nessuno ne parla. Io son sempre più allibito.

[tabache]

si della vecchietta ho postato l'articolo poche pagine fa...

Immagino l'impatto lazlotoz, quando ci si trova dei soggetti del genere davanti

[lazlotoz]

Immagino l'impatto lazlotoz, quando ci si trova dei soggetti del genere davanti

Guarda ti dico ancora questa cosa. Io ho trent'anni. Non ho mai manifestato in vita mia, mai fatto cortei. (non so se è una colpa o no, ma è così) Ora m'è venuta voglia di andare di nuovo in val di Susa, e ci andrò al più presto "armato" di video camera. Non violento come sempre, anzi ancora di più. Perchè vedere la polizia che lancia sassi contro la gente inerme mi ha dato fastidio. Troppo. Non è una cosa che un cittadino può sopportare. E questa cosa va al di là della TAV sì o TAv no...

[arvic]

150 motivi per dire NO alla TAV

Troppi, ne basterebbero 2 o 3 validi, quando si affastella tutto vuol dire che non si hanno argomenti validi;
ma non c'è nemmeno un argomento valido per dire si TAV? Siamo proprio nel regno della obiettività;

Prima Confutazione: dicono che la Torino Lione non serve perché ha poco traffico e che per andare Parigi si passa da Domodossola; ma se la Torino Lione si velocizza, conviene anche per andare a Parigi e quindi la linea diventa Londra Parigi Torino Milano Venezia Trieste Adriatico e 148 dei 150 motivi no TAV vanno a farsi benedire;


Seconda confutazione:

“43) L’autostrada ferroviaria è un sistema sbagliato anche dal punto di vista energetico: caricare la motrice vuol dire trasportare come peso morto la parte più importante del camion. Il rapporto COWI commissionato dalla Direzione Trasporti della Unione Europea nel 2006 calcola che, in un anno, un convoglio merci ordinario trasporta 175.000 tonnellate di merci mentre, a parità di peso dei treni, un convoglio della autostrada ferroviaria trasporta solo 75.000 tonnellate, cioè meno della metà. In pratica, l’Autostrada Ferroviaria dimezza la capacità della linea in tonnellaggio di merci trasportate e di conseguenza raddoppia il consumo energetico! “

Bufala tremenda, il consumo energetico dipende dalla viscosità del mezzo, cioè dalla resistenza dell'aria, non dalla massa trainata, queste cose Cancellara le sa, ma in cosa sono professori questi qua? tuttavia se convenga o meno trasportare anche la motrice se ne può discutere ed anche cambiare indirizzo successivamente, non mi sembra argomento da crociata; chiaro che avere la motrice pronta a destinazione si semplifica l'organizzazione e si riducono i tempi e si fanno più viaggi; ma non mi sembra un punto dirimente;

“51) Anche il risparmio energetico del tunnel di base è una favola. Nella realtà il progetto e l’esercizio della nuova linea comporterebbe uno spreco di energia nettamente maggiore di qualunque risparmio, anche nelle ipotetiche migliori condizioni. Come si è già detto al punto 43, un treno della autostrada ferroviaria trasporta un peso utile che è solo il 42% di quello di un treno merci ordinario, di conseguenza il consumo energetico è di oltre due volte a parità di peso netto trasportato. In più, la ricerca già citata condotta da M. Federici ed altri all’Università di Siena, a partire dal 2006 ha dimostrato che “il TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione del TAV e nella eccessiva potenza dei treni. Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion”. “

lo dice e lo ripete, proprio convinto che esista una proporzionalità diretta tra il peso trasportato e il relativo consumo energetico;

ma poi arriva un'altra perla: un TAV emetterebbe il 26% in più di CO2; supponiamo pure per un attimo che CO2 sia sinonimo di energia, ma a parità di quali elementi avviene il confronto; di sicuro non a pari velocità, il TAV è molto più aerodinamico; torniamo a Cancellara, chiaro che consuma più energia di me, ma va un po' più veloce, fa più strada, trasporta più merce ed a fine giornata ha reso di più;

Gran Perla finale:

Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion

certo questo confronto TAV vs Camion (furgoncino non meglio definito e identificato) lascia il tempo che trova; un confronto corretto vorrebbe che si comparasse la quantità di merce trasportata nell'unità di tempo /fratto/ l'energia consumata per trasportarla; ma prescindendo da ciò, visto che i professori si riferiscono alle quote di CO2, sarebbe bene precisare che il TAV emette sì quote di CO2 che è un gas che provoca il temuto effetto serra, ma non è inquinante, mentre il “Camion” oltre alla suddetta CO2 emette scarichi cancerogeni classificati di 1 categoria dalla IARC;

In realtà la massa inerziale è sì un fattore decisivo nel risparmio energetico, ma solo per quei mezzi che durante il tragitto frenano e accellerano più volte: proprio per questo la TAV consuma molta meno energia a parità di km e kg trasportati di tutti gli altri mezzi, perché durante il tragitto si ferma pochissime volte e quindi l'unico impedimento è dato proprio dalla viscosità dell'aria (più o meno, in realtà conta qualcosa comunque la massa ma in misura trascurabile)
Senza contare che i treni di nuova generazione, e i treni che correranno sulla TAV sicuramente lo saranno, sono equipaggiati con dispositivi di recupero energia durante la frenata che diminuiscono ulteriormente i consumi ( qui si piega qualcosa, con anche un disinteressatissimo grafico sui consumi rispetto a bus e aereo )

Concordo invece pienamente nel giudicare in malafede chi fa questi discorsi che cercano di cavalcare l'ambientalismo tipico di coloro che normalmente sono avversi a questo genere di opere ma magari non hanno i mezzi per capirne

[tabache]

Il discorso di Grillo che gli ha fatto guadagnare in molte testate, prime pagine da sovversivo in questi giorni
http://www.youtube.c...h?v=8LYBDjpgXRg

[verdoux]

sarebbe anche interessante conoscere altri punti di vista, non si può sempre avere un pensiero unico;

i francesi per esempio, quello che dovevano fare lo hanno fatto, stanno solo aspettando noi; possibile che non si trovi un sito che illustri il loro punto di vista;

guardiamo cosa fanno i nosatri vicini di casa, anche se secca prendere lezioni di democrazia:

