742 replies to this topic

[scirocco]

Sembra davvero che nonv i sia una strategia per il post. Lasciare un paese appena uscito dalla guerra civile pieno di armi mi sembr adavvero un'ottima idea.

Finirà come nel Sud Sudan... Con gli abitanti che il giorno prima si abbracciavano con le bandierine in mano e il giorno dopo già si sgozzavano tra tribù rivali .
Quanto alla sharii'a c'è poco da aggiungere, purtroppo: nessuno riuscirà a levarla dalla capa di quella gente. L'islam brucia il cervello fin dall'infanzia... .

[corrigan]

Stavo per postarlo io, mi haI anticipato. Sembra quasi che abbiano voluto rispondere direttamente a corrigan.

ma rispondere de che?

ormai siamo arrivati al punto di far passare la Libia di Gheddafi per la Svezia di Olof Palmer...magari aspetta due minuti prima di pontificare sulla base di una dichiarazione (che sarebbe uguale a dare giudizi sull'Italia seguendo le sparate del Berlusca)...e cmq, non per tornare al tasto dolente, la migliore soluzione per i libici rimaneva testa bassa e continuare a far pompini a Gheddafi perché aveva sfidato gli occidentali quaranta anni fa? ...complimenti, bei progressisti.

il mio augurio è che si vada, sotto supervisione ONU se possibile, alle elezioni. poi si scelgano da soli la forma di governo che vogliono. se i libici vorranno i partiti islamici al potere cazzi loro.
d'altronde non mi sembra che a parte la Turchia (che ha un percorso storico particolare) si siano sviluppate democrazie di tipo occidentale nel mondo arabo. Anche all'interno di un framework da "costituzione democratica" questi paesi non possono spazzare via secoli di tradizione islamica* ed in momenti fragilissimi come questo la religione è uno dei pochi mezzi a disposizione per tenere il paese coeso.
Semplicemente per avere democrazie compiute le società devono avere caratteristiche che non si possono sviluppare in pochi anni, ed è ridicolo pretendere che la Libia diventi la Danimarca dopo una guerra civile. Un primo passo in avanti, di questo percorso lunghissimo però, è sbarazzarsi di un feroce dittatore e andare alle elezioni, con tutte le distorsioni, le corruzioni e le violenze che inevitabilmente ci saranno, perché la storia, come la rivoluzione, "non è un pranzo di gala".

Detto questo, cari Hard & Satya, cominciate ad andarvi a spulciare i santini anti-israeliani perché tra un po' Bashar potrebbe aver bisogno del vostro appoggio, poi c'è Mugabe, c'è la giunta birmana, ci saranno Raul e Fideluccio Castro. Il mondo è pieno di eroi valorosi che hanno combattuto l'Occidente, e en passant sono stati anche dittatori feroci, che hanno bisogno di tutto il vostro aiuto.

*che ricordiamo, è la loro cultura, perché quando vengono gli americani noi occidentali siamo stronzi, quando si tengono le loro tradizioni sono arretrati, per fortuna che c'ernao Gheddafi e Ben Ali...

PS alla fine mi tocca ripetere quello che ho scritto in almeno dieci post, che è una rottura di cazzo. ma l'ho fatto solo perché direttamente chiamato in causa. bòn...

[HardNheavy]

Allora prepara il caschetto e la baionetta sul fucile! Si parte per una nuova e più sanguinosa avventura!

[satyajit]

ma rispondere de che?

Capisco l’imbarazzo e non voglio infierire, quindi replico in breve. La risposta è alla tua domanda ‘come fai a sapere cosa vogliono i ribelli?’ Lo so perché lo dicono loro stessi: vogliono la legge islamica. la tua posizione è chiara: democrazia ad ogni costo, compreso quello di far guerra a mezzo pianeta. Per me (e per il diritto internazionale) è una posizione molto più ‘criminosa’ di quella di chi sostiene qualche dittatorucolo, ma non pretendo certo di convincerti. L’importante è anche aver chiare le conseguenze. Io sono convinto che molti sostenitori della guerra non avessero la minima idea del fatto che democrazia in certe aree significa islamisti al potere. Evidentemente non è il tuo caso; trovo solo un po’ strano che i tanti post non avevi mai accennato a tale eventualità. Poco male.

d'altronde non mi sembra che a parte la Turchia (che ha un percorso storico particolare) si siano sviluppate democrazie di tipo occidentale nel mondo arabo.

Detto questo, cari Hard & Satya, cominciate ad andarvi a spulciare i santini anti-israeliani perché tra un po' Bashar potrebbe aver bisogno del vostro appoggio, poi c'è Mugabe, c'è la giunta birmana, ci saranno Raul e Fideluccio Castro. Il mondo è pieno di eroi valorosi che hanno combattuto l'Occidente, e en passant sono stati anche dittatori feroci, che hanno bisogno di tutto il vostro aiuto.

Non mancheremo. Tanto con zio Vladimir dalla nostra siamo tranquilli.

[corrigan]

vabbuò satyajit a parte il tuo imbarazzo nei miei confronti di cui mi scuso e il tuo non voler infierire di cui ti ringrazio con cuore vorrei chiarire due-tre cose:

Innanzitutto, non sono uno da democrazia ad ogni costo. tant'è che ho un'opinione negativa del conflitto Iraq, la cui ragione principale non ho timore d'ammettere è stata il petrolio. il fatto è che la mia posizione non è dogmatica (occidente=capitalismo=male vs. terzomondo=fiorellini=bambini orfani che si abbracciano). Nel caso specifico della Libia, c'è stato un sollevamento popolare (non parte di tutto il popolo mi dirai ma di alcune tribù, ma in tutte le rivoluzioni ci sono e ci saranno sempre fazioni) contro una dittatura (il cui grado di spietatezza o meno poi tu e Hard potrete smorzarlo a piacimento con i tassi d'alfabetizzazione).

Io sono a favore di questo movimento verso la libertà da un tiranno. Ed in questo caso particolare, poiché possibile (al contrario che in Siria, dove c'è il rischio di far partire non dico una guerra mondiale ma quasi) appoggio l'intervento occidentale. Perché non averlo fatto avrebbe lasciato milioni di persone sotto la potestà di Gheddafi ad libitum; "ma senza di lui c'è il caos" mi si dirà. è una cosa che peraltro dicono tutti i dittatori, e che dicono pure Sallusti e Ferrara di Berlusconi, e grazie al cazzo direi io, mica ti dicono "effettivamente un'alternativa al nostro governo assoluto ci sarebbe", e che non toglie la sacrosanta libertà di aspirare ad un futuro indipendente.

