118 replies to this topic

[piblokto]

So che non è un forum che ama particolarmente il progressive, ma io ci provo:
quale è secondo voi il primissimo brano musicale che si possa definire "prog" a tutti gli effetti?

Attenzione, NON parlo di album (o meglio di concept album), per cui mi ritroverei liste di soliti nomi noti, ma di singolo pezzo che suoni "prog" a tutti gli effetti e in cui siano chiaramente distinguibili gli elementi caratteristici del genere. Per cui: suite o quasi (almeno superiore ai sette minuti...:-), complessità e varietà compositiva e ritmica, presenza del sound tipico del genere, per esempio la tastiera...

Avevo qualche certezza fino a ieri, ma dopo avere ascoltato Tax Free di H & K (ma anche il resto dell'album non scherza, e siamo nel 1967!!) ho iniziato a pormi delle domande...

Attendo preziose indicazioni dalla vostra consumata cultura musicale... stupitemi!! :-))

Ciao

[Thælly]

Io direi, tra gli elementi tipici, pure l'allontanamento dal blues o comunque dalle classiche armonie I-IV-V.

[dick laurent]

H & K

e chi sono?

[Moreno Saporito]

  comunque dalle classiche armonie I-IV-V.

finalmente uno che il conservatorio lo fa davvero!
che sarebbero theldemonius?

H & K

e chi sono?

Hansel & Kreten

[Thælly]

  comunque dalle classiche armonie I-IV-V.

finalmente uno che il conservatorio lo fa davvero!
che sarebbero theldemonius?

do-do-do-do-fa-fa-do-do-sol-fa-do-do

[dimensionidol]

io volevo dire AFTER BATHING AT BAXTER'S ma gli album non valgono...

[Moreno Saporito]

  comunque dalle classiche armonie I-IV-V.

finalmente uno che il conservatorio lo fa davvero!
che sarebbero theldemonius?

do-do-do-do-fa-fa-do-do-sol-fa-do-do

grazie

era semplice, potevo arrivarci :-(

[sfos]

Io dico Valentyne Suite dei Colosseum. Se non è il primo brano in assoluto, di certo è il primo capolavoro prog.

Accidenti, vedo che il debutto dei KC è uscito un mese prima..

[unkle]

http://it.wikipedia....iki/Sgt._Pepper

[piblokto]

H & K

e chi sono?

Hansson & Karlsson
http://www.youtube.c...h?v=WzeadVLMLf0

sorry, pensavo fossero più noti...

[Slowburn]

Ma e' la Toccata e fuga in Re minore di Bach!

. . .tutto proviene da Bach,il prog l'ha "inventato" lui!

[Thælly]

ha inventato anche il sitar

[piblokto]

http://it.wikipedia....iki/Sgt._Pepper

Sgt. Pepper normalmente si annovera tra gli album "seminali" (anche del prog!) per il solo fatto che si tratta di un concept. Se però vado a vedere i singoli pezzi, non ne vedo uno che sia definibile "progressive", al massimo posso considerare "Within You Without You" un pezzo psichedelico e "A Day in the life" una pop song con qualche vago accenno romantico

[Limenitis]

So che non è un forum che ama particolarmente il progressive

Sbagli: è la nusica che va più forte qua dopo l'elettronica e il malinconico/depresso. L'unica musica che non si caga nessuno qua dentro è il rock.

[wago]

http://www.youtube.c...h?v=bohloVxfn2A

Pure questa e' del 67.
Idem A whiter shade of pale, Homburg, Conquistador, Repent Walpurgis...

[slothrop]

Se ci mettete la psichedelia barocca, allora almeno un paio di pezzi di "Da Capo" dei Love (febbraio 1967) potrebbero passare per proto-prog, certo la durata è breve (mi riferisco al primo lato, il secondo è un pezzo solo, ma è un lungo pezzo blues-rock, non una suite) e il piglio è addirittura garage in alcuni momenti, ma tra clavicembali, frasi complesse e cambi di ritmo siamo in quella direzione. E senza dubbio si è trattato di uno dei gruppi più "tecnici" e meno "dilaganti e sbrodolosi" della psichedelia classica.

[piblokto]

io volevo dire AFTER BATHING AT BAXTER'S ma gli album non valgono...

non me lo ricordavo molto questo album.... in effetti ci sono dei pezzi molto "psych-blues" che potrebbero essere inquadrati in chiave prog, tipo Spare Chaynge (che ha pure la parola suite nel titolo). Bravo dimensionidol!

[ArchieFisher]

A whiter shade of pale

Io pensavo proprio a questa, in ogni caso si tratta di una questione di vera lana caprina.

[piblokto]

A whiter shade of pale

Io pensavo proprio a questa, in ogni caso si tratta di una questione di vera lana caprina.

bah, fatico a considerarlo prog quello....
Repent Walpurgis in effetti lo è molto di più!

[Norman Bombardini]

Freak Out con le Mothers è dell'inizio '66...ok lui è un caso un po' a parte, però...

[woody]

Se ci mettete la psichedelia barocca, allora almeno un paio di pezzi di "Da Capo" dei Love (febbraio 1967) potrebbero passare per proto-prog, certo la durata è breve (mi riferisco al primo lato, il secondo è un pezzo solo, ma è un lungo pezzo blues-rock, non una suite) e il piglio è addirittura garage in alcuni momenti, ma tra clavicembali, frasi complesse e cambi di ritmo siamo in quella direzione. E senza dubbio si è trattato di uno dei gruppi più "tecnici" e meno "dilaganti e sbrodolosi" della psichedelia classica.

