118 replies to this topic

[Moreno Saporito]

haha si dice PROTO-prog non pre-prog!
e poi con una firma come la tua è evidente chi si fa troppe pippe...

PROTO e pre si riferiscono, in alcuni generi, a dischi che, se fossero nati nel periodo giusto, sarebbero dentro molto più di altri album che invece sono ai margini ma sono stati buttati nel calderone perchè trascinati dalle solite analisi spannometriche; da un certo punto di vista è giusto così perchè è giusto creare delle convenzioni e delle definizioni, il problema è che poi, per alcuni psicopatici, queste convenzioni diventano oro colato

[Norman Bombardini]

esiste una convenzione per il prog simile a quella che ho detto per il punk inglese (che poi magari nel tempo è cambiata)? se mi dite di no attaccatevi al cazzo, e comunque anche New Rose è il primo 45 giri punk inglese ma solo così tanto per dare un inizio storico al movimento

piccolo OT, sorry...

quel 45 (76) dei Damned è la prima uscita in UK, ok, però i Ramones facevano concerti dal 74 e il singolo Blitzkrieg Bop (75) come il primo album dei Ramones erano di un anno prima...è abbastanza condiviso questo fatto. Come è un fatto che i due maggiori proto-punk fossero MC5 e Stooges.
Ok poi il punk rapidamente fu trapiantato in GB grazie anche a McLaren (al suo negozio con la Westwood) e diventò un fenomeno di costume/ecc. perché i Ramones non portavano magliette con la svastica, non vomitano ai concerti e non si bucavano con gli spilloni e non si favecano le pere in pubblico come Sid.
Dovrebbe essere questa la genesi, più o meno.

[Moreno Saporito]

esiste una convenzione per il prog simile a quella che ho detto per il punk inglese (che poi magari nel tempo è cambiata)? se mi dite di no attaccatevi al cazzo, e comunque anche New Rose è il primo 45 giri punk inglese ma solo così tanto per dare un inizio storico al movimento

piccolo OT, sorry...

quel 45 (76) dei Damned è la prima uscita in UK, ok, però i Ramones facevano concerti dal 74 e il singolo Blitzkrieg Bop (75) come il primo album dei Ramones erano di un anno prima...è abbastanza condiviso questo fatto.
Ok poi il punk rapidamente fu trapiantato in GB grazie anche a McLaren (al suo negozio con la Westwood) e diventò un fenomeno di costume/ecc. perché i Ramones non portavano magliette con la svastica, non vomitano ai concerti e non si bucavano con gli spilloni e non si favecano le pere in pubblico come Sid.
Dovrebbe essere questa la genesi, più o meno.

guarda che ho specificato "il primo 45 del punk inglese", poi ho anche specificato che era un esempio che ricordavo da secoli (se non sbaglio anche su un libro recente sul punk), insomma una convenzione da indicare, se è sbagliata ok, poco male, sarà un altro il primo singolo del punk inglese

la genesi è questa come storia, ma il primo pezzo "punk" non te lo saprebbe indicare, con certezza, nessuno al mondo, a meno che, appunto, non si voglia fare riferimento a delle convenzioni

[Moreno Saporito]

  Come è un fatto che i due maggiori proto-punk fossero MC5 e Stooges.

tra i maggiori sicuro, sul primi non siamo certi ovviamente

[slothrop]

Se ci mettete la psichedelia barocca, allora almeno un paio di pezzi di "Da Capo" dei Love

Sì va beh, mo' è nato in America pure il prog. Siete fantastici.

Vabbè, ma sei un pasdaran proprio. Io ho solo detto che qualcosa di abbozzatamente definibile come "prog", a posteriori, l'han fatto anche i Love (credo anche di aver contestualizzato bene). E' evidente che il prog "in quanto tale" non può che avere matrice europea per una questione puramente di cultura continentale. Di certo i Love non pensavano "stiamo pionierizzando il prog prima degli inglese, che figata!". Cioè, davvero pare che io abbia scritto una cosa così. Semplicemente loro sono uno di quei gruppi che tra i primi ha aperto i confini del rock, e però comunque nel secondo lato di quel disco c'è un lunghissimo pe4zzo blues-rock, bello ma tutto sommato canonico, per dire che la loro sperimentazione era sì avventurosa e sorretta da buona tecnica, ma da un punto di vista dell'"erigere manifesti di genere" era assolutamente ingenua, e decisamente non era quello l'intento.

Questa comunque è una scorrettezza bella e buona, un travisare ad ogni costo per buttarla nell'ennesima diatriba USA vs UK.

[Norman Bombardini]

la genesi è questa come storia, ma il primo pezzo "punk" non te lo saprebbe indicare, con certezza, nessuno al mondo, a meno che, appunto, non si voglia fare riferimento a delle convenzioni

Ok, Gabba Gabba Hey!
condivido il tuo discorso, è comunque molto una questione di convenzioni

[Moreno Saporito]

  è comunque molto una questione di convenzioni

beh ma è giusto che ci siano, è giusto che come primo pezzo del punk americano venga preso uno dei Ramones e come primo pezzo del punk inglese uno dei Damned (esempio) perchè sono 2 band famose che poi han fatto la storia, prendere il singoletto del cavolo della band sconosciuta (magari bellissimo eh) non avrebbe senso in ambito di convenzioni

dire "primo pezzo" è ancora più casinoso perchè non implica manco un'uscita ufficiale e allora ciao proprio, non oso immaginare quanto materiale si potrebbe raccogliere, ci sarà un brano simil-prog nel paleolitico, tra l'altro i collezionisti prog sono tra i più malati

[unkle]

Molti appassionati/maniaci/esperti di prog parlano di "Eleanor Rigby" dei Beatles come primo germe di musica progressive. La prima canzone diversa dal solito, composta solo da archi e voce solista.