Dopo che la polvere dell’ultimo diaframma si è diradata e gli operai dei due versanti si sono finalmente incontrati mescolando, nella commozione e nel ricordo di otto compagni morti (tra cui due italiani), tante lingue non solo europee, il ministro dei Trasporti ha ricordato la «grande forza della democrazia diretta svizzera», che con 4 referendum ha chiesto e ottenuto dagli elettori di procedere, nonostante i costi. La minoranza ha accettato il verdetto, ha ricordato Leuenberger, «e non abbiamo avuto proteste di piazza». Le «critiche sui costi non sono mancate ma sono servite a migliorare i progetti» ha aggiunto. «Spero che presto questo tunnel possa avere dei fratelli» ha concluso, cioè i tanto attesi raccordi a nord e a sud, in Germania e Italia. A Genova, dove l’evento è stato seguito in diretta in un grande cubo di container allestito dall’Ufficio Federale dei Trasporti svizzero, il sindaco Marta Vincenzi, l’assessore alle Infrastrutture della Regione Raffaella Paita e il presidente del porto Luigi Merlo hanno ribadito la necessità di assegnare al più presto le risorse al Terzo Valico, che completerà il collegamento con Milano e la Svizzera.

http://www.lastampa....59479girata.asp

[Kaleir]

ok quindi visto la merda della SA-RC dobbiamo rinunciare a qualsiasi opera media-grande, tanto già sappiamo che faremo schifo nella realizzazione, nei tempi, nei costi. un'ottima via per lo sviluppo... fortuna che siamo messi bene come infrastrutture.

[lazlotoz]

E poi chi prende in appalto i lavori? Io leggo di infiltrazioni della 'ndrangheta. Ma diciamo che non sia vero (anche se per esempio il comune di Bardonecchia è stato sciolto nel 1995 proprio per questo motivo), se si va a vedere chi si occupa dei carotaggi si trova il nome della Rocksoil della famiglia Lunardi, a cui fa capo Pietro Lunardi, ex ministro dei trasporti. Che coincidenza!

[stalker]

poi bisognerà fare anche due conti con la morfologia del territorio italiano, o no? per i francesi o per i tedeschi, fare un paio di buchi è un sacrificio accettabile, visto che il 90% del territorio è pianeggiante, a basso valore paesaggistico e scarsamente sismico. in italia le cose sono un po' diverse o sbaglio? l'italia non può competere a livello infrastrutturale con quei paesi, facciamocene una ragione, a meno di non voler sconquassare tutto e sovvertire tutte le leggi sui vincoli ambientali e paesaggistici (poi però non lamentatevi se la mafia costruisce nelle costiere)questo gli esperti non lo dicono, però... chiedetevi come mai la tav non passa dalla svizzera e dall'austria, che sarebbe il percorso più lineare
senza contare che non si riesce neppure a raddoppiare una linea in pianura padana, figuriamoci...

non riesco a trovare i valori esatti adesso, ma del famoso tunnel di 57 km almeno i 2/3 sono in francia eh

[lazlotoz]

ah, giusto perchè mi pare ci siano opinioni discordanti ma ognuno dice la sua civilmente (che è un piacere che non sempre si apprezza), voglio dire la mia sulle infrastrutture. Io concordo con chi dice che in alcuni casi coincidono con il progresso (per così dire) e certe cose vanno fatte anche se non tutti son d'accordo. Ma questa non deve essere una posizione che rende ciechi. Come dire le cose devo essere fatte e basta. Mi ricorda un passaggio del mio libro preferito in cui all'inizio dell'epopea viene abbattuta una casa per far posto alla costruzione di una tangenziale nel nulla. Alla domanda del protagonista: "In base a che cosa si deve fare?" e il costruttore risponde: "È una tangenziale! Le tangenziali vanno fatte!".
Siccome sono cuneese-torinese ho un altro bell'esempio. L'autostrada Cuneo-Asti, in cantiere da 40 anni circa. Un'autostrada che "andava" fatta. E ora che sono a metà lavori viene fuori che sarà la prima autostrada a forma di "Z" rovesciata. Che costerà un sacco (sia farla che percorrerla) e che a conti fatti sarà pressochè inutile. Però nel frattempo di soldi ne son spariti parecchi.
Quindi, sì, aumentiamo le infrastrutture ma si devono fare dei distiguo netti.
E, per esempio, si migliorasse la linea già esistente? Che per altro pare non sia sfruttata in tutto il suo potenziale in quanto il traffico via rotaia e ben lontano dall'essere a pieno regime...

[Çorkan]

inoltre vi farò piacere sapere che per la tratta appenninica bologna-firenze della tav, nonostante il parere favorevole degli esperti, ci sono una pioggia di avvisi di garanzia per disastro ambientale per progettisti, costruttori e amministratori locali, perchè l'aver deviato il corso naturale di alcune falde acquifere sta provocando frane e altri gravi problemi sull'appennino bolognese.
eh, gli esperti

Un po' OT , ma per aggiornare quanto detto da Boleyn

Il clima incandescente innescato dagli scontri tra No Tav e Forze dell'ordine in Val di Susa nella giornata di ieri riecheggia nelle aule di giustizia sul versante toscano dell'Alta Velocità.
Dopo ore di Camera di Consiglio, il processo di appello ha ribaltato la sentenza di primo grado con l'assoluzione del consorzio Cavet e di 27 persone condannate a vario titolo in primo grado. Il dispositivo della sentenza di assoluzione di tutti i 39 imputati nel procedimento per i danni ambientali durante i lavori alla galleria dell'Alta velocità ferroviaria tra Firenze e Bologna, nel Mugello, è stato letto nell'aula bunker di Firenze.
Cancellato anche il maxi-risarcimento da 150 milioni di euro disposto nella sentenza pronunciata il 3 marzo 2009. Confermate le assoluzioni della prima sentenza. Solo tre imputati dovranno risarcire danni a enti locali e associazioni per cifre assai più modeste.
Il processo riguardava i danni causati all'ambiente dalle imprese del Cavet eseguendo i lavori per la nuova ferrovia della Tav. In primo grado erano state inflitte pene da tre mesi a cinque anni per 27 imputati, più il maxi-risarcimento danni da 150 milioni al consorzio di società.

http://www.ilsitodif...o-tutti-assolti

[Dylan]

siccome non conosco bene la faccenda, sono curioso di conoscere la posizione della lega sulla questione tav (quella di maroni contro le proteste è notissima)

mi pare di aver visto dei volantini otici verso la lega dai locali,chi di voi mi illumina?