Sono d'accordo con la definizione di psichedelia barocca per la maggior parte di questi brani. Quindi si ci potrebbero stare anche i Love e sarebbero anche i brani migliori tra quelli citati a mio avviso. Gli altri sono magari rappresentativi di una certa attitudine pop-psichedelica che andava in quel periodo ma che è anche invecchiata malino secondo me (Whiter Shade of Pale è un bel brano anche se magari può risultare stucchevole per la sua sovraesposizione).

Io citerei i Soft Machine, nei Gomeski demos che sono del 67 ci sono più di un accenno prog, tipo la suite I Should Have Known e altre
http://www.youtube.c...h?v=IKGto6tGC_A
qui trovate tre brani del disco in questione, c'era ancora Daevid Allen in formazione.

Poi i Caravan che nel debutto almeno un paio di pezzi papabili ce li infilano tipo Place of My Own e la suite finale Where but for Caravan
http://www.youtube.c...h?v=K6k_sBdkcYA
http://www.youtube.c...h?v=cxayMmsZdWU

In Freak Out di Zappa ci trovo ben poco di prog, anche se era un rock piuttosto complesso e evoluto rispetto ai ggruppi coevi. Absolutely Free mi sembra già più accostabile al prog in alcuni brani tipo questo
http://www.youtube.c...h?v=OT_8A-JBZ1E

[woody]

Comunque i primi brani identificabili come prog tout-court credo che alla fine siano 21th Century Schizoid Man, Valentine Suite e probabilmente qualcosa di Emerson coi Nice (ma non li conosco quasi per niente).

[Gozer]

Se ci mettete la psichedelia barocca, allora almeno un paio di pezzi di "Da Capo" dei Love

Sì va beh, mo' è nato in America pure il prog. Siete fantastici.

L'unica America riscontrabile nel primo prog è questa: http://www.youtube.c...h?v=86e1Ukd94EQ

Quoto le indicazioni dell'utente di cui sopra, anche io direi - oltre ai Nice - quei due pezzi dei Caravan. Ah, e i Moody Blues.

[Norman Bombardini]

In Freak Out di Zappa ci trovo ben poco di prog, anche se era un rock piuttosto complesso e evoluto rispetto ai ggruppi coevi. Absolutely Free mi sembra già più accostabile al prog in alcuni brani tipo questo
http://www.youtube.c...h?v=OT_8A-JBZ1E

i pezzi tipo quello che hai linkato di sicuro, comunque Freak Out è anche uno dei primi Concept album in assoluto, tra l'altro io su quel CD c'ho scritto addirittura '65...
diciamo che Zappa andava per conto suo, spesso prima o parallelamente ad altri; il pezzo Uncle Meat (ma anche The Dog Breath Variations) dall'omonimo album (68/69) è oltre il prog: è ispirato dai lavori di Conlon Nancarrow ed è semplicemente disumano rispetto a qualsiasi roba prog dell'epoca, anche se non è rappresentativo di come s'intende comunemente il "prog", proprio per quello che dicevo

[Notker]

cos'è il progressive?
è un sottogenere che spinge le tecniche e la composizione rock oltre i suoi confini di genere (soprattutto macrostrutturali), accogliendo elementi provenienti da generi esterni, quali il jazz e la musica classica (di fatti il prog assume connotati "barocchi", "sinfonici", "moderni" a seconda delle influenze provenienti dalle varie correnti storiche della musica colta).
pertanto, direi che tra i precursori del prog ci sono certamente il pop psichedelico dei Beatles da Rubber Soul a Magical Mystery Tour, l'art-rock di Zappa della trilogia freak, il pop barocco dei Beach Boys di Pet Sounds e SMiLE e il blues psichedelico degli Stones di Their Satanic Majesties Request; per certi versi anche il folk "espanso" del Dylan di Blonde on Blonde.
Altri esempi di episodici precursori sono i Byrds di Eight Miles High, i Doors di Light My Fire, The End e When the Music's Over, i Procol Harum di A Whiter Shade of Pale (che si richiamano a un certo punto esplicitamente a Bach, Pachelbel e il barocco in genere) e i Pink Floyd di Interstellar Overdrive.
Da non dimenticare i primi vagiti provenienti da Canterbury, a nome di Wild Flower e i Traffic di Winwood con Mr. Fantasy.

leggendo su wiki, secondo Kevin Holm-Hudson (storico del progressive) la prima band a raccogliere la "sfida" di un rock che vuole evolversi artisticamente ("progressivo" appunto) è certamente l'ensemble The United States of America di Joseph Byrd, il cui album omonimo del 68 è considerato il primo esempio organico di progressive rock.
Paradossalmente, il prog negli USA non prende piede e lo sviluppo successivo di questo stile passa nelle mani dei sudditi di Sua Maestà, laddove assurge a vette stilistiche insuperate.
Dopo poco tempo il "verbo" prog coinvolge anche Francia, Germania e Italia (il cui movimento prog è uno dei più importanti).