[frankie teardrop]

Ma è chiaro che i Beatles hanno inventato tutto, è chiaro. 

(si scherza, eh...è solo che mi ricordo delle mitiche discussioni all'alba di OR)... :-* :'(

[wetton76]

Ma è chiaro che i Beatles hanno inventato tutto, è chiaro. 

Ma allora sei uno Scaruffiano!!!!! 

[MilleLire]

Molti appassionati/maniaci/esperti di prog parlano di "Eleanor Rigby" dei Beatles come primo germe di musica progressive. La prima canzone diversa dal solito, composta solo da archi e voce solista.

... e gershwin?

Penso che parlare dei Beatles sia davvero anacronistico, se vogliamo estremizzare il prog fonda le sue radici nelle grandi opere sinfoniche.

[unkle]

Molti appassionati/maniaci/esperti di prog parlano di "Eleanor Rigby" dei Beatles come primo germe di musica progressive. La prima canzone diversa dal solito, composta solo da archi e voce solista.

... e gershwin?

Penso che parlare dei Beatles sia davvero anacronistico, se vogliamo estremizzare il prog fonda le sue radici nelle grandi opere sinfoniche.

estremizzare?
direi banalizzare...

[wago]

Perche' anacronistico? A me sembra palese che il primo modello dei gruppi progressive siano stati i Beatles del periodo psichedelico, anche se non mi azzarderei a dire che nel loro repertorio ci siano veri e propri pezzi prog (vale lo stesso discorso che per gli USA).

[Diamond_Sea]

Non sono esperto di progressive, anzi mi ritengo mediamente ignorante in materia. La mia conoscenza si limita giusto ai gruppi considerati più importanti quindi per me il progressive inizia con il primo disco dei King Crimson. Considero il Progressive anzitutto come il processo di "Europeizzazione" del Rock. Difatti l'aspetto saliente del movimento fù il progressivo allontanamento da quelli che erano i generi tradizionali della musica Americana dai quali il Rock prese vita. Non a caso l'esplosione del progressive nei primi anni 70 coincideva con il nuovo strapotere dell'Europa e un'improvvisa decadenza oltreoceano.

[unkle]

Perche' anacronistico? A me sembra palese che il primo modello dei gruppi progressive siano stati i Beatles del periodo psichedelico, anche se non mi azzarderei a dire che nel loro repertorio ci siano veri e propri pezzi prog (vale lo stesso discorso che per gli USA).

Vero, come è vero che veri e propri pezzi prog i Beatles non li hanno mai fatti. In effetti si parla di "origini", invece se vogliamo il primo pezzo di progressive vero e proprio allora alzo le mani, ma sicuramente dovremmo andare a cercare dalle parti dei Family o Moody Blues, o la scuola di Canterbury, i già citati Procol Harum, Soft Machine e E.L.P., ecc...

[MilleLire]

estremizzare?
direi banalizzare...

Si beh, mi sono espresso male. Se vogliamo ricercare le radici del prog bisogna andare ovviamente molto indietro, volendo anche prima dei Beatless del periodo psichedelico. Questo intendevo. Da titolo del post si chiede la prima canzone prog, non il primo germe come hai giustamente definito Eleanor Rigby.

[Slowburn]

. . .e' la Musica Classica,oh insomma,ma nessuno mi crede a me??

A parte gli scherzi (anche se e' vero. . .),sostanzialmente son d'accordo con Notker su tutto,anche se bisogna ammettere che quella benedetta isola chiamata Inghilterra ha "favorito" un certo tipo di musicalita' rock-classicheggiante;o meglio si potrebbe dire e' stato un humus fertile che ha fatto convergere in se moltissimi elementi,che,come ben detto,sono si universali (quindi,giustamente,non catalogabili geograficamente);ma erano anche dispersi. . .questo terreno ha dato fertilita',ha "concimato" menti e talenti,ha convogliato energie "giuste",ha innaffiato la giusta dose di talento,genio,fantasia,in un momento storico,culturale e sociale particolare (non sarebbe potuto essere altrimenti) per l'isola stessa e per l'Europa,e fatto nascere il germe. . .che poi produrra' una fioritura estesa,colorata che tutti conosciamo. . .

[Notker]

. . .e' la Musica Classica,oh insomma,ma nessuno mi crede a me??

A parte gli scherzi (anche se e' vero. . .),sostanzialmente son d'accordo con Notker su tutto,anche se bisogna ammettere che quella benedetta isola chiamata Inghilterra ha "favorito" un certo tipo di musicalita' rock-classicheggiante;o meglio si potrebbe dire e' stato un humus fertile che ha fatto convergere in se moltissimi elementi,che,come ben detto,sono si universali (quindi,giustamente,non catalogabili geograficamente);ma erano anche dispersi. . .questo terreno ha dato fertilita',ha "concimato" menti e talenti,ha convogliato energie "giuste",ha innaffiato la giusta dose di talento,genio,fantasia,in un momento storico,culturale e sociale particolare (non sarebbe potuto essere altrimenti) per l'isola stessa e per l'Europa,e fatto nascere il germe. . .che poi produrra' una fioritura estesa,colorata che tutti conosciamo. . .

ma io non ho negato l'importanza del ruolo delle band inglesi nello sviluppo del prog, anzi, ho scritto che proprio in Inghilterra il prog ha raggiunto vette ineguagliate.
purtroppo la distorsione impressa alle mie parole da interventi disturbanti e disturbati ha provocato questo incredibile equivoco.
chi ha aperto il thread ha chiesto quale fosse il primo pezzo prog e quella è stata la mia risposta... il resto son tutte pippette mentali

[Slowburn]

Ah,perche' c'e' un equivoco? mica l'avevo capito!