Ciò che provo a dire da circa un migliaio di post a voi paladini del terzo mondo è che per puro dogmatismo comunistoide da centro sociale, pur di dar addosso ai governi occidentali, per continuare a vivere tranquilli con la vostra visione romantica ed eroica del mondo col poster di Che Guevara che vi osserva fiducioso dall'altro, è che usate nei confronti di Gheddafi et similia gli stessi argomenti che cinquanta anni fa si potevano portare a favore del colonialismo europeo in Africa e in Asia.
D'altronde andiamo a controllare il GDP dell'Indonesia prima e dopo il governo olandese, oppure andiamo a controllare il tasso di alfabetizzazione in Tanganica prima e dopo il governo britannico. I francesi in Algeria hanno ammazzato un po' di gente, però porca puttana adesso hanno i treni quei beduini.
e se ce ne andiamo scoppia un bordello, sono dei selvaggi in fin dei conti.
Il ragionamento è lo stesso. Meglio Gheddafi, perché con lui c'è stato progresso. Ma in tutti questi post non avete mai risposto alla domanda più semplice, quando e come si sarebbero dovuti liberare di questa dittatura per avere il vostro consenso. Sempre se gli volete fare questo favore.

riguardo la Turchia ero sicuro che ti ci buttavi su come un leopardo. effettivamente il periodo può risultare ambiguo, lungi da me affermare che la Turchia sia questa perla nel deserto democratico mediorientale. però. però con tutti i suoi limiti e le sue schifezze, e la negazione del genocidio armeno, è anni luce rispetto agli altri stati della regione, con l'eccezione di Israele (e prima che facepalmi di nuovo a cazzo, sto parlando dei meccanismi politici interni al paese, partiti, elezioni, libertà di associazione, parola. ora che hai letto questo puoi partire con la filippica contro i sionisti) e (forse) del Libano. Questo mi sembra un dato di fatto, dimmi in quanti altri paesi della Mezzaluna si tenevano elezioni (non in stile Mubarak) prima della primavera araba.

Ora detto questo, per l'ennesima volta ti pregherei di smetterla di tirarmi in ballo perché francamente mi hai stufato, e ho oltretutto espresso a fondo il mio punto di vista. Scrivi della Libia e del resto del mondo quando vuoi, ma ti pregherei di chiuderla qui con me (dopo una tua ulteriore sfuriata ovviamente).
Non trovo veramente altro terreno su cui confrontarsi con te e Hard, e sebbene so che mancano a tutti ultimamente i match Ortodosso Vs. White Duke nella sezione calcio, non ho voglia di replicare qua.

saluti.

[satyajit]

Maro', che post incasinato, c'hai messo più contraddizioni interne tu che Farhadi nel suo ultimo film. Geopolitiche, banalmente geografiche, storiche, non c'è ambito dello scibile umano che ti degni di risparmiare. Su una cosa concordo: inutile proseguire un dialogo fra sordi perchè, oltre al fatto che ripeti a cantilena le tue domande da Livia Turco senza badare alle risposte che ti abbiamo ampiamente dato, dovrei riparire dall'ABC visto che non hai capito non solo la guerra in Iraq, ma neanche il mio facepalm sulla Turchia. Eppure avevo anche grassettato. Dai, che forse adesso ci arrivi. Eventualmente contattami in privato. Prezzi modici. Non perditempo, che ne abbiamo perso anche troppo.

[corrigan]

[HardNheavy]

La guerra permanente della potenza in declino (ok, non è maghreb).

La Clinton minaccia il Pakistan

“Attaccate le basi dell'estremismo nel vostro territorio o ci penseremo noi”. Intanto gli Usa ammassano truppe al confine e iniziano a rispondere agli attacchi"

"Se il Pakistan non sferrerà un'offensiva contro le basi dei gruppi estremisti della rete di Haqqani in Nord Waziristan, lo faranno gli Stati Uniti da soli". Così il segretario di Stato americano Hillary Clinton durante la sua ultima burrascosa visita a Islamabad.
Secca la risposta del capo delle forze armate pachistane, e vero leader del Paese, generale Ashfaq Parvez Kayani: "Noi abbiamo chiuso con le operazioni militari. E gli Stati Uniti ci pensino dieci volte prima di attaccare il Pakistan, perché noi non siamo l'Iraq o l'Afghanistan: siamo una potenza nucleare".
Toni forti che si accompagnano a un'inquietante nervosismo militare sul terreno.
Gli Usa stanno ammassando truppe e mezzi militari sul lato afgano del confine con il Nord Waziristan: centinaia di soldati, carri armati, artiglieria a lunga gittata ed elicotteri da combattimento sono stati posizionati nei distretti frontalieri della provincia di Khost.
Poco più a sud lungo il confine, nella provincia afgana di Paktika, i cannoni americani ha iniziato a rispondere ai sempre più massicci e precisi lanci di razzi da 107 e 122 millimetri (di fabbricazione cinese e russa) da parte pachistana. Lanci che vengono effettuati da postazioni a ridosso di istallazioni militari pachistane.
I lanci, hanno denunciato ufficiali Usa al New York Times, avvengono sotto il naso dei Frontier Corps pachistani, che non sono mai intervenuti né per fermare il fuoco né per fornire agli americani le coordinate di lancio da colpire. "Questi attacchi sono roba dei militari pachistani, chi ci attacca riceve aiuto da loro", ha dichiarato un ufficiale.
I comandi Usa hanno autorizzato i militari a rispondere al fuoco con l'artiglieria, ma finora hanno rifiutato ogni loro richiesta di compiere incursioni in territorio pachistano. Se vi fossero vittime, però, gli ordini potrebbero cambiare.
Tranne il presidente afgano Hamid Karzai - che se n'è uscito dicendo che se gli Usa attaccheranno il Pakistan, l'Afghanistan si schiererà al fianco di Islamabad - nessuno crede realmente che gli Usa possano sferrare un'offensiva terrestre in Nord Waziristan. A partire dai generali pachistani, che non sembrano tremare di paura di fronte alle minacce della Clinton.
Al di là di qualche limitata incursione, clandestina o coordinata - non sarebbe la prima volta - creare uno stato di tensione più o meno reale al confine con il Pakistan, secondo molti commentatori, serve a Washington per avere un ulteriore giustificazione al mantenimento delle proprie truppe in Afghanistan.