ecco cosa facevano gli USA di Byrd nel 68

http://www.youtube.c...h?v=dtWS2IXsLf0
http://www.youtube.c...h?v=qljrOY6-bOA

credo siano i primi pezzi prog, nel vero senso del termine

erano forti, no? :-*

[angus890]

Non sono un amante del genere e la penso in maniera "classica",il prog di fatto e' roba dei king crimson.Ci sara' qualche pezzo proto-prog,a me viene in mente beachwood park degli zombies per esempio,pero' alla fine siamo sempre nei confini del pop psichedelico.Anche gli united states per me c'entrano poco.Io se penso al prog penso ad epitaph dei KG

[Notker]

a me viene in mente beachwood park degli zombies per esempio

right... anche questo, è vero

[Gozer]

Ma cosa bisogna sapere leggere? Che il prog è nato negli USA e ha poi attecchito in GB? Come fa a essere nato negli USA? Non esiste proprio, giusto gente che conferisce alla Gran Bretagna musicale il peso di una scatarrata potrebbe asserirlo.
Il prog è nato in GB e non c'è davvero discussione a riguardo. Indicare dischi appartenenti al ROCK PSICHEDELICO come progressivi è più che mai discutibile, visto che il progressive ha un'estetica nettamente smarcata dal rock psichedelico, di cui ha subito l'influsso per certi versi, ma fra il subire l'influsso e l'essere sovrapponibile c'è un mondo di differenza. Sarebbe come dire che Peter Hammill faceva new wave solo perché John Lydon su certi aspetti lo ha ampiamente ricalcato. I due pezzi che hai postato sono epitomici del rock acido/psichedelico, non sono già compiutamente progressivi, e non basta certo l'opinione di un qualsiasi critico a cambiare la storia del rock.
Altrimenti io prendo Michele Chiusi e dimostro che ho ragione:
Il termine ha assunto così connotati molto sfumati, tanto sfumati che addirittura si è tentata una operazione retrospettiva attribuendo al genere forme musicali precedenti solitamente legate al rock-blues, alla psichedelia, al folk-rock, all'hard-rock. Così, con la massima disinvoltura, sono stati citati nel progressive i primi Fleetwood Mac, John Mayall, i Led Zeppelin, i Pentangle, i Cream ecc (NdG - ora pure gli United States a quanto pare). Diciamo subito una cosa: chi scrive è in completo disaccordo.

[wago]

Per come la vedo:
effettivamente negli United States of America ci sono elementi pre-progressivi; ma d'altra parte ce n'e' in veramente tanti dischi di quel periodo, inglesi americani e non solo (pure nell'Equipe 84 volendo!). Non credo si possa per questo parlare di prog compiuto, altrimenti sarebbero prog pure brani segmentati come "Happiness is a warm gun" o certe cose dei Turtles.
E' chiaro che questo tipo di musica ha influenzato il clima in cui il primo progressive e' nato, ma non dimentichiamo che il luogo in cui questo "brodo primordiale" e' condensato nel progressive propriamente detto e' stata l'Inghilterra, e questo se possibile grazie a un solo gruppo e un solo disco: i King Crimson, col loro primo album (che per certi versi non presenta ancora lo stile paradigmatico del prog, ma ha marcato distintamente un prima e un dopo: chiunque ha dovuto confrontarcisi).
Tralaltro alla genesi dello stile Crimson non hanno contribuito solo il pop barocco e la psichedelia acida piu' rigogliosa (che anzi e' stata molto "stemperata" da Fripp e soci), ma anche lo stile dei Jefferson Airplane e il revival British Folk. Vedi alla voce Brondesbury Tapes di Giles Giles and Fripp, con Judy Dyble alla voce (pirma cantante dei Fairport Convention, altri jeffersoniani della prim'ora).

[Gozer]

Per come la vedo:
effettivamente negli United States of America ci sono elementi pre-progressivi; ma d'altra parte ce n'e' in veramente tanti dischi di quel periodo, inglesi americani e non solo (pure nell'Equipe 84 volendo!). Non credo si possa per questo parlare di prog compiuto, altrimenti sarebbero prog pure brani segmentati come "Happiness is a warm gun" o certe cose dei Turtles.
E' chiaro che questo tipo di musica ha influenzato il clima in cui il primo progressive e' nato, ma non dimentichiamo che il luogo in cui questo "brodo primordiale" e' condensato nel progressive propriamente detto e' stata l'Inghilterra, e questo se possibile grazie a un solo gruppo e un solo disco: i King Crimson, col loro primo album (che per certi versi non presenta ancora lo stile paradigmatico del prog, ma ha marcato distintamente un prima e un dopo: chiunque ha dovuto confrontarcisi).
Tralaltro alla genesi dello stile Crimson non hanno contribuito solo il pop barocco e la psichedelia acida piu' rigogliosa (che anzi e' stata molto "stemperata" da Fripp e soci), ma anche lo stile dei Jefferson Airplane e il revival British Folk. Vedi alla voce Brondesbury Tapes di Giles Giles and Fripp, con Judy Dyble alla voce (pirma cantante dei Fairport Convention, altri jeffersoniani della prim'ora).