[Çorkan]

Io ricordo un articolo di un annetto fa su Lo Straniero in cui (cosa strana per una rivista sempre di alto livello) ci si compiaceva del fatto che alle proteste partecipassero anche leghisti,

[stalker]

la posizione della lega? probabilmente la maggior parte dei valligiani che votano lega saranno contrari (come del resto gli amministratori locali del pd), ma anno scorso cota ha vinto le regionali esprimendosi per il sì, che ha ribadito anche ultimamente http://piemonte.indy...g/article/12443

beh allora sono degli idioti. sono contro la tav ma hanno votato in maggioranza per uno che era d'accordo col progetto.
non ci sarà stato il referendum locale ma i cittadini hanno comunque espresso indirittamente una scelta

[stalker]

la posizione della lega? probabilmente la maggior parte dei valligiani che votano lega saranno contrari (come del resto gli amministratori locali del pd), ma anno scorso cota ha vinto le regionali esprimendosi per il sì, che ha ribadito anche ultimamente http://piemonte.indy...g/article/12443

beh allora sono degli idioti. sono contro la tav ma hanno votato in maggioranza per uno che era d'accordo col progetto.
non ci sarà stato il referendum locale ma i cittadini hanno comunque espresso indirittamente una scelta

ma guarda che la lega in val di susa conta quanto il due di picche eh, non ha certo vinto grazie a quei voti.
la val di susa è una vallata rossa dai tempi della resistenza

guardando i dati delle regionali 2010 sul sito dell'interno la lega viaggia comunque minimo intorno al 10% da quelle parti.
volevo solo dire che mi sembra incoerente andare a votare per cota e poi manifestare contro la tav

[verdoux]

non ho capito una cosa; supponiamo che decidiamo di non farla, coi francesi come la mettiamo?

loro ci mettono i due terzi del tunnel, la tecnologia TAV, hanno il consenso politico dei loro valligiani, e noi gli diamo buca?

[arvic]

...

quoto te, ma è come se rispondessi in generale.
sulle argomentazioni tecniche è giusto dire che ci vuole competenza e che di errori ne troverai tantissimi su chi le usa per sostenere le ragioni del NO TAV. è anche vero però, che spesso anche i tecnici più esperti piegano le loro considerazioni al volere politico (vedi l'esempio del "è tutto sotto controllo" di fukushima, per semplificare).
in ogni caso quello che a me preme sottolineare è che i ragionamenti tecnici non bastano a giustificare la realizzazione di un'opera, quello deve essere compito della politica, a me la tecnocrazia non piace.

Ti assicuro che non piace a nessuno ma concorderai che dare dati sbagliati per sostenere una tesi è quasi criminale, considerando le quanto accaduto durante le manifestazioni. Son d'accordo anch'io nel far partecipare i cittadini in tutte le fasi dalla progettazione alla costruzione delle infrastrutture che investono il loro territorio (la stategia di comunicazione della TAV è stata ridicola, ovviamente), ma bisogna considerare il famigerato "not in my backyard" effect, che a volte impone la scelta del sito per mere ragioni scientifiche.

la politica, per salvaguardare gli interessi comuni dovrebbe far fronte a questo tipo di questioni:
- fare un'analisi seria dei costi-benefici dell'opera. leggendo in giro le cifre già stanziate (che conoscendo le lungaggini e le magagne del sistema degli appalti italiano sono destinate forse a raddoppiare) io non sono per niente sicuro che questi costi giustifichino un'opera che verrà utilizzata da una minoranza esigua di persone (mentre i costi stessi ricadono su tutti, compresa la finanziaria in arrivo, con i ticket che andranno a finanziare la tav invece che il sistema sanitario o il welfare)

Lo stanziamento fondi è un problema dell'esecutivo, non è la questione qui. Ovvio che poi tutti noi speriamo che le società appaltatrici siano trasparenti e che nessuno ci mangi sopra, ma se partiamo prevenuti possiamo chiudere baracca e burattini. L'utilizzo della TAV non è assolutamente destinato a pochi facoltosi come stai dicendo, la mia esperienza mi dice il contrario, spero che presto anche in FS faccia il necessario per far chiudere la linea linate-ciampino: in spagna barcellona-madrid e ritorno può costare 88€.

- dire la verità sul finanziamento europeo, che copre, e solo parzialmente, il costo del traforo sul quale si sta battagliando in questi giorni
-fare un an'analisi complessiva del sistema ferroviario italiano. senza bisogno di andare a cercare le zone più arretrate del paese, esistono diversi km anche in veneto di ferrovie ad unico binario. altro esempio, io vivo e vado a lavorare lungo una tratta della tav firenze-roma, ma i treni che prendo io e altre migliaia e migliaia di pendolari, sono stati spostati tutti sulla vecchia linea, che non ha più manutenzione ordinaria da quando ci sono stati i tagli al personale. si è passati da un tempo di percorrenza arezzo-firenze di 45 minuti, a quello di 1 ora e 10, per la stessa tipologia di treni, con spesso guasti alla linea o ai locomotori che aggravano il disagio e i sacrifici che migliaia di pendolari devono fare ogni giorno per guadagnarsi il pane. questo è progresso? vedere sfilare quei frecciarossa costosissimi e sempre mezzi vuoti, per penalizzare migliaia di cittadini? è esattamente quello che avverrà sulla torino-lione, per far viaggiare poche persone a costi esosi, si metterà totalmente in ginocchio il trasporto regionale della valle, che già ora è sottoutilizzato, figuriamoci quanto ci investiranno dopo.

Sul finanziamento europeo non so nulla, a parte la cifra rispetto al totale: cosa sai tu?
Rispetto all'impatto della TAV sulle linee normali, da lodigiano non posso che esserne contento visto che l'apertura della tratta ad alta velocità ha permesso l'arrivo del passante ferroviario lombardo fino a lodi, un treno regionale assicurato ogni mezzora.

[sheikyerbouti]

La denuncia di Maroni:
"In Val Susa in 1500 erano pronti a uccidere"
Il ministro dell'Interno torna a parlare degli scontri di domenica scorsa a Chiomonte
e dichiara: "C'è stata una forma di terrorismo e di spontaneismo armato"

ricordo che questo pitecantropo elevato al rango di ministro degli interni della repubblica italiana è stato condannato in via definitiva a 4 mesi e 20 giorni di carcere (poi commutati in una multa di 5.320 €uro) per oltraggio e resistenza a pubblico ufficiale.

aloha.

[satyajit]

Personalmente sono sempre più pro-Tav. Credo che gli argomenti degli oppositori siano deboli. Molte cose anche giuste eh, ma davvero deboli. Ad esempio:

A far la Tav qualcuno ci guadagna. Ma va? Succede sempre in questi casi, chi delibera il progetto favorisce i suoi amici. L'alternativa, purtroppo, è non fare niente, la trasparenza negli appalti è un miraggio, e il vincitore lucrerebbe comunque.