http://it.peacerepor...cia il Pakistan

[Çorkan]

Comunque neanch'io ho capito una cosa: va bene che in Libia si vivesse mediamente meglio che nel resto del NordAfrica (lo dicono i dati ONU).
Ma questo basta a giustificare una dittatura di 40 anni? Anche se non fosse delle più spietate? Basta non essere Pol-Pot per essere accettati?
Ataturk salvò la Turchia dallo smembramento contro il volere dele potenze alleate anche con le armi in pugno, ma nel decennio successivo, anche se con risultati non proprio soddisfacenti si tennero due tornate elettorali.
Credo che Corrigan sbagli ad appoggiare così apertemente l'attacco, ma non tanto per questioni ideologiche, ma perchè mi sembra davvero condotto per solo scrupolo economico e senza alcun piano per il dopo (lasciare tranquillamente aperto il traffico e il possesso di armi??) ma anche che il miglior tenore di vita o l'idea (pur valida) che la democrazia di stampo occidentale non possa valere ovunque, non possono diventare paravento per ogni cosa.


Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

[corrigan]

Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

spunto interessantissimo. poi considera che quasi contemporaneamente (se non mi sbaglio) c'è stato l'intervento francese in Costa d'Avorio passato totalmente inosservato. cmq il conflitto in Libia è stato sui generis, a bassa (relativa) intensità, senza vicini pericolosi a lato, durante lo sturm und drang della crisi del debito. il vero motivo del "disinteresse" rimane cmq l'impegno a scartamento ridotto degli USA che come sempre polarizzano l'attenzione pubblica mondiale.

[Çorkan]

Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

spunto interessantissimo. poi considera che quasi contemporaneamente (se non mi sbaglio) c'è stato l'intervento francese in Costa d'Avorio passato totalmente inosservato. cmq il conflitto in Libia è stato sui generis, a bassa (relativa) intensità, senza vicini pericolosi a lato, durante lo sturm und drang della crisi del debito. il vero motivo del "disinteresse" rimane cmq l'impegno a scartamento ridotto degli USA che come sempre polarizzano l'attenzione pubblica mondiale.

beh si, hai ragione, se poi a tutto questo ci aggiungi il solito disinteresse per qualsiasi cosa avvenga "laggiù".
Però sull'altropiatto della bilancia c'erano:

a)la mobilitazione di una colalizione internazionale,

b)la vicinanza geografica e storica della Libia,

c)il fatto che Gheddafi fino all'anno prima fosse a braccetto con berlusconi.

Da parte italiana , anche e proprio vista la crisi, una maggiore attenzione sarebbe stata necessaria, visto che la guerra ha portato a sconvolgere, a nostro svantaggio, l'assetto politico di uno dei maggiori fornitori di petrolio e gas del nostro paese.

[HardNheavy]

Comunque neanch'io ho capito una cosa: va bene che in Libia si vivesse mediamente meglio che nel resto del NordAfrica (lo dicono i dati ONU).
Ma questo basta a giustificare una dittatura di 40 anni? Anche se non fosse delle più spietate? Basta non essere Pol-Pot per essere accettati?
Ataturk salvò la Turchia dallo smembramento contro il volere dele potenze alleate anche con le armi in pugno, ma nel decennio successivo, anche se con risultati non proprio soddisfacenti si tennero due tornate elettorali.
Credo che Corrigan sbagli ad appoggiare così apertemente l'attacco, ma non tanto per questioni ideologiche, ma perchè mi sembra davvero condotto per solo scrupolo economico e senza alcun piano per il dopo (lasciare tranquillamente aperto il traffico e il possesso di armi??) ma anche che il miglior tenore di vita o l'idea (pur valida) che la democrazia di stampo occidentale non possa valere ovunque, non possono diventare paravento per ogni cosa.


Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

Secondo te esiste concretamente un "diritto internazionale" o si tratta solo di rapporti di forza militari? Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano? Prima ancora di stare a discutere se Gheddafi fosse un "buono" o un "cattivo", si dovrebbe rispondere a quelle domande e senza ipocrisia.

[astrodomini]

Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano?

Per me non esiste una risposta univoca.
Se domani si instaurasse una dittatura in Italia, così forte da rendere incapace una rivolta, tu ti augureresti un intervento estero per levarla dalle palle?

[HardNheavy]

Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano?

Per me non esiste una risposta univoca.
Se domani si instaurasse una dittatura in Italia, così forte da rendere incapace una rivolta, tu ti augureresti un intervento estero per levarla dalle palle?

Scendere nell'astratto non serve a rispondere alle domande che ho posto, in quanto distoglie l'attenzione dalla realtà per crearne una artificiale che risponde alle proprie convinzioni. In ogni caso ti rispondo: prima di tutto, dittatura per chi? Secondo, l'intervento straniero in un conflitto interno o per rovesciare un regime non in guerra con altri paesi non avviene mai a fini "umanitari", per quello che la storia ci dice. Quindi avrei dei seri dubbi riguardo ad un intervento straniero in Italia per liberarla da una "dittatura". Ci sarebbero da valutare diverse cose, ma partirei da una posizione dubbiosa. Ovviamente siamo nella fantascienza pià sfrenata e quindi non è possibile fare dei ragionamenti partendo da un esempio simile.

[astrodomini]

Scendere nell'astratto non serve a rispondere alle domande che ho posto, in quanto distoglie l'attenzione dalla realtà per crearne una artificiale che risponde alle proprie convinzioni.

A me serve per comprendere che in molti casi non esistono risposte univoche, cerco di immaginare le situazioni e di immedesimarmi in esse.
Non riesco a colorare l'ipotetico dittatore, per me non ne esistono di buoni. Sul resto posso dire, per quanto mi è stato raccontato da chi sotto una dittatura ci ha vissuto, che un intervento dei paesi democratici, anche se parzialmente interessato, lo accetterei di buon grado e non mi porrei troppi dubbi.

[Çorkan]

Comunque neanch'io ho capito una cosa: va bene che in Libia si vivesse mediamente meglio che nel resto del NordAfrica (lo dicono i dati ONU).
Ma questo basta a giustificare una dittatura di 40 anni? Anche se non fosse delle più spietate? Basta non essere Pol-Pot per essere accettati?
Ataturk salvò la Turchia dallo smembramento contro il volere dele potenze alleate anche con le armi in pugno, ma nel decennio successivo, anche se con risultati non proprio soddisfacenti si tennero due tornate elettorali.
Credo che Corrigan sbagli ad appoggiare così apertemente l'attacco, ma non tanto per questioni ideologiche, ma perchè mi sembra davvero condotto per solo scrupolo economico e senza alcun piano per il dopo (lasciare tranquillamente aperto il traffico e il possesso di armi??) ma anche che il miglior tenore di vita o l'idea (pur valida) che la democrazia di stampo occidentale non possa valere ovunque, non possono diventare paravento per ogni cosa.


Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

Secondo te esiste concretamente un "diritto internazionale" o si tratta solo di rapporti di forza militari? Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano? Prima ancora di stare a discutere se Gheddafi fosse un "buono" o un "cattivo", si dovrebbe rispondere a quelle domande e senza ipocrisia.

Secondo me esiste ed è anche bene che venga rispettato il più possibile. Però

a) inutile far finta che dall'altro lato non esistano interessi geopolitici di stati che spesso, a torto, lo considerano un intralcio, ed escluderli perciò dal conto

b) credo, ma qui mi avventuro in territori che non mi appartengono, che il diritto internazionale condanni anche i soprusi e i massacri compiuti da un dittatore verso il proprio popolo. La non interferenza può diventare un' arma a doppio taglio. Anche perchè si fa male a giustificare un non intervento dopo che la tua opinione pubblica è stata bombardata per mesi col pericolo di ondate di profughi dalla Libia.


Un altro esempio: un milione e mezzo di morti in Ruanda sono frutto del non intervento internazionale. Se qualcuno avesse a un certo punto mandato delle truppe laggiù con l'ordine di sparare sugli estremisti Hutu, sarebbe stato un male? Certo anche lì arrivare, risolvere la situazione e poi andarsene senza pensare al dopo non avrebbe risolto una mazza e avrebbe preparato solo futuri massacri, e torno a ripete, è questo che mi preoccupa dell'intervento in Libia.
in sostanza ha ragione Astro, non esistono risposte univoche.

[HardNheavy]

La questione della Costa d'Avorio è un'altra vergogna internazionale. La Francia e i sostenitori di Ouattara hanno perpetrato numerosi massacri nei confronti della popolazione favorevole a Gbagbo, sotto il totale silenzio della comunità internazionale. Anche qui la Francia in prima linea, per sostenere il candidato del Fondo Monetario Internazionale, con tanto di assalto con elicotteri alle postazioni presidenziali di Gbagbo. La contesa verteva sulla validità delle elezioni, che davano Gbagbo vincente, mentre Ouattara parlava di brogli: la Francia è militarmente intervenuta a soccorrere Ouattara, per ovvi interessi coloniali.

[HardNheavy]

Comunque neanch'io ho capito una cosa: va bene che in Libia si vivesse mediamente meglio che nel resto del NordAfrica (lo dicono i dati ONU).
Ma questo basta a giustificare una dittatura di 40 anni? Anche se non fosse delle più spietate? Basta non essere Pol-Pot per essere accettati?
Ataturk salvò la Turchia dallo smembramento contro il volere dele potenze alleate anche con le armi in pugno, ma nel decennio successivo, anche se con risultati non proprio soddisfacenti si tennero due tornate elettorali.
Credo che Corrigan sbagli ad appoggiare così apertemente l'attacco, ma non tanto per questioni ideologiche, ma perchè mi sembra davvero condotto per solo scrupolo economico e senza alcun piano per il dopo (lasciare tranquillamente aperto il traffico e il possesso di armi??) ma anche che il miglior tenore di vita o l'idea (pur valida) che la democrazia di stampo occidentale non possa valere ovunque, non possono diventare paravento per ogni cosa.


Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

Secondo te esiste concretamente un "diritto internazionale" o si tratta solo di rapporti di forza militari? Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano? Prima ancora di stare a discutere se Gheddafi fosse un "buono" o un "cattivo", si dovrebbe rispondere a quelle domande e senza ipocrisia.

Secondo me esiste ed è anche bene che venga rispettato il più possibile. Però

a) inutile far finta che dall'altro lato non esistano interessi geopolitici di stati che spesso, a torto, lo considerano un intralcio, ed escluderli perciò dal conto

b) credo, ma qui mi avventuro in territori che non mi appartengono, che il diritto internazionale condanni anche i soprusi e i massacri compiuti da un dittatore verso il proprio popolo. La non interferenza può diventare un' arma a doppio taglio. Anche perchè si fa male a giustificare un non intervento dopo che la tua opinione pubblica è stata bombardata per mesi col pericolo di ondate di profughi dalla Libia.


Un altro esempio: un milione e mezzo di morti in Ruanda sono frutto del non intervento internazionale. Se qualcuno avesse a un certo punto mandato delle truppe laggiù con l'ordine di sparare sugli estremisti Hutu, sarebbe stato un male? Certo anche lì arrivare, risolvere la situazione e poi andarsene senza pensare al dopo non avrebbe risolto una mazza e avrebbe preparato solo futuri massacri, e torno a ripete, è questo che mi preoccupa dell'intervento in Libia.
in sostanza ha ragione Astro, non esistono risposte univoche.

Se esistesse un "diritto internazionale", la NATO sarebbe stata sciolta dopo il crollo dell'URSS o al massimo dopo l'attacco alla Jugoslavia, in quanto organizzazione palesemente criminale, organizzatrice ed esecutrice di massacri (presenti e futuri, vedi uranio impoverito). Se esistesse, Kissinger non avrebbe preso il nobel per la pace, ma sarebbe finito davanti ad un tribunale. Giusto per fare due esempi. Quindi io parto dal presupposto che non esiste un diritto internazionale, ma solo dei rapporti di forza militari e secondariamente economici. Detto questo, è vero, bisogna analizzare caso per caso, il Ruanda è un esempio (anche se più che di stato sovrano, per il Ruanda, si dovrebbe parlare di anarchia sovrana), ma è un esempio anche di come gli "interventi umanitari" siano mirati ed interessati. Si contano sulle dita di una mano le missioni ONU di una certa rilevanza fatte per dei reali problemi umanitari e di pace: Somalia, Libano? Ricordo del Congo nel '60, dove la spedizione ONU era parallela a quella colonialista belga che voleva mantenere la propria dominazione sullo stato congolese indipendente di Lumumba, appoggiando le forze secessioniste anti Lumumba. Lumumba fu ucciso, la spedizione ONU subì ingenti perdite e il Belgio si scusò nel 2002 con un messaggio di 3 righe scritto dal governo. ma di che stiamo a parlà?