Questo è sacrosanto. Nel sunshine pop pure c'erano fortissimi elementi anticipatori, basti sentire una band come i Left Banke. Visto che però il thread è "il primo pezzo" e non "cosa lo ha influenzato", ritengo che stabilire una linea di demarcazione sia fondamentale. Se il disco cristallizzatore è il primo King Crimson, i primi esempi di prog "compiuto" vanno ricercati per forza fra Nice, Moody Blues, Procol Harum e Caravan.
Concordo riguardo all'ingerenza dei Jefferson Airplane sul folk progressivo inglese, basti sentire gli Affinity.

[Notker]

ma non dimentichiamo che il luogo in cui questo "brodo primordiale" e' condensato nel progressive propriamente detto e' stata l'Inghilterra, e questo se possibile grazie a un solo gruppo e un solo disco: i King Crimson

sì ma anche "limitare" il prog ai Crimson ricoda coloro che "limitano" lo shoegaze ai MBV...
sarebbe molto più onesto intellettualmente affermare che è complicato, se non impossibile, stabilire l'atto di nascita del prog.
E' fuor di dubbio che In the Court rappresenta il coagulo del primo progressive, stabilendone le coordinate di base (peraltro parzialmente abiurate da Fripp stesso, che negli anni successivi non ha avuto parole gentili sull'esordio dei Crimson) ma parlare di "inizio" è difficile.
Forse il mio torto è stato quello di non citarli nel post sopra ma, sinceramente, è talmente banale rispondere King Crimson a un utente che ti chiede "qual è il primo pezzo prog", che non mi sono dato la pena di farlo.
E che il primo disco degli USA di Byrd sia prog da capo a coda (e cronologicametne è precedente ai Crimson) come si fa a negarlo?
che poi il prog sia diventato un genere prettamente inglese, anzi europeo (la Germania e l'Italia dove le mettiamo?), questo è un dato di fatto che nessuno ha messo in discussione... a meno di non tirare fuori puerili contese geografiche...

[MilleLire]

Ah, e i Moody Blues.

... non la farei passare in secondo piano questa annotazione.
Leggendo il titolo del post mi è immediatamente venuta in mente "Nights in White Satin" dal capolavoro "Days of Future Passed" del 1967!
Non ha tutte le caratteristiche del prog, anzi, forse tra le altre dell'album è la più stilisticamente "rigorosa", la meno complessa... dotata di ritornello.
Però è certo che siamo agli albori del progressive, come dimostra ad esempio l'utilizzo del flauto traverso:

http://www.youtube.c...h?v=9muzyOd4Lh8

A proposito di flauto, tracce di progressive si sentono anche nei primissimi Jethro Tull (1968), anche se a farla da padrone inizialmente è più il blues:
My Sunday Feeling

http://www.youtube.c...h?v=2shXfsqOXwM

[Gozer]

Ah, e i Moody Blues.

non la farei passare in secondo piano questa annotazione.
Leggendo il titolo del post mi è immediatamente venuta in mente "Nights in White Satin" dal capolavoro "Days of Future Passed" del 1967!
Non ha tutte le caratteristiche del prog, anzi, forse tra le altre dell'album è la più stilisticamente "rigorosa", la meno complessa... dotata di ritornello.
Però è certo che siamo agli albori del progressive, come dimostra ad esempio l'utilizzo del flauto traverso:
http://www.youtube.c...h?v=9muzyOd4Lh8

Più che "Nights In White Satin" (che ancora è a metà strada forse, per quanto prema fortemente in una certa direzione), prenderei come esempio altri aspetti della band (già in quell'album comunque c'è una sorta di mini-suite se non ricordo male), a partire dal disco successivo, "In Search of the Lost Chord".

E che il primo disco degli USA di Byrd sia prog da capo a coda (e cronologicametne è precedente ai Crimson) come si fa a negarlo?

Col fatto che è un disco di pop-rock psichedelico, e non progressivo, mi pare così semplice.

[MilleLire]

Più che "Nights In White Satin" (che ancora è a metà strada forse, per quanto prema fortemente in una certa direzione), prenderei come esempio altri aspetti della band (già in quell'album comunque c'è una sorta di mini-suite se non ricordo male),

sissi concordo infatti l'ho anche scritto, ma io volevo pescare il "pezzone" storico

[Notker]

E che il primo disco degli USA di Byrd sia prog da capo a coda (e cronologicametne è precedente ai Crimson) come si fa a negarlo?

Col fatto che è un disco di pop-rock psichedelico, e non progressivo, mi pare così semplice.

allora forse non ti è chiara la definizione di rock progressivo... probabilmente perché ti basta pregiudizialmente associare il termine "prog" a qualcosa che necessariamente è inglese.
nel caso, all'inizio del mio primo post c'è riportata la definizione di questo sottogenere del rock.

[wago]

Mah Gaetano, e' che un genere per me e', per sua natura, una cosa legata a una realta' sociale e geografica, che per carita' puo' anche essere molto vasta (e quella del prog lo diventera') ma non puo' essere dimenticata in funzione delle pure e semplici analogie musicali. Un disco X puo' anche essere molto simile musicalmente  al genere Y, ma se non ha nulla a che vedere con quella scena e il contesto geografico in cui si muove non e' davvero considerabile come esponente di quel genere, a mio modo di vedere.