Negli appalti entrano le mafie. La soluzione è monitorare la situazione impedendo che entrino, non fermare i lavori.

Tutto 'sto casino per due ore di tempo guadagnate. Con lo stesso metro si può essere contro qualsiasi innovazione tecnologica in questo campo (infrastrutture) o anche in altri (es. telecomunicazioni). Magari quando hanno costruito la ferrovia c'erano i NO TAV dell'epoca a sostenere che si poteva continuare ad andare con l'asino.

Ci sono cose più urgenti da fare. Si possono sempre trovare cose più urgenti, non è una scusa per bloccare quelle che lo sono un po' meno. Si presentino i progetti per quelle considerate prioritarie e li discuteremo, intanto procediamo con questo.

Si può potenziare la rete esistente. Mi sembra più un'ipotesi complementare (che peraltro sottoscrivo) che un'alternativa aut-aut.

I costi sono esorbitanti. Ho letto nei siti dei NO TAV stime esponenzialmente superiori a quelle delle istituzioni e delle aziende coinvolte nel progetto. L'articolo, citatissimo, de lavoce.info mi sembra veramente grossolano e furbo: intanto io il costo-opportunità non lo includerei nel computo, perché non è detto che quei soldi vengano impiegati meglio. Poi l'autore esclude una serie molto lunga di elementi decisivi dalla sua valutazione, tra cui alcuni segnalati in uno dei commenti. Ma soprattutto, mi sorprende che non si parli mai del COSTO DI SOSPENDERE I LAVORI ADESSO. Se tutte le aziende penalizzate dal blocco dei lavori facessero causa alle istituzioni, quanto si dovrebbe esborsare?

Le tratte esistesti non sono sature e il traffico in calo. Molte testimonianze parlano invece di code notevoli ad esempio al Frejus, mentre il trend dei flussi potrebbe dipendere dall'andamento congiunturale dell'economia (va considerato che il progetto è parte di una rete che arriva alle porte dell'Asia, ed è da li che dovrebbe giungere il grosso, nei prossimi anni) se non addirittura dalla stessa carenza infrastrutturale, per cui i produttori preferiscono vendere altrove, dove le merci arrivano in tempi più brevi, e la percorrenza è più sicura e agevole.

L'amianto. Sto cercando info in alcuni siti di geologia, e pare sia una bufala che non fa certo onore ai NO TAV. Uno studio della Società Geoloigica Italiana ad esempio conclude ciò:

Mi riservo comunque di approfondire.


Insomma, l'impressione, diciamo, “teorica” è che le posizioni contrarie prendano le mosse da due tipi di mentalità molto diffuse oggi: quella para-leghista per cui il proprio orticello è più importante di quastioni di ben più ampio respiro; quella liberista ossessionata dalla spesa pubblica e dal debito pubblico. Ma anche a livello empirico non riscontro obiezioni efficaci.

[Number 6]

Mi trovo nella stessa situzione del messaggio precedente. Sono partito dal no. Ancora non ho preso una posizione definitiva ma l'atteggiamento dei no-TAV e le argomentazioni che portano stanno facendo spostare l'ago della mia pesonale bilancia sempre più verso il si.

Riguardo all'atteggiamento, parlo al di là delle evidenti infiltrazioni di gente che vuole solo menar le mani della razza che va a cercare le risse il sabato sera o tipo ACAB, contro le quali comunque i comitati della valle apparentemente non hanno fatto nulla.
Il problema è che si tratta proprio una chiusura di tipo totale, a scapito anche di un potenziale interesse generale. Nel senso: se dimostrassero che l'opera risponde totalmewnte a un'interesse generale, cosa comunque nel novero delle possiiblità, questi sarebbero assolutamente contrari "a prescindere" e si opporrebbero con ogni mezzo "a prescindere". Cosa sbagliata perché esistono le compensazioni per le popolazioni interessate ad un'opera di interesse pubblico generale, perché l'interessse generale deve prevalere sempre sull'interesse locale. Altrimenti non si farebbe mai niente. E perciò sono previste le compensazioni (parchi, agevolazioni, servizi gratuiti, ecc...). Per assurdo è più "di sinistra" il rispetto dell'interesse generale rispetto all'egoismo particolare di un pugno di comitati locali. Senza contare che non tutti i valsusini sono contrari alla TAV e invece questo sembra adesso perché questi comitati hanno monopolizzato l'attenzione e sembrano parlare a nome di tutti gli abitanti della valle. Anche qui fanno pochissimo, o nulla, per attenuare questa impressione.
Poi francamente quello di prendere per buoni in senso apodittico solo i propri dati, rifiutando come corrotti e frutto di indicibili complotti i dati di chiunque altro è un atteggiamento arrogante che non mi piace.

Circa le argomentazioni, in parte ho già detto. Ci sono altri dati di altre ricerche che dicono cose diverse da quelli dei ricercatori portati dai comitati. Francamente non ho le competenze per decidere a chi credere defintivamente. Anche i dati dei comitati rispondono a un interesse, quello dei comitati no-TAV appunto. Perciò non sono più attendibili degli altri portati dal governo o dai favorevoli all'opera. Posso solo dire che "a senso" mio, francamente mi pare assai improbabile che quella montagna sia così piena di amianto e uranio da rappresentare un distastro mortale per le popolazioni. E che è, tutto lì l'hanno messo? Mah... permettetemi di dubitarne.
Poi perché in Francia non si hanno notizie di simili ribellioni o di dati analoghi? Dubito che sia tutto un complotto, altrimenti questi comitati no-TAV ne parlerebbero, si unirebbero con quelli francesi. Insomma, perché solo loro si oppongono così violentemente e in Francia no?

Ecco, ripeto di non aver deciso però...

[verdoux]

Ma mi interrogavo appunto e non so rispondermi sul perchè in un un comprensorio sciistico attrezzato e di consistente grandezza, gli abitanti non siano contenti che il traffico pesante venga deviato a valle e non inquini e disturbi le attività turistiche; non è che i no tav susini siano una maggioranza rumorosa contro una maggioranza silenziosa di susini no tir?


In altro cavallo no tav di battaglia è che la linea esistente non è satura. Ma coma potrà mai saturarsi una linea che non viene utilizzata perché è troppo lenta. Anche il piccolo San Bernardo non è saturo di traffico se andiamo a vedere ma non è un buon motivo per aspettare Annibale per costruire una ferrovia veloce.