Un diritto internazionale presuppone che ci sia un'autorità quanto più neutrale che sappia giudicare con imparzialità sia Gheddafi che Bush. Al contrario, si avrà una santa inquisizione liberale.

[Çorkan]

Ma se non esitesse, se davvero

Comunque neanch'io ho capito una cosa: va bene che in Libia si vivesse mediamente meglio che nel resto del NordAfrica (lo dicono i dati ONU).
Ma questo basta a giustificare una dittatura di 40 anni? Anche se non fosse delle più spietate? Basta non essere Pol-Pot per essere accettati?
Ataturk salvò la Turchia dallo smembramento contro il volere dele potenze alleate anche con le armi in pugno, ma nel decennio successivo, anche se con risultati non proprio soddisfacenti si tennero due tornate elettorali.
Credo che Corrigan sbagli ad appoggiare così apertemente l'attacco, ma non tanto per questioni ideologiche, ma perchè mi sembra davvero condotto per solo scrupolo economico e senza alcun piano per il dopo (lasciare tranquillamente aperto il traffico e il possesso di armi??) ma anche che il miglior tenore di vita o l'idea (pur valida) che la democrazia di stampo occidentale non possa valere ovunque, non possono diventare paravento per ogni cosa.


Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

Secondo te esiste concretamente un "diritto internazionale" o si tratta solo di rapporti di forza militari? Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano? Prima ancora di stare a discutere se Gheddafi fosse un "buono" o un "cattivo", si dovrebbe rispondere a quelle domande e senza ipocrisia.

Secondo me esiste ed è anche bene che venga rispettato il più possibile. Però

a) inutile far finta che dall'altro lato non esistano interessi geopolitici di stati che spesso, a torto, lo considerano un intralcio, ed escluderli perciò dal conto

b) credo, ma qui mi avventuro in territori che non mi appartengono, che il diritto internazionale condanni anche i soprusi e i massacri compiuti da un dittatore verso il proprio popolo. La non interferenza può diventare un' arma a doppio taglio. Anche perchè si fa male a giustificare un non intervento dopo che la tua opinione pubblica è stata bombardata per mesi col pericolo di ondate di profughi dalla Libia.


Un altro esempio: un milione e mezzo di morti in Ruanda sono frutto del non intervento internazionale. Se qualcuno avesse a un certo punto mandato delle truppe laggiù con l'ordine di sparare sugli estremisti Hutu, sarebbe stato un male? Certo anche lì arrivare, risolvere la situazione e poi andarsene senza pensare al dopo non avrebbe risolto una mazza e avrebbe preparato solo futuri massacri, e torno a ripete, è questo che mi preoccupa dell'intervento in Libia.
in sostanza ha ragione Astro, non esistono risposte univoche.

Se esistesse un "diritto internazionale", la NATO sarebbe stata sciolta dopo il crollo dell'URSS o al massimo dopo l'attacco alla Jugoslavia, in quanto organizzazione palesemente criminale, organizzatrice ed esecutrice di massacri (presenti e futuri, vedi uranio impoverito). Se esistesse, Kissinger non avrebbe preso il nobel per la pace, ma sarebbe finito davanti ad un tribunale. Giusto per fare due esempi. Quindi io parto dal presupposto che non esiste un diritto internazionale, ma solo dei rapporti di forza militari e secondariamente economici. Detto questo, è vero, bisogna analizzare caso per caso, il Ruanda è un esempio (anche se più che di stato sovrano, per il Ruanda, si dovrebbe parlare di anarchia sovrana), ma è un esempio anche di come gli "interventi umanitari" siano mirati ed interessati. Si contano sulle dita di una mano le missioni ONU di una certa rilevanza fatte per dei reali problemi umanitari e di pace: Somalia, Libano? Ricordo del Congo nel '60, dove la spedizione ONU era parallela a quella colonialista belga che voleva mantenere la propria dominazione sullo stato congolese indipendente di Lumumba, appoggiando le forze secessioniste anti Lumumba. Lumumba fu ucciso, la spedizione ONU subì ingenti perdite e il Belgio si scusò nel 2002 con un messaggio di 3 righe scritto dal governo. ma di che stiamo a parlà?

Un diritto internazionale presuppone che ci sia un'autorità quanto più neutrale che sappia giudicare con imparzialità sia Gheddafi che Bush. Al contrario, si avrà una santa inquisizione liberale.

E tutto questo in un contesto il cui il diritto internazionale comunque, almeno sulla carta, esiste.
Se davvero non esistesse allora giustificheremmo tutto in quanto espressione dei rapporti di forza?
Io non dico che ci sia un diritto internazionale forte e applicato, dico che la mancanza di tale applicazione è un grave problema. Ma la soluzione non può essere tornare ai semplici "rapporti di forza",in cui personaggi come Gheddafi hanno il diritto di sottoporre a vessazioni il loro popolo se questo gli consente di mettere in scacco gli attori dominanti dei rapporti di forza vigenti. Ignorando che così non si fa altro che alimentare un circolo vizioso, poichè si nega a questi popoli maggiore partecipazione politica (soprattutto delle donne), un maggiore accesso al benessere (o condizioni di vita accettabili) , maggiore accesso a fonti di informazioni libere e imparziali. E, negandogli queste cose, garantite dal diritto internazionale, gli si sottrae la possibilità di migliorare la propria condizone, imponendogli ulteriore vessazione e alimentando un contesto in cui la loro forza è perdente nei rapporti con chiunque. Gheddafi, Bush, Sarkozy, etc, etc...
Insomma intendendo tutto come un rapporto di forza fra stati si ignora completamente quello che è l'attore principale: la popolazione che quello stato lo abita.
Inoltre la tua posizione si espone anche al rischio di anacronismo: calcando la mano sul concetto di stato si ignora la tendenza alla creazione di entità sovranazionali che in alcune aree (Europa, ma anche Africa se è vero quello che tu stesso hai detto sui tentativi di Gheddafi di introdurre addirittura una moneta unica) sono necessarie per rimanere competitivi con entità quali India, Cina, Brasile (anch'essi stati federati).
In questo senso mi risulta incomprensibile anche l'accenno allo scioglimento della NATO: se davvero stiamo parlando solo di rapporti di forza che senso avrebbe per coloro che vi partecipano scioglierla per presentarsi disuniti e piùdeboli di fronte all' eventuale necessità di un intervento militare?