Non voglio comunque limitare il prog ai soli Crimson; mi sembra innegabile pero' che tutte le formazioni progressive principali, anche quelle gia' attive all'epoca dell'uscita di "In the Court", abbiano riconfigurato il loro stile successivamente e solo da allora siano diventate pienamente progressive. E per molti di loro l'influenza dei Crimson e' stata essenziale, si pensi per dire ai Genesis, agli ELP (che non esistevano come band prima, ma come singoli erano gia' "in ballo" e belli lanciati), a mille band italiane passate dal post-beat/post-woodstock al prog folgorate sulla via dei primi King Crimson.
In qualche misura tralaltro le band che non hanno recepito la lezione dei King Crimson non sono mai divenute compiutamente progressive. Penso a vari inglesi giustamente dimenticati oggi, o a quintali di gruppi italiani col chitarrista che e' andato avanti imperterrito a imitare Hendrix fino a fine anni 70. L'unica "scuola alternativa" vera e propria forse e' quella di Canterbury...

@Gozer: concordo sui nomi citati, aggiungerei giusto i Family

[wago]

E che il primo disco degli USA di Byrd sia prog da capo a coda (e cronologicametne è precedente ai Crimson) come si fa a negarlo?

Col fatto che è un disco di pop-rock psichedelico, e non progressivo, mi pare così semplice.

allora forse non ti è chiara la definizione di rock progressivo... probabilmente perché ti basta pregiudizialmente associare il termine "prog" a qualcosa che necessariamente è inglese.
nel caso, all'inizio del mio primo post c'è riportata la definizione di questo sottogenere del rock.

No Gaetano qua non ti seguo proprio, spiegami perche' a questo punto sarebbero prog gli USA e non un pezzo come "Rugs of Wood and Flowers" dei Turtles:
http://www.youtube.c...h?v=kenVls42T98

[Gozer]

Un disco X puo' anche essere molto simile musicalmente al genere Y, ma se non ha nulla a che vedere con quella scena e il contesto geografico in cui si muove non e' davvero considerabile come esponente di quel genere, a mio modo di vedere.

Senza comunque esagerare. Tanto per far notare alcuni particolari: dov'è la musica classica, l'impeccabile virtuosismo barocco, l'atmosfera epica e/o da tradizione popolare? Tutti elementi fondamentali per la creazione dell'immaginario prog, e che gli United States oggettivamente non avevano.

(Fra l'altro il discorso sul dover appartenere a un contesto per far parte di una corrente era sostenuto da Notker stesso, riguardo a "Psychocandy" e allo shoegaze, se non ricordo male. Ora non è più così a quanto pare).

[Moreno Saporito]

ragazzi forza che voglio aprire quello sul primo pezzo punk, sul primo pezzo synthpop, sul primo pezzo wave, sul primo pezzo industrial, sul primo pezzo di merda che ha introdotto questa lotta usaUK, sul primo e basta

[piblokto]

ho letto con attenzione i vostri suggerimenti e vi ringrazio. Conoscevo già diversi pezzi elencati, altri li ho scoperti ora.

Sicuramente esistono innumerevoli gruppi proto-prog che portavano i primi germogli del nascente genere musicale, e lo forgiavano attraverso genere affini quali la psichedelia o il pop romantico/sinfonico.

Devo dire però che un progressive rock che suoni così "maturo" nel 1967 come quello di Hansson & Karlsson non sono riuscito a rintracciarlo in nessuno dei pezzi nominati. Tanto che viene da chiedersi... perché proprio la Svezia?

Un altro gruppo del 1967 inaspettatamente proto-prog (ma a mio avviso sempre più "prog" dei primi Procol Harum o Moody Blues, per intenderci) sono i Vanilla Fudge di You Keep Me Hanging On. Manco questi from UK....

[Moreno Saporito]

.. perché proprio la Svezia?

provo a rispondere io

1) è un caso
2) c'è una grossa tradizione prog e pre-prog svedese (non mi pare ma boh, gli esperti siete voi)

o e 1 o è 2 ma tanto so che ora vi tirate un pippone

[piblokto]

.. perché proprio la Svezia?

provo a rispondere io

1) è un caso
2) c'è una grossa tradizione prog e pre-prog svedese (non mi pare ma boh, gli esperti siete voi)

o e 1 o è 2 ma tanto so che ora vi tirate un pippone

haha si dice PROTO-prog non pre-prog!
e poi con una firma come la tua è evidente chi si fa troppe pippe...

[Reynard]

@Gozer: concordo sui nomi citati, aggiungerei giusto i Family

Ah bene, stavo giusto per chiederli: li ho sempre considerati uno dei primi gruppi prog, ora a non vederli citati mi stavano venendo dei dubbi esistenziali.
"Music In A Doll's House" è del '68, o sbaglio? Certo magari la tendenza alla suite non c'è, i brani sono abbastanza compatti, però ci sono quelle variazioni sui temi di alcuni brani che è tecnica che sa di barocco come non mai.