. . .ma,no assolutamente,e' chiarissimo cio' che hai scritto,e anche gli altri messaggi,come ho detto condivido pienamente,diciamo che volevo riassumere in poche parole quel che gia' e' stato detto in modo piu' articolato e preciso da tutti,bon,dai non ci son riuscita,fa nulla

Riguardo cio' che chiami "pippete mentali": mi permetto di dissentire.
Partendo dal presupposto che la Musica e quelle che vengono definite "correnti musicali",non sia un'operazione matematica che deve per forza avere un risultato certo e definito; trovo che disquisire con passione e conoscenze personali su un qualsiasi argomento che abbia a che fare con Essa,sia sempre costruttivo.
Ok,il titolo del thread e' chiaro,mi pare tuttavia ovvio che la discussione si sia naturalmente ampliata,l'argomento invita,e,e,personalmente,trovo tutto molto interessante!

[reallytongues]

li avete citati gli Spirit e i loro esordio epocale? (1968)

In particolare "Mechanical World".
"Fresh Garbage" anche se un brano più corto.

Il primo Dei Soft Machine (1968) è imprescindibile, dall'inizio alla fine prog.

[wago]

Il primo Dei Soft Machine (1968) è imprescindibile, dall'inizio alla fine prog.

Ma se e' psichedelicissimo!!!

[reallytongues]

Il primo Dei Soft Machine (1968) è imprescindibile, dall'inizio alla fine prog.

Ma se e' psichedelicissimo!!!

Dici, però ha uno slancio prog, si divertono più a suonare, a giocare che a creare abissi della mente.  Poi il prog nasce dal psichedelico.
Convieni sul secondo dei Soft?
E sugli Spirit?

[wago]

Per me in realta' i Soft Machine non sono mai stati davvero prog. Prima erano li' in bilico su quella psichedelia stralunata, un po' barrettiana (penso ai primi due album), poi si son dati al jazz elettrico di stampo smaccatamente davisiano - anche se unico a dir poco, per poi evolvere pian piano ferso un jazz-rock piu' convenzionale. A mio avviso in ambito canterburiano sono proprio fra i meno progressivi del lotto: senz'altro prog sono stati invece i Caravan (ovvio), ma anche gli Hatfield and the North (che pure sono sempre stati distantissimi dai grandi del prog classico), i National Health e a modo loro anche formazioni come i Matching Mole, gli Egg, i Quiet Sun o i jazzissimi Isotope (loro forse proprio un po' troppo jazz pero').

Gli Spirit sono una band IMMENSA ed effettivamente come precursori indiretti possono starci.

[unkle]

per me l'unico disco prog (o che si avvicina più al prog) dei Soft Machine è Third, i primi due sono come già detto psichedelici, da Fourth in poi progressivamente si perdono in un jazz-rock insipido

[Notker]

Per me in realta' i Soft Machine non sono mai stati davvero prog

i sottogeneri del rock nascono quasi sempre per "germinazione", per cui è ovvio che ai loro albori ci fosse più di una comunicazione e dipendenza tra rock psichedelico e progressive e di questi con la british invasion e con il blues-rock americano; sono processi che io associo all'osmosi.
pensiamo che persino il southern rock di Allman Bros contiene elementi di progressive... persino il blus 'n dada di Beefheart li contiene!
la musica della Canterbury Scene, per quanto più peculiare di altre già alla nescita, in principio non poteva non "abbeverarsi" alle fonti acide della psichedelia (erano inglesi!) ma aveva certamente anche dei tratti "progressive", mutuati dall'avanguardia europea.
per cui non si fa peccato mortale a definire i Soft Machine una band progressive; è comunque sempre preferibile tener distinta la Canterbury Scene, che ha goduto di una nicchia meglio definita di altri sottogeneri.

da Fourth in poi progressivamente si perdono in un jazz-rock insipido

questo è un pregiudizio che hanno in molti, compreso me.
invece proprio ieri sera colloquiavo con Mattia (cioè, ci provavo, visto che il suddetto è stato scaraventato dal sottoscritto nella musica tardoromantica di Cesar Franck ) proprio sulla qualità, invero sottovalutata, dei Softs post-Wyatt e post-Ratledge... quelli di Jenkins, che poi alla fin fine non erano altro che gli ex-Nucleus.
Dischi che, sebbene difficilmente paragonabili con i primi capolavori, propongono un jazz-rock e un jazz-pop per nulla insipido e spesso nemmeno tanto di maniera... insomma, da riscoprire

[wago]

aveva certamente anche dei tratti "progressive", mutuati dall'avanguardia europea

Ma tipo? Mi e' difficile immaginare formazioni meno "avanguardiste", anche solo in campo prog, dei Wilde Flowers o dei Caravan o degli stessi Hatfield & The North.
Comunque, che il prog fosse inizialmente una costola della psichedelia, non ben distinta da essa, mi pare chiaro. Proprio per questo rimarcavo il ruolo fondamentale e non subordinabile dei King Crimson nell'emancipare lo stile progressive come un genere a se'. I contorni, come in tutti i generi, sono sfumati, ma in questo caso esiste un punto di svolta ben identificabile: chiaro che identificarlo col big bang di tutto quanto e' arbitrario, ma dovendo scegliere un punto d'inizio (perche' questo viene chiesto) mi pare difficile non far riferimento a quello.