[HardNheavy]

Ma se non esitesse, se davvero

Comunque neanch'io ho capito una cosa: va bene che in Libia si vivesse mediamente meglio che nel resto del NordAfrica (lo dicono i dati ONU).
Ma questo basta a giustificare una dittatura di 40 anni? Anche se non fosse delle più spietate? Basta non essere Pol-Pot per essere accettati?
Ataturk salvò la Turchia dallo smembramento contro il volere dele potenze alleate anche con le armi in pugno, ma nel decennio successivo, anche se con risultati non proprio soddisfacenti si tennero due tornate elettorali.
Credo che Corrigan sbagli ad appoggiare così apertemente l'attacco, ma non tanto per questioni ideologiche, ma perchè mi sembra davvero condotto per solo scrupolo economico e senza alcun piano per il dopo (lasciare tranquillamente aperto il traffico e il possesso di armi??) ma anche che il miglior tenore di vita o l'idea (pur valida) che la democrazia di stampo occidentale non possa valere ovunque, non possono diventare paravento per ogni cosa.


Detto questo una riflessione sulla guerra: sarà forse una banalità, ma mi sembra che la guerra in Libia sancisca definitivamente il passaggio dalla guerra industriale a quella moderna. Se infatti ancora la guerra in Iraq, pur non smuovendo più l'intero apparato statale e coinvolgendo tutta la popolazione come le guerre industriali, ancora coinvolgeva l'opinione pubblica (si pensi alle grandi manifestazioni del Febbraio 2003 )di questo coinvolgimento in questi sette mesi non si è avuto sentore. Ad un certo punto (poi sarò capra io) non capivo nemmeno più se era una guerra in corso o meno.
La mancanza di controllo da parte dell'opinione pubblica sulle guerre dei governi (frutto anche dell'operato distorto dei media) può portare a conseguenze gravissime.

Secondo te esiste concretamente un "diritto internazionale" o si tratta solo di rapporti di forza militari? Dopo aver risposto alla prima domanda, secondo te è giusto interferire negli affari interni di uno stato sovrano? Prima ancora di stare a discutere se Gheddafi fosse un "buono" o un "cattivo", si dovrebbe rispondere a quelle domande e senza ipocrisia.

Secondo me esiste ed è anche bene che venga rispettato il più possibile. Però

a) inutile far finta che dall'altro lato non esistano interessi geopolitici di stati che spesso, a torto, lo considerano un intralcio, ed escluderli perciò dal conto

b) credo, ma qui mi avventuro in territori che non mi appartengono, che il diritto internazionale condanni anche i soprusi e i massacri compiuti da un dittatore verso il proprio popolo. La non interferenza può diventare un' arma a doppio taglio. Anche perchè si fa male a giustificare un non intervento dopo che la tua opinione pubblica è stata bombardata per mesi col pericolo di ondate di profughi dalla Libia.


Un altro esempio: un milione e mezzo di morti in Ruanda sono frutto del non intervento internazionale. Se qualcuno avesse a un certo punto mandato delle truppe laggiù con l'ordine di sparare sugli estremisti Hutu, sarebbe stato un male? Certo anche lì arrivare, risolvere la situazione e poi andarsene senza pensare al dopo non avrebbe risolto una mazza e avrebbe preparato solo futuri massacri, e torno a ripete, è questo che mi preoccupa dell'intervento in Libia.
in sostanza ha ragione Astro, non esistono risposte univoche.

Se esistesse un "diritto internazionale", la NATO sarebbe stata sciolta dopo il crollo dell'URSS o al massimo dopo l'attacco alla Jugoslavia, in quanto organizzazione palesemente criminale, organizzatrice ed esecutrice di massacri (presenti e futuri, vedi uranio impoverito). Se esistesse, Kissinger non avrebbe preso il nobel per la pace, ma sarebbe finito davanti ad un tribunale. Giusto per fare due esempi. Quindi io parto dal presupposto che non esiste un diritto internazionale, ma solo dei rapporti di forza militari e secondariamente economici. Detto questo, è vero, bisogna analizzare caso per caso, il Ruanda è un esempio (anche se più che di stato sovrano, per il Ruanda, si dovrebbe parlare di anarchia sovrana), ma è un esempio anche di come gli "interventi umanitari" siano mirati ed interessati. Si contano sulle dita di una mano le missioni ONU di una certa rilevanza fatte per dei reali problemi umanitari e di pace: Somalia, Libano? Ricordo del Congo nel '60, dove la spedizione ONU era parallela a quella colonialista belga che voleva mantenere la propria dominazione sullo stato congolese indipendente di Lumumba, appoggiando le forze secessioniste anti Lumumba. Lumumba fu ucciso, la spedizione ONU subì ingenti perdite e il Belgio si scusò nel 2002 con un messaggio di 3 righe scritto dal governo. ma di che stiamo a parlà?

Un diritto internazionale presuppone che ci sia un'autorità quanto più neutrale che sappia giudicare con imparzialità sia Gheddafi che Bush. Al contrario, si avrà una santa inquisizione liberale.

E tutto questo in un contesto il cui il diritto internazionale comunque, almeno sulla carta, esiste.
Se davvero non esistesse allora giustificheremmo tutto in quanto espressione dei rapporti di forza?
Io non dico che ci sia un diritto internazionale forte e applicato, dico che la mancanza di tale applicazione è un grave problema. Ma la soluzione non può essere tornare ai semplici "rapporti di forza",in cui personaggi come Gheddafi hanno il diritto di sottoporre a vessazioni il loro popolo se questo gli consente di mettere in scacco gli attori dominanti dei rapporti di forza vigenti. Ignorando che così non si fa altro che alimentare un circolo vizioso, poichè si nega a questi popoli maggiore partecipazione politica (soprattutto delle donne), un maggiore accesso al benessere (o condizioni di vita accettabili) , maggiore accesso a fonti di informazioni libere e imparziali. E, negandogli queste cose, garantite dal diritto internazionale, gli si sottrae la possibilità di migliorare la propria condizone, imponendogli ulteriore vessazione e alimentando un contesto in cui la loro forza è perdente nei rapporti con chiunque. Gheddafi, Bush, Sarkozy, etc, etc...
Insomma intendendo tutto come un rapporto di forza fra stati si ignora completamente quello che è l'attore principale: la popolazione che quello stato lo abita.
Inoltre la tua posizione si espone anche al rischio di anacronismo: calcando la mano sul concetto di stato si ignora la tendenza alla creazione di entità sovranazionali che in alcune aree (Europa, ma anche Africa se è vero quello che tu stesso hai detto sui tentativi di Gheddafi di introdurre addirittura una moneta unica) sono necessarie per rimanere competitivi con entità quali India, Cina, Brasile (anch'essi stati federati).
In questo senso mi risulta incomprensibile anche l'accenno allo scioglimento della NATO: se davvero stiamo parlando solo di rapporti di forza che senso avrebbe per coloro che vi partecipano scioglierla per presentarsi disuniti e piùdeboli di fronte all' eventuale necessità di un intervento militare?