[Notker]

Mah Gaetano, e' che un genere per me e', per sua natura, una cosa legata a una realta' sociale e geografica, che per carita' puo' anche essere molto vasta (e quella del prog lo diventera') ma non puo' essere dimenticata in funzione delle pure e semplici analogie musicali. Un disco X puo' anche essere molto simile musicalmente  al genere Y, ma se non ha nulla a che vedere con quella scena e il contesto geografico in cui si muove non e' davvero considerabile come esponente di quel genere, a mio modo di vedere.

ma se col punk i flussi tra USA e UK sono stati continui e schizofrenici! il proto-punk americano con i New York Dolls, Modern Lovers, Patti Smith e ancora più indietro con MC5, Stooges e VU che sbarca in Inghilterra prima del 77 dove lo mettiamo? e la British Invasion negli anni 60? e il rock'n'roll portato dagli americani in Inghilterra alla fine dei 50? idem per il progressive.
se c'è una cosa che la musica rock dagli anni 50 a oggi ha insegnato è che NON ESISTONO confini geografici, perchè il movimento giovanile (quel pezzo di "realtà sociale" che tu citi) era (e in parte lo è ancora) un movimento senza confini. Nel 68 il "vento" cantato da Dylan soffiava da San Francisco a Parigi, da Roma a Londra, da Berlino a Rio.
fidati wago, immaginare "steccati" addirittura geografici che confinano le correnti e gli stili del pop/rock è semplicemente una proiezione del cervello, che ha lo scopo forse di consolidare certi pregiudizi, ma che non ha nulla a che fare con ciò che accaduto in questa storia.
se poi vogliamo discutere (e non mi sembra questa la sede) delle "scuole nazionali", va bene... ma tra le nazioni il rock ha sempre funzionato secondo processi di osmosi, diretta e inversa, tra le varie "scuole".
miiiinchia ragazzi... "The answer, my friend, is blowinâ?? in the wind" cantava Dylan, "break on through to the other side" cantavano i Doors, "tear down the wall" urlava Waters... e qui vogliamo raccontarci la storia del rock e del progressive immaginando i muri...

[Gozer]

Il non voler considerare dove una certa musica si sviluppi è a mio avviso il vero, unico scempio. Il luogo e il contesto sono la cosa più importante nel determinare un sound. Se il prog italiano suona tanto peculiare è perché è nato qui, e non in Inghilterra. Se il post-punk polacco ha un suono unico al mondo è perché è polacco, e non americano. Se la psichedelia approdata in Brasile ha generato il tropicalismo e qui invece l'Equipe 84 è perché quello era il Brasile e questa è l'Italia. Solo in Giappone sarebbe stato possibile Keiji Haino, così come solo in California i Jefferson Airplane. Cosa c'entra tutto questo coi pregiudizi? Cosa c'è di male nel dare importanza alle culture locali? Se svaniscono le culture locali, cosa rimane al mondo dell'arte? Ben poco. Che poi una possa influenzare l'altra lo stiamo dicendo da tre pagine, grazie per aver scoperto l'acqua calda. Evita però di apparire terrorizzato e di vedere barriere ogni volta che qualcuno tenta di dare una connotazione culturale all'argomento di cui sta trattando, se possibile.


Rispondo ora al ben più interessante intervento di Piblokto.
La Scandinavia ha effettivamente avuto una scena prog abbastanza florida e bislacca, e rovistando in epoca appena antecedente al prog ci peschi le più grosse stranezze, tipo i Pärson Sound che nel 1967-68 facevano quasi kraut-rock, a questo punto pretendo che se ne neghi la paternità alla Germania. Ma in realtà, più lucidamente, preferisco dire che in un clima di grande libertà come quello psichedelico, sperimenta che ti sperimenta, qualcosa col senno di poi somigliante al progressive lo imbroccavi per forza. Hansson & Karlsson con tutto che sono interessanti e che effettivamente per certi versi anticipino gli ELP (i Nice però avevano già debuttato eh!), li trovo più vicini alla jam e alla divagazione da trip piuttosto che alla suite e alla composizione, e nonostante qualche barocchismo, è nettissima la derivazione blues di stampo psichedelico.

Poi sia chiaro, anche l'opzione "a caso" di Lassigue è valida. Tanto per dire, prendete "Time Has Come Today" dei Chambers Brothers, pezzo di undici minuti: inizia come un garage-soul nello stile dei primi Love, poi a metà diventa una jam e a un certo punto eccolo che emerge: il motorik beat dei Neu! In un pezzo del 1967! Di una band di neri! Dunque lo hanno inventato loro? Beh, per quel che mi riguarda no: sì, gli è scappato fuori durante una jam, ma appunto la sensazione è di colpo di fortuna, ben diverso è creare uno stile come fecero Rother e Dinger. "A caso": certe volte è davvero così.

Sui Vanilla Fudge: sicuramente vicini al prog, ma anche in loro la radice blues è fortissima, e tendo a inserire almeno le loro prime cose (1967) nella corrente della psichedelia in chiave heavy, di derivazione Cream/Hendrix/Yardbirds (quest'ultimi pure incredibilmente proto-prog in moltissime canzoni). Il fare psichedelico dei Vanilla Fudge penso sia evidente anche dagli arrangiamenti vocali di "Some Velvet Morning", che non vedrei adatti a nessun disco prog di mia conoscenza, benché strumentalmente a quel punto (ma parliamo già del 1969) vi fossero assimilabili. Bellissima versione, la loro.

Altra roba virante al prog ma con un'indole ancora di netto psichedelica, qualche jam di troppo e un alto tasso blues: gli Iron Butterfly, i Deep Purple di "The Book Of Taliesyn". In questo caso poi se ne dedurrebbe che i Deep Purple erano arrivati al prog prima dei King Crimson, e sarebbe ben da discutere, con tutto che Lord e Blackmore ci davano a barocchismi.