[Notker]

aveva certamente anche dei tratti "progressive", mutuati dall'avanguardia europea

Ma tipo? Mi e' difficile immaginare formazioni meno "avanguardiste", anche solo in campo prog, dei Wilde Flowers o dei Caravan o degli stessi Hatfield & The North.

l'avanguardia a cui facevo riferimento non era quella pop/rock ma quella colta... in realtà ho dimenticato di citare il jazz, tra i riferimenti cardine del Canterbury... ma mi sembrava banale rimarcarlo, visto che è così scontato.

Comunque, che il prog fosse inizialmente una costola della psichedelia, non ben distinta da essa, mi pare chiaro. Proprio per questo rimarcavo il ruolo fondamentale e non subordinabile dei King Crimson nell'emancipare lo stile progressive come un genere a se'. I contorni, come in tutti i generi, sono sfumati, ma in questo caso esiste un punto di svolta ben identificabile: chiaro che identificarlo col big bang di tutto quanto e' arbitrario, ma dovendo scegliere un punto d'inizio (perche' questo viene chiesto) mi pare difficile non far riferimento a quello.

sul ruolo dei Crimson hai ragione non una ma cento volte!
finalmente ci siamo capiti, spero... è indubbio che il progressive è diventato un genere più o meno definito (sai che le discussioni, su sta cosa, sono infinite) proprio grazie alla musica delle band inglesi e dei King Crimson su tutti.
Dunque, assodato che è abbastanza universalmente condiviso che il prog diventa "sottogenere" a sè stante con Fripp & Co., direi che citare l'omonimo degli USA di Byrd come prodotto più prossimo all'atto di nascita non è poi così campato per aria e, quindi, rispondente ai requisiti della richiesta iniziale del thread

[unkle]

dato che si è parlato dei Soft Machine vorrei citare i Gong come una delle prog-band che racchiude in se in modo magistrale tutte le influenze di cui abbiamo/avete parlato, calcando la mano sul lato più dopato e spaziale, creatori di suoni e mondi "alternativi" (l'epopea "gnomica" basata sul personaggio Zero the Hero).

[wago]

dato che si è parlato dei Soft Machine vorrei citare i Gong come una delle prog-band che racchiude in se in modo magistrale tutte le influenze di cui abbiamo/avete parlato, calcando la mano sul lato più dopato e spaziale, creatori di suoni e mondi "alternativi" (l'epopea "gnomica" basata sul personaggio Zero the Hero).

Ecco, sara' che li odio ma e' proprio quell'elemento "dopato" a farmi un po' storcere il naso riguardo alla loro collocazione nel genere. Non mi azzardo a dire "non sono prog" perche' so che si tratta di un'idiosincrasia solo mia, pero' ecco, sono senz'altro una formazione di confine, atipica, non paradigmatica.

[geeno]

i Gong .... sono senz'altro una formazione di confine, atipica, non paradigmatica.

Anche secondo me, infatti sono gli unici che mi piacciono.

[Notker]

dato che si è parlato dei Soft Machine vorrei citare i Gong come una delle prog-band che racchiude in se in modo magistrale tutte le influenze di cui abbiamo/avete parlato, calcando la mano sul lato più dopato e spaziale, creatori di suoni e mondi "alternativi" (l'epopea "gnomica" basata sul personaggio Zero the Hero).

memorabili i Gong di Allen! :-*
concordo sul ritenerli ancora più peculiari all'interno della Canterbury Scene... anzi direi proprio eclettici.

[geeno]

Abbastanza sorprendente quanto i Gong assomiglino a tratti ai Funkadelic, mi sembra una caratteristica poco progressive (ma magari mi sbaglio, il prog lo conosco poco).

[wago]

Non ci avrei mai pensato ma in effetti erano entrambi delle band di scoppiati, e a ben vedere mi disturbano in maniera simile (non mi azzardo a dire "si somigliano" ma l'effetto che mi fanno e' analogo).

[geeno]

Beh i Gong facevano pezzi lunghi con mille variazioni, alcune parti (non tutte) erano veramente funky.
Conoscendo i tuoi gusti non mi stupisce il fatto che non ti piacciano.

[unkle]

dato che si è parlato dei Soft Machine vorrei citare i Gong come una delle prog-band che racchiude in se in modo magistrale tutte le influenze di cui abbiamo/avete parlato, calcando la mano sul lato più dopato e spaziale, creatori di suoni e mondi "alternativi" (l'epopea "gnomica" basata sul personaggio Zero the Hero).

Ecco, sara' che li odio ma e' proprio quell'elemento "dopato" a farmi un po' storcere il naso riguardo alla loro collocazione nel genere. Non mi azzardo a dire "non sono prog" perche' so che si tratta di un'idiosincrasia solo mia, pero' ecco, sono senz'altro una formazione di confine, atipica, non paradigmatica.

non direi di confine ed atipica, i Gong hanno tutti i "requisiti" per essere una band progressive:

concept album
brani divisi in suite
virtuosismo a volte esasperato
teatralità
copertine degli album molto curate che "raccontano" la musica al loro interno

e poi dai, negli anni '60 si sballavano tutti 

[bosforo]

Ma il pop barocco di fine anni '60 non può essere un precedente di certe cose del prog?