Altra bufala dei no tav si verifica sistematicamente quando parlano dei costi dell'opera e comparano con disinvoltura spesa corrente e spesa in conto capitale.

[verdoux]

ecco, questo è il miglior reportage che ho trovato sulla manifestazione del 3 luglio. gente che era sul campo, mica come i pennivendoli di repubblica che si fanno dare le informative dalla questura e pubblicano stronzate a go-go (stessa tecnica utilizzata quando parlano di scontri negli stadi, ma guarda un po' lo dicevo io che quella repressione era una prova generale per quella sociale)
http://pietrobondi.b...ione-notav.html

sono tutte stronzate, se volete i TIR ditelo e basta, senza giri di parole; io non li voglio e basta, senza giri di parole! vìva la TAV, non mi metterò al seguito di un Calvero che non fa più ridere;

[verdoux]

preferirei scindere la discussione tra il merito se la TAV s'ha da fare e la polizia cilena;

[Kaleir]

ecco, questo è il miglior reportage che ho trovato sulla manifestazione del 3 luglio. gente che era sul campo, mica come i pennivendoli di repubblica che si fanno dare le informative dalla questura e pubblicano stronzate a go-go (stessa tecnica utilizzata quando parlano di scontri negli stadi, ma guarda un po' lo dicevo io che quella repressione era una prova generale per quella sociale)
http://pietrobondi.b...ione-notav.html

a prescindere dai comportamenti della polizia, schifosi quanto vogliamo, quello che non capisco è:

il corteo principale era quello che partiva da Chiomonte dopo aver raccolto il corteo che arrivava da Exilles...questo diciamo era il corteo "pacifico" e autorizzato, dove sfilavano i sindaci della valle, Grillo, le famiglie con i bambini ecc... anche se come abbiamo visto nei TG di regime sono arrivati dei lacrimogeni anche lì...il secondo corteo partiva da Giaglione e tramite sentieri arrivava alla Maddalena, era più che altro per i valligiani perchè Giaglione era più complicato da raggiungere con i pullman. Il terzo corteo, quello che ho seguito io, partiva da Exilles e saliva fino a Ramats per poi inoltrarsi nel bosco e arrivare alla Maddalena.

perchè non andare nel corteo autorizzato e farne altri due?

perchè andare a manifestare così?


ma la cosa più stupida è la giuficazione della lotta violenta nel finale del pezzo, tanto più che il tipo parla di convincere l'opinione pubblica e nemmeno si rende conto dell'autogol clamoroso, informazione di regime o meno.

[verdoux]

con provocazioni e zero argomenti, tanto vale finirla subito, ognuno rimarrà della propria idea e non sarà certo un dramma.

hai ragione; per obiettività, metto una relazione sostazialmente contraria al progetto tav; però è un estratto, non ho il documento completo:


Il nuovo collegamento ferroviario Torino-Lione
Maria Rosa Vittadini
ottobre 2005



3.2 La questione delle quantità di domanda

La presente descrizione delle quantità di domanda di traffico passeggeri e merci per il
nuovo collegamento deriva dal rapporto del Gruppo di lavoro (GdL) Economia e finanza
della Commissione intergovernativa, consegnato nel 2000.

Tale rapporto costituisce infatti la più organica rappresentazione disponibile delle quantità
in gioco.

E’ pur vero che LTF ha prodotto approfondimenti successivi degli studi di
domanda che porterebbero a risultati più favorevoli alla nuova linea.

Tali risultati tuttavia,esaminati accuratamente dalla Commissione di Audit dal Governo francese più sopra ricordata mostrano profonde incongruenze e assunzioni arbitrarie.

Raccomandando di rimandare nel tempo l’avvio della realizzazione della nuova linea la Commissione di Audit per la Torino-Lione osserva a proposito delle stime di domanda:

«En définitive, l’ensemble de ces remarques invitent à considérer avec une grande précaution les projections de trafic voyageurs à l’horizon 2015 qui apparaissent en l’état insuffisamment étayées et fondées sur des hypothèses résolument optimistes.»

Per quanto riguarda le merci « la mission a mis en évidence que, sous réserve de maintenir la plate-forme de l’autoroute ferroviaire à Aiton, des aménagements limités sur les seuls accès français pourraient permettre d’écouler le trafic Fret jusque vers 2020 sans augmentation significative des trafics dans les tunnels routiers par rapport aux flux constatés sur la période récente. »

In conclusione « Il est donc très improbable que les infrastructures existantes soient saturées en 2015 et il est encore trop tôt pour prévoir quand elles le seront. »

Attraverso il valico di Modane transitava nel 1997 un traffico merci di 10,1 Mtonn/anno e
un traffico passeggeri di 1,3 milioni di viaggiatori/anno in maggioranza (60%) costituiti da
traffico notturno.

Le ipotesi assunte dal GdL come base per la stima delle quantità future di traffico fanno
riferimento a due scenari alternativi di “aggancio” della domanda di trasporto allo sviluppo
economico:

Ø uno scenario “base” caratterizzato da una crescita annua “prudenziale” del PIL
europeo dell’1,8% fino al 2020 e dell’1,5% dopo il 2020.

Nello stesso periodo il commercio estero avrebbe conosciuto una crescita sostenuta, con tassi annuali del 4%.

Ø uno scenario “ottimista” caratterizzato da una crescita annua del PIL italiano ed
europeo del 2,4% fino al 2020 e dell’1,5% in seguito

La stima delle quantità di traffico passeggeri merci prende in considerazione entrambi gli
scenari, la stima delle quantità di traffico merci considerava solo lo scenario base.

La proiezione della domanda, sviluppata nei lavori di Alpetunnel9 per i due orizzonti del
2015 e del 2025, mette a confronto tre possibili situazioni future:

Ø la situazione tendenziale, senza la nuova linea e con la prosecuzione delle
tendenze in atto;
9 Le previsioni di domanda sono state commissionate da Alpetunnel al CSST e a Setec-Economie.
9
Ø la situazione di riferimento, senza la nuova linea ma con il potenziamento della
linea vecchia e con la realizzazione dei due valichi ferroviari svizzeri del Gottardo e
del Loetchberg;
Ø la situazione di progetto, con la realizzazione del nuovo collegamento tra Torino e
Lione.

Secondo tali stime all’anno 2015 la domanda passeggeri diurni sarebbe cresciuta, nella
situazione di riferimento, fino a 1,8 milioni di passeggeri/anno, che sarebbero diventati 2,6
milioni qualora il progetto fosse realizzato.