Poi era comunque l'aire a spingere in una certa direzione, basti pensare a tre fra i singoli più venduti nel mondo del 1968-69, tutti in forma di mini-suite, quali "Something in the Air" dei Thunderclap Newman, "Eloise" di Barry Ryan, "MacArthur Park" di Richard Harris, che oggi vengono fatte rientrare nel pop barocco, ma a questo punto sono MOLTO più progressive loro che non il disco degli United States of America. E poi le rock opera di Who e Kinks, che non erano prog nella loro interezza ma avevano entrambe alcuni brani rientrabili nei canoni. Come sempre quando si cerca la primissima cosa in assoluto, si finisce col constatare che la musica è qualcosa di terribilmente composito e che poco si addice a certe gare. Ciononostante è indiscutibilmente la Gran Bretagna quella che - misconosciuti e/o dubbi anticipatori a parte - del prog ha fatto un sentimento, un suono, una scena, un immaginario, uno stile.

[wago]

Mah Gaetano, e' che un genere per me e', per sua natura, una cosa legata a una realta' sociale e geografica, che per carita' puo' anche essere molto vasta (e quella del prog lo diventera') ma non puo' essere dimenticata in funzione delle pure e semplici analogie musicali. Un disco X puo' anche essere molto simile musicalmente  al genere Y, ma se non ha nulla a che vedere con quella scena e il contesto geografico in cui si muove non e' davvero considerabile come esponente di quel genere, a mio modo di vedere.

ma se col punk i flussi tra USA e UK sono stati continui e schizofrenici!

Oddio ma che c'entra il punk, che qui si parla di prog? Ci sono generi che nascono e si sviluppano in un luogo preciso (il britpop, la bossa nova, la drum'n'bass), altri che dopo una fase iniziale geograficamente circoscritta e piu' o meno breve attecchiscono anche altrove, magari in forme nuove (la techno, il black metal, e per esempio anche il prog) e altri ancora che da subito si configurano come fusione di piu' germi nati in vari posti, magari in dialogo fra loro (il pop psichedelico, il soft/loud, il punk).
Non e' che io voglia immaginarmi steccati inesistenti, e' proprio che la musica e la musica rock in particolare e' un fenomeno culturale e sociale, "esportabile" forse come ascolto ma non sempre come produzione. Ovvio che e' una musica meno "locale" rispetto al folk tradizionale pre-registrazione, ma non e' che la localita' sia 0 o 100 e basta, ci sono tutte le gradazioni intermedie del caso e non bisogna far finta che no.

Per il progressive, mi pare innegabile che la scena si sia sviluppata in Inghilterra, non in America, tant'e' che le band progressive americane sono sempre rimaste defilate, sono spuntate dopo e sono notevolmente debitrici allo stile dei grandissimi (vedi i Cathedral). Da questo punto di vista anzi l'America puo' vantare un pedigree progressive inferiore a quello della Francia, dell'Italia o perfino di posti come l'Argentina.
Tu poi parlavi del disc degli United States of America, ma l'hai buttata li' senza giustificare: cosa lo distingue in modo cosi' rilevante dalle altre produzioni psych-pop dell'epoca, perche' lui sarebbe "progressive" e i tanti altri dischi raffinati e sperimentali di quegli anni non lo sarebbero? A me sembra in realta' che a quell'album manchino diversi tratti salienti del progressive, sia come atmosfere che come musica che come testi. Ma magari non ci capiamo sui termini, perche' se pure il primo Pink Floyd e' prog non so proprio dove andiamo a finire.

[wago]

Hansson & Karlsson con tutto che sono interessanti e che effettivamente per certi versi anticipino gli ELP (i Nice però avevano già debuttato eh!), li trovo più vicini alla jam e alla divagazione da trip piuttosto che alla suite e alla composizione, e nonostante qualche barocchismo, è nettissima la derivazione blues di stampo psichedelico.

E' esattamente quello che stavo pensando. Qui si entra pero' nell'annosa questione del blues e della lucidita': che ruolo anno per il concetto di prog? Io sono della scuola per cui il primo sia pressoche' condizione sufficiente per escluderlo, e la seconda al contrario sia una condizione necessaria per poterne parlare. Ma altri la vedono in modo diverso, anche tra gli appassionatissimi, e forse sono la maggioranza. Anzi ho l'impressione che tra molti progghettari - in fin dei conti amanti di tutta la baracca "classic rock" - la questione del rifiuto del blues non sia neppure percepita: il blues-rock e' comunque considerato "buona musica", e siccome la loro linea di confine e' tra cio' che e' bene e cio' che e' male ecco che tanto il blues quanto il progressive anti-blues finiscono nella stessa categoria senza preoccuparsi piu' di tanto.
Per me invece la distinzione e' netta, e se non si vuole per forza negare il titolo di prog a tutte le produzioni evidentemente incentrate sul blues o a tutte quelle piu' lisergiche e prive di lucidita', allora e' comunque importante distinguere due stadi evolutivi del prog, uno di composizioni ancora poco lucide e legate al blues, un altro figlio dei King Crimson e assolutamente emancipato da questi aspetti ancora psichedelici.
Immagino che a Piblokto (se tralaltro ricordo bene i suoi gusti) la questione importi poco e che tenda a sposare una visione "rizziana" (dall'autore del celebre manuale Giunti) del progressive in cui rientra anche tutta quella tarda psichedelia underground che va dagli Arcadium ai Crazy World, magari anche a cose come gli Hawkwind o i Brainticket. Quindi forse si', nel suo senso il pezzo degli H&K potrebbe effettivamente essere gia' paradigmaticamente progressivo.