- allontanamento dal blues (<3)
- virtuosismo e complessità melodica (anche se non ostentata ma assecondata alla melodia)
- potenza ritmica
- uso logico e sistematico della psichedelia (niente jammazze, svarioni e cazzeggi vari...)

tipo questo pezzo strumentale: http://www.youtube.c...h?v=t3rOQBAUPSA
al di là che la batteria sembra campionata/hip hop invece è live, ha quel tema trionfante un po' giocoso... dite che vale?

anche un gruppo come i Left Banke era zeppo di temi di spinetta/clavicembalo con quelle arie trionfali molto solari ma con gli archi con quel retrogusto supermaliconico, come combo mi ricorda certi pezzi degli Yes come Long Distance Runaround

[wago]

Bosfy: senza dubbio, lo si diceva anche sopra. Pero' se devo essere onesto penso che queste cose non habbiano avuto grande influenza sul prog, che si e' evoluto da un ramo parallelo (piu' inglese e legato alla fin fine a Beatles e gruppi post-Beatles, con l'innesto giusto di un po' di Hendrix, Jefferson Airplane e folk) e sostanzialmente all'oscuro di queste cose. Non ne sono convintissimo eh, e' una teoria dettata dal fatto che non ho mai trovato connessioni storiche dirette o riferimenti tangibili, sia nella musica che nelle interviste.

I piu' plateali comunque sono i Free Design, anche se forse un po' poco enfatici per essere direttamente accostabili al prog a livello di sensazioni. Mi meraviglio in ogni caso che questo tipo di produzioni non siano arci-note tra i progghettari e celebrate come e piu' di tanta paccottiglia post-psych, non ne capisco proprio il motivo.

[bosforo]

Secondo me i proggaroli sono più attaccati ai suoni del prog che non all'idea di fondo come sei tu invece.

Del tipo: "uh, un basso col fuzz, mi piace", fa niente se è psichedelia sballona, l'importante è l'affinità col suono di John  Wetton. Per lo stesso motivo un vocal group che canta che gli aquiloni sono divertenti non gli interessa molto

[wago]

Penso che tu abbia ragione in modo assoluto.
Tant'e' che il "prog" di nuova concezione (vedi Everything Everything, ma anche Mew, Anathallo, The Most Serene Republic, Postman Syndrome ecc) non se lo filano manco di striscio. E questo senza dover andare a pescare cose di confine con generi come il metal o l'hardcore, comprensibilmente "fuori portata" per un progger di vecchia scuola. Manco cose come i Field Music per dire, che pure hanno un suono molto classic rock. Giusto i Porcupine Tree va', perche' sono nati nell'ambito e Steven Wilson ha collaborato con Bob Fripp.

[dick laurent]

è vero i free design per controtempi, incastri e roba varia sono molto progressivi anche se mancano del tutto dell'epicità romantica, del resto mi sa che Dedrick di musica ne sapeva ben più di tanti rockettari progressivi... comunque anche loro mi sa che hanno iniziato nel 67 (è strano comunque, il 67 sembra lo spartiacque, prima anche tra la roba proto- mi sa che c'è ben poco). Ma che cacchio è successo in quei due-tre anni che un sacco di gruppi hanno iniziato ad avvicinarsi a quel tipo di idea di musica? Che roba ascoltava Fripp per dire?

[reallytongues]

  Ma che cacchio è successo in quei due-tre anni che un sacco di gruppi hanno iniziato ad avvicinarsi a quel tipo di idea di musica? Che roba ascoltava Fripp per dire?

Da quanto si sa Fripp si decise a metter su un gruppo quando vide Hendrix (e quando Hendrix vide Fripp lo andò a salutare porgendogli la mano sinistra. Fripp gli chiese perchè la sinistra? Hendrix rispose che è più vicina a al cuore).
Fripp scrive che secondo lui per fare buona musica bisogna studiare molto, impegnarsi e esercitarsi, l'unico al di fuori di queste regole è Hendrix.
A parte ciò Fripp era parecchio influenzato dalle armonie dei Beatles, di cui lui fu un grande prosecutore e innovatore. Credo che appunto i Beatles fecero da spartiacque con Revolver-Sgt.pepper nella evoluzione del pop rock in prog .
Il finale e l'accordo finale di "A day in the Life" sembra aprire le porte a una nuova era e viene non a caso ripreso nel brano che da il titolo all'esordio dei Crimson.
Certo che altre bands americane e inglesi avevano portato avanti il pop forse più degli stessi Beatles, ma i Beatles riuscirono a poppizzare tutte queste evoluzioni e renderele universalmente riconosciute.

[Slowburn]

Ineccepibile reallytongues.

Riguardo il cosiddetto "prog di nuova concezione",sinceramente non ho ancora capito di che si tratta.
I double Everything,per esempio,a me non dicono nulla proghettianamente parlando,un vaso pieno di tutto,compreso molto pop,ma. . . anything mi arriva.
E cosi altri che ho ascoltato,dei quali non ricordo uno che sia un pezzo solo che mi e' rimasto impresso.

Con questo non significa che disprezzo il nuovo e rimango ancorata al dolce pensiero del tempo che fu;ma l'impressione e' che queste band abbiano poco di originale (. . .e la colpa non e' di nessuno,ma e' il normale corso delle cose,i tempi del prog rimangono fermi agli anni 70) e molto "di maniera",cioe' rispondano a quei cliche' che,inevitabilemnte,la "formuila progressive" ha coniato nel tempo,con la differenza che,al tempo,chi faceva questo tipo di musica nemmeno sapeva che si trattasse di "prog",ma voleva far qualcosa che nessun altro aveva fatto prima; oggi,al contrario (ma,ripeto,non c'e' colpa),si conosce,esiste la definizione "progressive",come esistono (purtroppo) le linee-guida per poter fare questo tipo di percorso,quindi la sincerita',lo slancio artistico impregnato di autenticita' viene a mancare,e molto!