I passeggeri notturni con o senza progetto sarebbero rimasti sostanzialmente lo stesso numero.

La realizzazione del progetto avrebbe potuto “deviare” verso la ferrovia una quota modestissima di traffico passeggeri:
poco più di 800.000 passeggeri/anno in parte minima (35%) sottratte ad itinerari stradali.
Molto più consistente, ovviamente, il problema del trasporto delle merci.

Dagli scenari di crescita economica sopra ricordati deriva infatti una crescita molto sostenuta del traffico merci complessivo tra l’Italia e il resto del mondo (+3,6%/anno).

Nella situazione tendenziale i livelli di trasporto complessivo attraverso l’arco alpino compreso tra Ventimiglia e Chiasso raddoppierebbero, passando da 77,1 Mtonn/anno nel 1997 a 145 Mtonn/anno nel 2015 per raggiungere quasi 200 Mtonn/anno nel 2025. La parte ferroviaria di tale traffico entro il 2015 crescerebbe quindi in valori assoluti da 29 a 48 Mtonn/anno ma la quota modale della ferrovia sul complesso dei traffico si ridurrebbe dal 38 al 33%.

Per il valico di Modane, senza realizzare il progetto e senza intervenire sulla linea
esistente, ma tenendo conto della realizzazione dei due valichi ferroviari svizzeri del
Gottardo di base e del nuovo Loetchberg di base, la domanda di transito avrebbe
raggiunto 12,1 milioni di tonn/anno.

Nella situazione di riferimento, oltre al miglioramento della linea esistente e alla
realizzazione dei nuovi valichi svizzeri si assume l’ipotesi di applicare una tassa
supplementare di 100 euro/camion per i veicoli stradali. La domanda ferroviaria cresce
sensibilmente e per Modane sale fino a 16,9 Mtonn/anno.

Nello scenario di progetto, la realizzazione del collegamento Torino-Lione porta le
previsioni di traffico per Modane a 21,1 Mtonn/anno.

Verrebbe in tal modo superato, sia pure di pochissimo, il limite di capacità della linea attuale, stimato dalle due aziende ferroviarie in circa 20 Mtonn/anno.

Di conseguenza al 2015 si porrebbe il problema della saturazione della linea attuale e quindi della costruzione della nuova linea.

A questo proposito occorre notare che il rapporto del GdL economia e Finanza onestamente osserva che per il 54% dei traffici la differenza di percorso tra l’alternativa di passare attraverso i valichi svizzeri o quella di passare attraverso Modane differisce per meno di 50 km, per lo più a favore dei valichi svizzeri. Ciononostante in questa condizione di oggettiva incertezza il modello di assegnazione è stato calibrato in modo da assegnare al valico di Modane oltre 90% dei casi. Cosa che rende evidentemente assai meno drammatico il problema della saturazione della linea vecchia e sposta assai più avanti nel tempo la necessità di realizzazione della linea nuova.

A margine di queste stime di domanda, occorre richiamare lo studio di Alpetunnel circa la
fattibilità tecnica-economica di una Autostrada-ferroviaria con riferimento al 2010, in
assenza di vincoli di capacità e nell’ipotesi, del tutto irrealistica, che la nuova linea sia
realizzata a quella data. I risultati della introduzione di un servizio di autostrada ferroviaria
appaiono per lo meno controversi. Infatti la crescita di traffico merci prevista negli scenari
di progetto si basa in larga misura sulla introduzione della già ricordata sovratassa di 100
10
euro/camion. Per evitare tale tassa una parte del traffico stradale merci anziché riversarsi
sulla ferrovia potrebbe utilizzare l’autostrada ferroviaria nel tratta di valico, restando sulla
strada prima e dopo tale tratta, con benefici in termini di riduzione delle esternalità assai
più ridotti. Dal momento che la desiderabilità del progetto si basa proprio sulla riduzione
delle esternalità, occorre concludere che la presenza dell’autostrada viaggiante
indebolirebbe ulteriormente la fattibilità della nuova linea.
Vale infine la pena di ricordare che il rapporto presentato ai Governi dalla CIG nel 2000
proponeva di realizzare l’opera per fasi.
Nella prima fase sarebbe stato sufficiente realizzare un tunnel monotubo, che avrebbe
consentito di raggiungere una capacità di trasporto compresa tra 40 e 55 milioni di
tonnellate. I convogli, per ragioni di sicurezza, avrebbero potuto viaggiare con sistemi di
guida automatica. Solo in un secondo tempo sarebbe stato necessario realizzare la
seconda canna, quando la dinamica della domanda lo avesse concretamente giustificato.
Si trattava di un consapevole tentativo di diminuire il rischio dovuto alla estrema incertezza
circa la domanda di traffico Malgrado la sua ragionevolezza, l’ipotesi di realizzazione per
fasi è stata scartata immediatamente, fin dalle prime decisioni successive alla consegna
del Rapporto della CIG ai due governi.


Lo Studio di impatto presentato da LTF considera la realizzazione per fasi per escluderne
decisamente la desiderabilità sotto tutti i profili, compreso il profilo ambientale.

La tabella qui sotto riportata riassume le stime di domanda e mette in rilievo alcuni elementi critici del progetto:

Ø l’assoluta irrilevanza della realizzazione della nuova linea ai fini della diminuzione
del traffico stradale e del suo trasferimento alla ferrovia. Con o senza la realizzazione del nuovo collegamento ferroviario la ripartizione modale vedrà la ferrovia attestata sul 40% circa dei traffici e la strada rimarrà attestata al 60%.

Ø la quantità di traffico ferroviario con o senza la Torino-Lione rimarrà immutata.