[wago]

Una caratteristica significativa, ma in genere mai evidenziata, del prog propriamente detto e' che si tratta di un genere autarchico. In questo senso: mentre il pop barocco da cui per certi versi deriva si appoggiava moltissimo ad organici esterni, fossero essi musicisti classici, tecnici del suono o semplicemente produttori, il progressive ha sempre puntato su un'immagine di genere "fatto in casa" (passatemi il termine, pur se inadattissimo) in cui la musica e' fatta tutta dai musicisti che si vedono e da loro puo' essere riprodotta dal vivo. Il mellotron e' stato un ingrediente fondamentale di questa formula, permettendo alle band di "avere un'orchestra" dentro di loro.
Si osservera' giustamente che i King Crimson si sono appoggiati a diversi collaboratori esterni per gli strumenti classici, che i Genesis han chiesto aiuto a Eno per alcuni pezzi di "The Lamb" ecc.: si', ma si tratta di collaborazioni molto piu' dirette, personali e paritarie rispetto a quelle che avvenivano qualche anno prima tra un gruppo e un'orchestra, sempre mediate dalla burocrazia e dalle strategie commerciali delle etichette. Quella di "Lizard" e' musica dei King Crimson + ospite 1 + ospite 2 + ospite 3, non "King Crimson e orchestra", dove "orchestra" e' un qualcosa di impersonale che da' una veste in qualche modo "istituzionale" alla musica.
Non e' un caso, per me, se le collaborazioni tra band prog e organici orchestrali sono scarse e spesso malriuscite, e che quei gruppi che spesso hanno ricorso all'orchestra (mi vengono in mente i Renaissance) si configurino "ai confini" del genere, non come elementi paradigmatici.
Eppure sta cosa non l'ho mai trovata detta da nessuna parte: e' un abbaglio mio?

[joe tarallo]

Sempre difficile individuare con precisione l'inizio di un genere, spesso perchè l'evoluzione è talmente graduale che risulta praticamente impossibile mettere i paletti. Alla fine si tratta di etichette, no? E le etichette le mette l'uomo, e a volte lo fa a genere già iniziato. C'è un tipo di musica un po' diversa, con elementi nuovi, che si distacca un po' dalle altre, e quindi nasce l'esigenza di darci un nome che la distingua dal resto. Nel momento in cui qualcuno conia il nome e questo è accettato dagli altri, nasce il nuovo genere. Ma spesso la definizione arriva in ritardo, a genere di fatto già iniziato. Ci si dovrebbe chiedere chi è stato il primo a utilizzare la definizione Progressive o chi è stato il primo a fare Progressive? Tutto molto difficile da stabilire. E poi, prog vero e proprio o proto-prog?

[Moreno Saporito]

Poi sia chiaro, anche l'opzione "a caso" di Lassigue è valida. 

faccio l'esempio per la wave visto che col prog mi risulta più difficile, comunque volevo dire questo: si fa iniziare la wave nel 1977 (penso) perchè ci sono dischi wave importanti datati 1977, tutti sanno però che ci sono dischi con forti elementi wave (più forti di quelli in dischi oggi definiti così) molto prima (il terzo NEU! ad esempio), che ci sono gruppi famosi (Cabaret Voltaire, Stranglers, Devo, ecc.) che hanno registrazioni (certo non su etichette grosse) nella prima metà degli anni '70, che c'è un sommerso venuto pian piano a galla dello stesso periodo (Alain Neffe ad esempio), e che ancora, fuori dalla rete, ci sono collezionsti che si tengono i loro dischi ricercatissimi a casa, tutta roba pre-wave ma già wave, di cui abbiam sentito solo qualcosina (per ora)

immagino che sul prog si possano fare discorsi simili (a un mercatino privato ho visto roba rispetto alla quale i Picchio dal Pozzo sono ultra-mainstream)

poi ci sono uscite ufficiali note al popolo, che segnano un periodo, sono convenzioni ovviamente, si dice che il primo 45 giri del punk inglese sia New Rose ad esempio (o almeno io ho sempre sentito così)

tutto per dire che sono discorsi quasi inutili dove avete ragione tutti e nessuno e che, in un marasma simile, ci potrebbe pure stare un disco svedese come, per il primo disco wave, ci potrebbe pure stare un disco thailandese; insomma se non decidete i termini della questione, non arrivate da nessuna parte, e anche quando li deciderete, avrete da discutere perchè o ci si lega a delle convenzioni (e nel tempo sono cambiate) o ci si lega a delle teorie/sensazioni e quindi ciao

esiste una convenzione per il prog simile a quella che ho detto per il punk inglese (che poi magari nel tempo è cambiata)? se mi dite di no attaccatevi al cazzo, e comunque anche New Rose è il primo 45 giri punk inglese ma solo così tanto per dare un inizio storico al movimento

è così anche per la storia eh, vi ricordate, alle elementari, che la maestra, faceva iniziare il medioevo con l'evento X? ecco poi, la stessa maestra, vi spiegava che era una semplice convenzione, il medioevo non ha un compleanno preciso


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