Parere personale,ovviamente.

[wago]

Slowburn, secondo me stai un po' mischiando due piani.

Uno e' quello del neoprog comunemente inteso, che sono quelle band puramente manieriste che rievocano questo o quell'altro grande del passato. In genere suonano come un mischiotto patinatissimo di Genesis Floyd e Camel, hanno molta enfasi e poca inventiva e piacciono da matti ai progghettari purosangue, i cui ascolti post-77 sono fatti quasi esclusivamente da quel genere di roba li' (e che magari seguono con grande passione anche le uscite recenti, pensando che siano tutto quello che l'attuale panorama musicale ha da dare).

Un altro conto sono le band che non si rifanno esplicitamente allo stile di questo o quell'altro gruppo prog, e magari hanno seguito una "gavetta" che col prog non ha proprio niente a che fare, eppero' sono approdati a una formula che con lo spirito progressivo ha molto/moltissimo in comune. Ascoltando alcune tralaltro le analogie col prog comunemente inteso sono piuttosto evidenti (vedi Everything Everything) ed e' difficile credere che, come andava molto dire un tempo, tutte le somiglianze siano puramente casuali: piu' facile pensare che si tratti di gruppi che amano o hanno amato il progressive storico, e nella loro musica ne hanno assorbito e ricombinato in modo nuovo molti elementi. Sono di questo tipo le band che citavo, e delle quali lamentavo la totale ignoranza da parte dei progghettari purosangue. Non fanno parte della "linea genealogica" del prog ordinario, quindi per loro semplicemente non esistono, anche se sono molto piu' genuinamente progressive, interessanti e - mi si conceda - anche innovative di qualsiasi pur dignitoso clone dei Camel.

Voglio di', com'e' possibile non sentirci l'anima prog qua?
http://www.youtube.c...h?v=5JoUQ8ty3m0
Video, immaginario, incastri musicali, pezzi ultrasegmentati, atmosfere sognanti... Che altro devono fare? Incidere un pezzo con Steve Howe?

[Slowburn]

Ah,i Mew li conosco,anche quel video,carinissimo e originale,loro son molto bravi,e bella voce!
. . beh,qualcosa con Howe? perche' no?
. . .a me sembrano alternativi,certamente l'anima prog e' percettibile,ma e' una questione di sensazioni,piu' che di musica.

Acuta osservazione,in effetti quando scrivevo nel precedente messaggio pensavo per esempio ai The Watch,o ai Flowers King,agli italiani Nichelodeon e altri che rientrano perfettamente in quella che entrambi chiamiamo "prog manieristico".

Penso ci vuole molta sensibilita' per poter scindere cio' che risulta datato da cio' che vuole essere moderno; pero' converrai con me che tutte queste sottospecie nate dal progressive (mi vengono in mente il prog-metal,il prog-rock,il shymphonic,lo psycadelic e altri che non ricordo) siano un poco fuorvianti,distorgono un attimino la traccia originaria.

Certo,cosi deve essere,ci mancherebbe pure che i gruppi di oggi suonassero la musica di 40 anni fa,e' bello sapere che ci sono giovani che si ispirano e tentano nuove strade,nuove sonorita' senza voler scimmiottare questo o quello,mantenendo fede alla propria personalita',personalmente ammiro molto,anzi,son convinta che ci siano e saranno ottimi esempi,come quello da te riportato.
La difficolta' per loro,a mio avviso,e' proprio data dal fatto che il punto non e' "di partenza" ma "di continuita'". . .ad maiora!

[wago]

converrai con me che tutte queste sottospecie nate dal progressive (mi vengono in mente il prog-metal,il prog-rock,il shymphonic,lo psycadelic e altri che non ricordo) siano un poco fuorvianti,distorgono un attimino la traccia originaria.

Ehm, perdonami ma non ho proprio capito la frase. Che traccia origniaria? E poi stai citanto "generi" e sottogeneri diverissimi, nati alcuni prima del progressive vero e proprio (la psichedelia), altri dopo (il prog-metal), altri sovrapponibili al prog (il prog "sinfonico"... o parli del rock sinfonico? non si capisce), altri infine coincidenti col prog (il prog-rock!). Intendi dire che con tutti questi nomi si fa confusione? In effetti sembri esserci perfettamente riuscita

Anche il discorso dopo non mi e' affatto chiaro é.è

Invece, sui Mew: io invece sono convinto che le analogie siano proprio anche musicali. Incastri strumentali, ritmi frastagliatissimi, brani divisi in piu' segmenti, suono ricco ed epico, sognante...
Ma come la cosa vale per loro penso che lo stesso possa dirsi degli altri gruppi che ho citato. Certo, gente come gli Everything Everything si rifa piu' esplicitamente alle Destiny's Child che ai King Crimson, ma anche Peter Gabriel aveva in mente piu' il soul che Greg Lake quando cantava, e' solo dopo che si e' creata l'idea che "prog = imitare questo e quello"...

[Slowburn]

Che dirti?  "Confusion,will be my epitaph",hai ragione,lo ammetto e non me ne vergogno,anzi,ti dico,gia' il fatto di leggere che esiste un qualcosa "sovrapponibile" piuttosto che "coincidente" al prog mi manda in fumo la testa!
Ok,la traccia originaria intendo il progressive autentico cosi come era nato,p-r-i-m-a che altri coniassero la definizione di "progressive". Per sensibilita' intendo dire che,considerando la vastita' di generi,sottogeneri e filoni vari,una persona che si addentra,a mio avviso eh?,se ha una certa sensibilita',intesa come percezione musicale,riesce a destreggiarsi meglio,a capire,insomma,cio' che sta ascoltando.