Non riesco a capire se scrivo male io oppure se i miei interlocutori non leggono i miei post o peggio se li rigirano a proprio piacere. Vado per gradi:

1) Il fatto che esista un "diritto internazionale" sulla carta non vuol dire che esista nella realtà (infatti non esiste).

2) Quando dico che i rapporti internazionali sono solamente di forza militare faccio una constatazione. Anche io auspico che ci siano delle leggi internazionali che siano concretamente applicate in maniera imparziale. Per fare questo, però, ci vogliono degli organismi preposti, neutrali e dotati di una propria autonomia. Al momento non ce ne sono. Quindi non si tratta di "tornare ai semplici rapporti di forza", già ora è così. Se ci fossero stati la NATO non avrebbe attaccato la Libia, piuttosto che la Jugoslavia.

3) Nello specifico libico, si continua a partire dal presupposto che la popolazione sia stata "vessata" per 40 anni da Gheddafi. Ora, come ho già precedentemente detto, la società libica è tribale e diverse tribù non hanno mai sopportato Gheddafi. Sicuramente quindi una parte della popolazione libica era ostile al colonnello, ma da qui a dire che l'intero paese fosse contro di lui ce ne passa, altrimenti spiegami come una persona possa stare alla testa di un paese per 40 anni. Inoltre la stessa guerra civile ha dimostrato come Gheddafi avesse ancora un buon consenso da parte della popolazione libica, se non altro nella Tripolitania e nel Fezzan: in caso contrario non sarebbe durato quasi 8 mesi. Ci sono poi da considerare altri fattori, l'interferenza straniera agli inizi dello scoppio della rivolta, la storia della Cirenaica e moltre altre cose che sono state ripetute all'infinito in questo topic. Dobbiamo poi considerare il dopo Gheddafi: ci sono tutte le premesse perchè sia peggiore, ci sono già state le prime e concrete avvisaglie. Ricordo poi che fu Gheddafi a chiedere, poco dopo lo scoppio delle rivolte, degli ispettori ONU per verificare lo stato reale del conflitto. Fu Chavez a chiedere, da subito, un tavolo internazionale di pace, dove si sarebbero dovuti sedere Gheddafi, i ribelli e l'Unione Africana in primis. Ma la Frencia ha pigiato sull'acceleratore per bombardare. In tutto questo, dove stanno i "diritti" del popolo libico? Sotto le bombe della NATO o sul tavolo di pace di Chavez?

4) Senza la sovranità di una nazione, i diritti dei popoli sono schiacciati in partenza, siano essi europei o africani. Lo dimostra l'Italia di adesso, l'Iraq del dopo Saddam (dove per ora l'unico diritto garantito è quello a morire) e a breve lo sarà la Libia. E' la storia che ci dice questo, in assenza di un reale "arbitro mondiale", la lesione della sovranità di una nazione (e delle sue istituzioni) da parte di mano straniera porta alla negazione dei diritti dei popoli aggrediti (o aiutati, secondo alcuni). E' stato così ovunque, tranne dove era praticamente assente una qualsiasi forma di organizzazione statale (es. Somalia e la missione ONU).

5) Possiamo togliere la parola stato e metterci un altro concetto, ma la solfa non cambia. Anche se non sono d'accordo nel dire che vada superato il concetto di stato, in quanto esso è ancora un attore importante a livello economico e sociale (anzi, deve tornare ad esserlo ed in maniera molto più convinta). Certamente non è sufficiente a spiegare gli equilibri mondiali, deve essere integrato con le nuove "entità sovranazionali" (economiche, politiche e militari) . Però vorrei far notare, anche qui, quanto queste "entità sovranazionali" siano funzionali ai rapporti di forza militari, il caso libico è nuovamente emblematico: la NATO per caso ha tenuto conto delle indicazioni dell'Unione Africana? Non mi pare proprio, anzi è stata completamente bypassata. Non parliamo poi dell'ONU, sarebbe come sparare sulla crocerossa.

6) Credo tu conosca il motivo della nascita della NATO. Una volta crollata l'URSS si sarebbe dovuta sciogliere, ma è stata tenuta in vita come "ariete d'assedio" per tutelare gli interessi degli USA in primis e poi delle altre potenze occidentali. Fatta questa premessa, non capisco il tuo messaggio. Non sei mica favorevole al fatto che questo "diritto internazionale" sia rispettato ed i suoi organismi siano imparziali? Secondo te quanto giova la presenza di una organizzazione militare come la NATO ai fini degli equlibri mondiali? Se si vuole davvero mettere in pratica le belle parole, la prima cosa da fare è smantellare quelle organizzazioni che sono di intralcio a questi obiettivi. L'esistenza della NATO è la principale causa del fatto che, oggi, esistono solo rapporti di forza militari e le operazioni diplomatiche sono relegate in 3a o 4a fascia. Inoltre la NATO si è macchiata di terribili crimini e solo per questo andrebbe sciolta ed i suoi dirigenti processati.

7) Il "diritto internazionale" di certo non deve imporre quali istituzioni una nazione si deve dare o quali devono essere le leggi principali di un paese. Deve garantire la pace e l'quilibrio nel mondo e difendere i principali diritti individuali di un uomo. Quali siano questi diritti individuali primari è in conseguenza ai rapporti internazionali (la Dichiarazione universale dei diritti umani, nonchè la sua effettiva applicazione, è proprio questo).

[Çorkan]

Scusa se non ti quoto, ma sennò sti post (che ho letto 2 volte prima di rispondere, giurin giurello, al massimo son stupido io ) stanno diventando i promessi sposi!