Scrive a questo proposito il GdL “Il progetto Torino-Lione non provoca praticamente
nessuno spostamento modale. I 3,2 milioni di tonnellate supplementari in situazione di
progetto provengono essenzialmente dagli spostamenti di traffico ferroviario dalla Svizzera
verso la Francia. Difatti, come si vede, sono le misure globali di migliorament o del sistema
ferroviario nel suo complesso che consentono di guadagnare quote di mercato.”

ho grassettato le conclusioni;

[Kaleir]

ecco, questo è il miglior reportage che ho trovato sulla manifestazione del 3 luglio. gente che era sul campo, mica come i pennivendoli di repubblica che si fanno dare le informative dalla questura e pubblicano stronzate a go-go (stessa tecnica utilizzata quando parlano di scontri negli stadi, ma guarda un po' lo dicevo io che quella repressione era una prova generale per quella sociale)
http://pietrobondi.b...ione-notav.html

a prescindere dai comportamenti della polizia, schifosi quanto vogliamo, quello che non capisco è:

il corteo principale era quello che partiva da Chiomonte dopo aver raccolto il corteo che arrivava da Exilles...questo diciamo era il corteo "pacifico" e autorizzato, dove sfilavano i sindaci della valle, Grillo, le famiglie con i bambini ecc... anche se come abbiamo visto nei TG di regime sono arrivati dei lacrimogeni anche lì...il secondo corteo partiva da Giaglione e tramite sentieri arrivava alla Maddalena, era più che altro per i valligiani perchè Giaglione era più complicato da raggiungere con i pullman. Il terzo corteo, quello che ho seguito io, partiva da Exilles e saliva fino a Ramats per poi inoltrarsi nel bosco e arrivare alla Maddalena.

perchè non andare nel corteo autorizzato e farne altri due?

perchè andare a manifestare così?


ma la cosa più stupida è la giuficazione della lotta violenta nel finale del pezzo, tanto più che il tipo parla di convincere l'opinione pubblica e nemmeno si rende conto dell'autogol clamoroso, informazione di regime o meno.

perchè nella conferenza stampa lo avevano spiegato. volevano fare un "assedio" simbolico al cantiere, cantiere che era protetto da ben 2 recinzioni con dietro 2000 uomini delle forze dell'ordine, ruspe, mezzi con idranti, cingolati ecc ecc solo che i manifestanti sono stati attaccati 200 metri prima di arrivare al cantiere stesso, quando ancora erano dentro al bosco.
i caschetti e gli occhiali sono strumenti di protezione, se ti becchi i sassi dai cavalcavia a testa scoperta, muori. se ti becchi il cs negli occhi, perdi la vista per diverse ore.
lo spezzone che ha attraversato il bosco era composto interamente da persone che conoscevano quei percorsi alla perfezione, non c'è stata nessuna tragedia grazie a questo, perchè conoscevano le vie di fuga alla perfezione, essendo persone del luogo.

poi si può discutere all'infinito di quanto possa essere efficace o controproducente fare azioni dimostrative di questo tipo, quello che mi è abbastanza chiaro è che non c'era la volontà di attaccare il cantiere, ma solo di circondarlo simbolicamente, coloro che hanno iniziato la guerra sono altri.

fatto sta che c'era un corteo autorizzato e loro non l'hanno seguito, per me basta questo per farli essere nel torto, non è così che si manifesta democraticamente, è così che si arriva inevitabilmente sempre allo scontro.
che sia controproducente mi sembra palese, che messaggio vuoi che sia passato al 90% degli italiani?

cmq, tornando nel merito della tav, qualche altro intervento critico:
http://www.lavoce.in...pagina2968.html

[lazlotoz]

Dopo averci pensato un po' e essermi confrontato con un po' di amici ho tratto un po' di conclusioni.
La polizia cercava gli scontri, senza ombra di dubbio. Il corteo era troppo pacifico e tranquillo, se dall'altra parte non si fossero parati dietro a scudi, caschi, caterpiller la situazione sarebbe rimasta tranquilla. Mi son letto un po' di forum di polizia e ne parlano (ora non trovo il link, ma era pure su repubblica di qualche mese fa) persino loro. Lo dicono chiaramente che son lì per alzare la tensione.
Il principio è semplice: c'è gente che manifesta pacificamente per venti anni, gente vessata per vent'anni. Brutalmente pure (come ad esempio trovarsi le tende strappate, o il sacco a pelo pieno di feci umani, tanto per dire). E poi cosa succede? che durante una manifestazione una centinaio (su circa settantamila persone) tira un po' di pietre...e allora tutta la faccenda diventa quella lì. Tutti i vent'anni di resistenza spariscono. E tutti diventano black bloc.
E' una strategia ben studiata, ora ne sono sicuro. Come smerdare la gente che vuole dire qualcosa di diverso, come annientarli di fronte alla nazione. E oltre tutto una strategia riuscitissima se si pensa al fatto che nessuno parli seriamente del TAV.
Beh, io credo che nessuno che non sia stato lassù potrebbe scriverne o parlarne (degli eventi del 3 luglio, di Venaus, di tutte le porcherie) perchè se si riportano le versioni ufficiali non si fa che aumentare quella falsità creata dai media.

ah,un ultimo appunto: per chi dice che non son pacifici quelli che vanno a manifestare con maschere e cose sulla faccia rispondo questo: io non avevo nulla, son andato solo per stare pacificamente in un prato a mangiarmi un panino. sono stato colpito ripetutamente da lacrimogeni. la prossima volta mi porterò la maschera di sicuro, come fanno ormai da anni donne, vecchi e bambini della valle. perchè quello è il primo strumento di difesa.

mi sto convincendo che in valle susa si stia combattendo per l'ultimo ritaglio di orgoglio umano e civile che ci sia rimasto. non dico che si deve essere per forza contrari al Tav, ma per forza essere contrari alla violenza cieca dello Stato contro i propri cittadini si.

[Kaleir]

il punto centrale rimane sempre quello: perchè non manifestare nei luoghi autorizzati?
se, come dici tu stesso, è una strategia ben studiata, così non fate altro che il loro gioco.

[Number 6]

Pur ribadendo che non ho ancora deciso sul merito specifico della TAV in Val Di Susa, rimane anche una questione ineludibile. Se si da retta a tutti i comitati che si oppongono a un'opera pubblica sul proprio territorio non si farà mai nulla. Gli interessi pubblici devono SEMPRE prevalere sugli interessi particolari o di gruppi ristretti di popolazione.
Non per nulla esistono le compensazioni per i territori interessati dalle opere pubbliche. Magari si può discutere se siano adeguate o meno.
Se si dimostrasse l'utilità generale della TAV in quella direttrice, a me che quelli della Val di Susa subiscano dei disagi dai lavori o dal successivo passaggio dei TAV non me ne impipa manco per sogno. L'importante è che non muoia nessuno.
Una questione similare/paragonabile è quella delle discariche in Campania per affrontare l'emergenza rifiuti a Napoli. Quelli non le vogliono e non gli importa che ci vada l'intero paese di mezzo. Guarda caso i rifiuti adesso se li prendono all'estero, ci fanno i soldi (perché lo smaltimento viene pagato un tot a tonnellata, poi loro i rifiuti sono in gado di riciclarli e comunque utilizzarli, senza tanti casini da parte di popolazioni spesso più informate e attente delle nostre) e noi ci facciamo la solita figura da ricottari incapaci di risolvere una questione che altrove non esiste e di guadagnare da un settore (i rifuti) dove altrove ci stanano i miliardi. Il tutto per l'opposizione di poche migliaia di persone. Magari anche con qualche base, forse, però tant'è.
Circa i dati, ognuno porta i suoi e siamo al punto di partenza. Non vedo perché dpovrei prendere per oro colato i dati dei no-tav e per merda colata quelli dei favorevoli all'opera, o viceversa ovviamente.
La questione Polizia violenta per me può anche ssere slegata da questa questione generale.