Gabriel non ha mai amato molto il prog,infatti e' stato uno dei primi a capire,nel 75,che sarebbe morto di li a poco; le sue idee erano gia' oltre.

Pero' scusami,ma anche tu. . .prima dici che gli Everything Everything hanno analogie simili al prog,poi dici che si rifanno espilicitamente alle Destiny's Child??. . .eh,allora lo vedi che non siamo poi cosi lontani?

[wago]

Beh ma dai, ora vedi complicazioni anche dove e' tutto molto semplice. "Rock sinfonico" e' quel rock, diffuso specialmente negli anni settanta, che sfrutta l'orchestra accanto agli strumenti tipici del rock. Ci trovi robe molto vicine al prog (es. Rick Wakeman, i Renaissance) e altre piu' distanti (i Queen, la ELO, i Deep Purple); per questo parlo di "sovrapposizione" tra i due settori, che si intersecano ma non coincidono. Invece "prog-rock" sta semplicemente a significare "progressive rock", che e' cio' a cui tutti pensano se si parla di "prog": Genesis, Yes, Camel, VDGG, King Crimson, ELP, and so on.
In tutto questo, per "Progressive sinfonico" (e non ho capito se era a questo che ti riferisci) si intendono in genere proprio i gruppi di cui sopra, per la ricchezza e il tono enfatico degli arrangiamenti, che usassero o meno l'orchestra vera e propria. E' insomma un sinonimo di progressive romantico, in contrapposizione a sottogeneri diversi come il Rock in Opposition, il Canterbury Sound o lo Zeuhl.

Comunque, gli Everything Everything si rifanno alle Destiny's Child, e lo si sente negli incastri vocali; eppero' questi stessi incastri sono palesemente progressivi negli intenti: basta ascoltare senza il chiodo fisso che se non assomigli ai Camel non sei davvero prog, per cogliere l'interesse della band al gioco formale e all'immaginifico - elementi tipici del progressive. Basta anche provare a star dietro alla batteria, che infila un tempo composto via l'altro, o notare gli intrecci tra basso voce e chitarra, il carattere ultra-segmentato delle canzoni (che vanno oltre alla "suite" fatta di sotto-canzoni identificabili: sono un moto continuo, non stan mai ferme). Per non parlare dei momenti - e sono tanti! - in cui platealmente affiorano nella musica i Genesis, vedi ad esempio Weights, che con quello schema basso-batteria li' potrebbe tranquillamente uscire da The Lamb Lies Down on Broadway.

E anche pezzi come questo, degli Anathallo, o questo degli Efterklang: la base e' chiaramente indie, ma se non e' progressivo lo spirito che le anima non so proprio cosa possa esserlo. Se uno si mette a fare una valutazione seria sugli elementi presenti di certo e' piu' prog una cosa cosi' rispetto a una marea di cacate psych-blues uscite negli anni settanta e ancora oggi considerate inopinatamente "prog" dagli appassionati (in base all'equazione ben inquadrata da bosforo qualche post fa: "ha il fuzz -> e' prog").
Pero' certo, per gli appassionati incalliti il problema e' l'assenza dell'hammond, la mancanza della voce pseudo-Gabriel, la produzione non ultra-leccata, la chitarra non Frippiana. Per cui meglio l'ennesimo clone mediocre o (ed e' pure peggio) il centomillesimo "imperdibile introvabile lp" di freakerie finlandesi del 74 (che ovviamente non hanno nulla di prog, ma sono uscite in quegli anni e quindi hanno gli stessi timbri) piuttosto che rimettersi in discussione provando a entrare in una musica che nasce da coordinate diverse da quelle a cui si abituati (che poi, volendo, sarebbe la cosa piu' "prog" di tutte).

[Slowburn]

Cavolo,ma sai che e' piu semplice studiare la musica classica del prog? Giuro che se fanno un corso universitario sul prog m'iscrivo subito!

Alla luce di quanto esposto (e molto bene,anzi,lasciami dire che quella sensibilita' di cui parlavo prima la trovo proprio in questo bell'approfondimento tuo,e penso cio' sia sempre ammirevole,lo dico con molta sincerita' e franchezza,senza voler fare complimenti sciocchi o forzati), ti chiedo:
pensi  che il significato del "progressive" sia dunque cambiato?

Se entriamo in punta di piedi nell'etimologia delle parole "sinfonia" e "progressione" ,notiamo che esse stesse (specialmente sinfonia) racchiudono in se molta materia (uso questo termine per semplificare),dalla quale possiamo servircene per poter in qualche maniera "spiegare" questa corrente musicale.

Gli esempi che mi hai riportato sono molto carini,a parte gli Everything E.,non me ne vogliano,ma davvero. . .dovrebbero risentirsi,i cori. . .my god! Si,e' vero,ho riscontrato qualcosina nel finale che mi ha rimandato a "It" (da The Lamb),tuttavia ho notato che le canzoni di questi gruppi non durano piu' di 5 minuti.

La seconda domanda e' di conseguenza alla prima: in che cosa si dovrebbe cercare di approfondire per poter assaporare al meglio questo "prog di nuova concezione" ?  Pensi che un "ingessamento" di certi ascoltatori-prog derivi da certa ottusita' nel non saper coglier cio' che il nuovo puo' offrire,senza dover per forza pretendere lunghe suites da giovani band?
E,ultima,se ti va,mi hanno colpito gli Efterklang,per caso sapresti indicarmi anche un solo disco da poter ascoltare,e qualche notiziola,di dove sono,mi sembrano molto preparati!

E,non da ultimo,una piccolo pensiero agli "appassionati incalliti" ( o nostalgici,come vengono  definiti),come li chiami. Personalmente non li biasimo e non li giudico,spesso sono persone che hanno vissuto realmente,per ragioni anagrafiche,il tempo degli anni 70,hanno cioe' assaporato nel profondo il generale andamento musicale,quindi un po' ci sta che si attacchino a quella dolce nostalgia che,se da un lato non permette di aprirsi al nuovo,dall'altro e' cosi umanamente rispettabile :-*

[wago]

Il significato del termine "progressive" e' ovviamente mutato nel tempo. Per me non e' che negli ultimi anni sia cambiato radicalmente, e' che per alcuni ascoltatori si e' fossilizzato - e da molto tempo. La riprova che il termine progressive e' pero' ancora vivo - fuori dal mondo degli appassionati - e' la continua nascita di filoni categorizzati come "progressive" nei vari generi, e l'impiego dell'etichetta per evidenziare caratteristiche di questa o quell'altra musica del genere piu' svariato. Esempi: c'e' il progressive metal come c'e' la progressive house; piu' volte sono stati messi in luce gli elementi "progressive" del post-rock e dei suoi sottogeneri, di varie frange del post-hardcore (i Mars Volta e i Coheed and Cambria sono forse gli unici in qualche modo "arrivati" ai fan del prog, ma ce n'e' mille altri)...

Ovviamente, ognuno di questi filoni e sotto-filoni ha alcuni elementi in comune col progressive settantiano, e altri che non c'entrano nulla. D'altra parte pero' anche nel progressive degli anni settanta c'e' una bella varieta'; voglio dire, dagli ELP agli Hatfield and the North la distanza e' bella grossa, no? Se uno cerca le caratteristiche comuni a tutte le band classiche del progressive, salta fuori che le stesse caratteristiche possono ritrovarsi in territori nuovi e belli lontani da quelli di un tempo. Quelli che ho fatto sono solo alcuni dei possibili esempi, quelli a mio avviso piu' plateali.

A mio avviso per poter apprezzare l'elemento progressivo di queste musiche non e' che serva granche'. Basta ascoltarle con spirito progressivo, e in primo luogo andarle a cercare. Cose che gli appassionati di progressive hanno smesso di fare da molto tempo. Il primo motivo per cui non apprezzano un disco come "Parades" degli Efterklang (ecco, ti ho detto il titolo che cercavi) e' che, banalmente, non sanno che esiste e non gli importa nulla di cercare cose cosi'. Mica vogliono ascoltare dischi nei quali sia riscontrabile un autentico spirito progressivo: vogliono solo regressivissimi cloni (malriusciti) dei grandi di un tempo. Brutto da dirsi ma gli appassionati classici di progressive sono tra gli ascoltatori meno "progressivi" in assoluto.
Comunque, ammesso di essere entrati a conoscenza di questi nomi e aver provato ad ascoltarli, credo davvero non serva alcuna "preparazione" per innamorarsene. Certo, col tempo un po' di familiarita' anche col retroterra culturale da cui queste musiche nascono (es. l'ambito indie) potranno far apprezzare anche altri aspetti della musica in questione, quelli non strettamente progressivi, ma sono convinto che anche senza nessuna conoscenza la musica da sola sia piu' che sufficiente per sedurre l'ascoltatore.

Detto questo, io rispetto assolutamente gli appassionati vecchia scuola di progressive. Solo che credo che - nonostante tutti i loro sforzi - siano tra i peggiori sulla piazza per cercare di capire come oggi continui a vivere lo spirito del progressive di un tempo. Potranno anche fare ogni anno la classifica delle migliori uscite "progressive" dei 12 mesi appena trascorsi, ma la mia sensazione e' che costantemente manchino il punto, si perdano tutto il bello che c'e' in giro per fissarsi invece su robe che proprio in ottica progressiva valgano pochino pochino.

[Slowburn]

Ah,ecco,benissimo mi son segnata  l'album,grazie. Con calma me lo procurero' (. . e' che ora son troppo presa dall'ultimo dei V.D.G.G.), e l'ascoltero' con attenzione e dedizione,la Musica merita questo,la fretta non fa per me.

Grazie per la risposta molto chiara che,come dire,mi aiuta a comprendere meglio e nello stesso tempo stuzzica la mia curiosita'; penso tu abbia ragione,in effetti l'ho messa giu' un po troppo seriamente,non servono chissa' quali conoscenze,l'ascolto e la ricerca curiosa senza pregiudizi possono benissimo bastare,ottimo!

. . .aggiungo una piccola cosa,riferita alla cosiddetta "fossilizzazione" nell'ascolto: penso una delle ragioni che abbiano portato il prog anni 70 alla sua "morte" sia stata la esasperata ricercatezza musicale che,se da un lato ci ha regalato i capolavori che conosciamo,dall'altro,per assurdo,si e' autodistrutta,non avrebbe potuto alimentarsi per anni e anni di quegli stessi componenti dalla quale essa si alimentava,insomma come un serpente che si mangia la coda. . . da cio' l'ascoltatore di oggi dovrebbe non fare altrettanto ma,pur amando e non rinnegando il bello del tempo che fu,cercare di ampliare il respiro (se cosi posso dire) musicale del prog di oggi.