[lazlotoz]

il punto centrale rimane sempre quello: perchè non manifestare nei luoghi autorizzati?
se, come dici tu stesso, è una strategia ben studiata, così non fate altro che il loro gioco.

ti rispondo subito: io ero in un posto autorizzato, non mi sognavo nemmeno di andare dove non si poteva e così han fatto tutti quelli che erano nel presidio di chiomonte (alla maddalena la situazione era diversa, ma io non c'ero e non mi pronuncio ora). eppure mi son preso un sacco di lacrimogeni (lanciati ad altezza uomo) e ho visto con i miei occhi (non cose riportate, o video) molti poliziotti lanciare pietre contro i manifestanti inermi. per cui non si tratta di fare il loro gioco. semplicemente di essere totalmente impotenti, visto inoltre che il giorno dopo sui giornali si parla di black bloc e quindi siamo stati tutti screditati come violenti. eppure le pietre e i poliziotti che ci facevano il saluto romano e i lacrimogeni non me li son sognati. ripeto, questa è la strategia. e poi tu puoi farti l'idea che vuoi, puoi pensare che io stia mentendo o che sia uno da centri sociali, canne e cani che ha voglia di far casino. anche questa è strategia.

Pur ribadendo che non ho ancora deciso sul merito specifico della TAV in Val Di Susa, rimane anche una questione ineludibile. Se si da retta a tutti i comitati che si oppongono a un'opera pubblica sul proprio territorio non si farà mai nulla. Gli interessi pubblici devono SEMPRE prevalere sugli interessi particolari o di gruppi ristretti di popolazione.
Non per nulla esistono le compensazioni per i territori interessati dalle opere pubbliche. Magari si può discutere se siano adeguate o meno.
Se si dimostrasse l'utilità generale della TAV in quella direttrice, a me che quelli della Val di Susa subiscano dei disagi dai lavori o dal successivo passaggio dei TAV non me ne impipa manco per sogno. L'importante è che non muoia nessuno.
Una questione similare/paragonabile è quella delle discariche in Campania per affrontare l'emergenza rifiuti a Napoli. Quelli non le vogliono e non gli importa che ci vada l'intero paese di mezzo. Guarda caso i rifiuti adesso se li prendono all'estero, ci fanno i soldi (perché lo smaltimento viene pagato un tot a tonnellata, poi loro i rifiuti sono in gado di riciclarli e comunque utilizzarli, senza tanti casini da parte di popolazioni spesso più informate e attente delle nostre) e noi ci facciamo la solita figura da ricottari incapaci di risolvere una questione che altrove non esiste e di guadagnare da un settore (i rifuti) dove altrove ci stanano i miliardi. Il tutto per l'opposizione di poche migliaia di persone. Magari anche con qualche base, forse, però tant'è.
Circa i dati, ognuno porta i suoi e siamo al punto di partenza. Non vedo perché dpovrei prendere per oro colato i dati dei no-tav e per merda colata quelli dei favorevoli all'opera, o viceversa ovviamente.
La questione Polizia violenta per me può anche ssere slegata da questa questione generale.

Con una differenza rispetto alle discariche. Le discariche DEVONO essere fatte, perchè i rifiuti vengono prodotti, e sempre di più...un TAV può essere utile ma non è necessario. certo può essere utile per incrementare il commercio. ma non credo che serva a quello in una zona dove c'è già una linea ferroviaria che è sottoutilizzata e che ha un costante calo di utilizzazione...
Per le ragioni pro e contro tav. sono esattamente della tua idea. anche se in realtà, il pro tav mi convince molto meno. per esempio a torino è stato proposto in comune (da un consigliere del terzo polo) di aprire uno sportello aperto ai cittadini in cui vengono spiegate le motivazioni protav (e mi è sembrata un'ottima idea)...bene, proposta bocciata in maniera bipartisan. e fassino tace. tacciono tutti. mai un politico nazionale che sia salito su a vedere che succede e a parlare con la gente, a spiegare le proprie ragioni...questo mi puzza già assai...

[stalker]

sono tutte stronzate come questa?
http://www.youtube.c...0&feature=share

a volte mi domando come mai la gente perda la testa in maniera così clamorosa pur di sostenere una cosa insostenibile
potrei ribattere se volete lo stato di polizia ditelo, io non lo voglio.
se volete le ruspe che distruggono il patrimonio archeologico pur di "far rispettare" l'ordine (bel modo di far rispettare l'ordine, quello di prendere a mazzate con le spranghe un fermato, accerchiato da 200 poliziotti) ditelo, io non lo voglio

boleyn te che lodi la cina allora cosa ne pensi della diga delle tre gole? un milione e mezzo di persone obbligate a traslocare senza poter dire "a", siti archeologici sommersi e l'ecosistema del fiume azzurro a puttane.
sono d'accordo che la polizia sia piena di fascisti teste di cazzo ma come già detto più volte il punto è se per opere di questo tipo una minoranza locale può avere potere decisionale o meno (provando che non ci sono rischi per la salute)

[stalker]

boleyn te che lodi la cina allora cosa ne pensi della diga delle tre gole? un milione e mezzo di persone obbligate a traslocare senza poter dire "a", siti archeologici sommersi e l'ecosistema del fiume azzurro a puttane.

infatti secondo me sbagliano a voler imporre quel progetto (intendo come atteggiamento, come validità dello stesso non ho grossa competenza per giudicare se è una cosa necessaria o meno) e comunque non mi risulta che abbiano mandato l'esercito a bastonare le popolazioni locali, nonostante le lezioni di democrazia che tentiamo di imporre loro. al momento la cosa è in discussione

probabilmente perchè le popolazioni locali hanno subito la decisione anche magari non essendone d'accordo. ci fosse stato un movimento no-diga delle tre gole pronto a fermare il cantiere credo che l'avrebbero mandato l'esrcito a bastonare la gente