1-2) Sono d'accordo con te sulla necessità di un organo internazionale imparziale. Meno sul fatto che il diritto internazionale non esista. Gli strumenti giuridici ci sono, altrimenti Milosevic e Karadzic non starebbero all'Aia. Che poi non sia un falò ma una flebile fiammella, con un monte di gente che soffia sopra per spegnerla sono d'accordo. E meno d'accordo anche sul fatto che gli interventi in Libia o Jugoslavia non sarebbero avvenuti.Sarebbero avvenuti sotto un'altra bandiera, magari più giusta.
Un tale organo dovrebbe aver infatti anche la possibilità di far valere la forza nei confronti degli. Ed è proprio questo che è sempre mancato all'ONU. La sua delegttimazione deriva dal fatto che quando serviva non ha mai potuto puntare il fucile contro chi doveva essere fermato.
Insomma, e spero di rispondere anche al punto 4, un tale organo dovrebbe,se necessario, anche violare la sovranità nazionale per imporre il rispetto dei diritti umani del popolo di quello stato.

3) Anche qui ti parrà strano, ma sono abbastanza d'accordo. Soprattuto per quanto riguarda il post Gheddafi, e sulla criminosità del fatto che si sia preferita la guerra quando , e soprattutto con Gheddafi, si potevano cercare soluzioni diplomatiche. Temo purtroppo che tali soluzioni non avrebbero sfamato quel cane di sarkozy. Solo che credo tali trattative avrebbo dovuto,e poututo, muoversi solo pretendendo da Gheddafi una liberalizzazione e democraticizzazione della Libia. In sostanza una cessione di potere.


5) E' sicuramente superato a livello europeo. Secondo me c'è anche da dire che ormai fra NATO e ONU c'è un rapporto di interdipendeza molto stretto e non per forza (anzi) positivo. La prima ancora necessita di un giustificazione legale dalla seconda per intervenire (della quale poi si fotte allegramente una volta ottenuta). D'altronde è proprio la NATO a essere la quasi unica fornitrice di forze armate per l'ONU.


6) Intendevo che siccome constati l'esistenza di soli rapporti di forza, ipotizzare poi lo scioglimento della NATO (sul cui operato posso oltrettuttoconcordare con te), strumento occidentale per difendere e promuovere i suoi iteressi,mi sembra un po' irreale. Insomma in una sparatoria non butto via la pistola.

[HardNheavy]

M.O.: NETANYAHU CERCA SOSTEGNO GOVERNO PER ATTACCO A IRAN

ASCA-AFP) - Gerusalemme, 2 nov - Il primo ministro israeliano, Benjamin Netanyahu e il ministro della Difesa, Ehud Barak, stanno cercando di convincere gli altri membri del governo a sostenere un attacco militare contro l'Iran. Lo riporta il quotidiano Haaretz, che cita fonti ufficiali anonime, Netanyahu starebbe lavorando per ottenere la maggioranza in favore di un raid contro l'Iran, ma ci sarebbe ancora un ''piccolo vantaggio'' di coloro che sono contrari.

Il premier avrebbe segnato un deciso punto in suo favore nel convincere il suo ministro degli Esteri, Avigdor Lieberman, a sostenere l'operazione che sarebbe mirata a colpire i siti nucleari del regime di Tehran. Fra coloro che si oppongono ci sarebbero il ministro degli Interni, Eli Yishai, del partito ultra-ortodosso Shas, il ministro dell'intelligence Dan Meridor, il ministro per gli Affari Strategici Moshe Yaalon e il ministro delle Finanze Yuval Steinitz.

Secondo Haaretz, i risultati di un rapporto dell'Agenzia Internazionale per l'energia atomica sui programmi nucleari dell'Iran, che verranno resi noti martedi' della prossima settimana, avranno un ''effetto decisivo'' sul possibile attacco.
http://www.asca.it/n...63023-ORA-.html


Nucleare: Iran, Gb-Usa piani raid

Se Washington andra' avanti ricevera' appoggio alleato Nato

(ANSA) - LONDRA, 2 NOV - Le forze armate britanniche stanno accelerando i piani per una potenziale azione militare mirata in Iran, mentre crescono i timori per il programma di arricchimento dell'uranio di Teheran. Lo scrive il Guardian online. Il ruolo britannico sarebbe in appoggio a un attacco missilistico Usa contro installazioni chiave del programma iraniano. La posizione di Londra è che "se Washington andrà avanti, cercherà e riceverà l'appoggio dell'alleato Nato nonostante alcune riserve nella coalizione".
http://www.ansa.it/w..._644715157.html

[sud afternoon]

Da mia madre in posta passano un sacco di immigrati tunisini, loro dicono che si vedono segnali di cambiamento nonostante un riciclo di vecchi politici piuttosto visibile. Cambiare dopo decenni di dittatura non è semplice, sarà un processo lungo.

Eh lo so sarà lunga, ma dai su che ce la facciamo!

[Çorkan]

M.O.: NETANYAHU CERCA SOSTEGNO GOVERNO PER ATTACCO A IRAN

ASCA-AFP) - Gerusalemme, 2 nov - Il primo ministro israeliano, Benjamin Netanyahu e il ministro della Difesa, Ehud Barak, stanno cercando di convincere gli altri membri del governo a sostenere un attacco militare contro l'Iran. Lo riporta il quotidiano Haaretz, che cita fonti ufficiali anonime, Netanyahu starebbe lavorando per ottenere la maggioranza in favore di un raid contro l'Iran, ma ci sarebbe ancora un ''piccolo vantaggio'' di coloro che sono contrari.

Il premier avrebbe segnato un deciso punto in suo favore nel convincere il suo ministro degli Esteri, Avigdor Lieberman, a sostenere l'operazione che sarebbe mirata a colpire i siti nucleari del regime di Tehran. Fra coloro che si oppongono ci sarebbero il ministro degli Interni, Eli Yishai, del partito ultra-ortodosso Shas, il ministro dell'intelligence Dan Meridor, il ministro per gli Affari Strategici Moshe Yaalon e il ministro delle Finanze Yuval Steinitz.

Secondo Haaretz, i risultati di un rapporto dell'Agenzia Internazionale per l'energia atomica sui programmi nucleari dell'Iran, che verranno resi noti martedi' della prossima settimana, avranno un ''effetto decisivo'' sul possibile attacco.
http://www.asca.it/n...63023-ORA-.html


Nucleare: Iran, Gb-Usa piani raid

Se Washington andra' avanti ricevera' appoggio alleato Nato

(ANSA) - LONDRA, 2 NOV - Le forze armate britanniche stanno accelerando i piani per una potenziale azione militare mirata in Iran, mentre crescono i timori per il programma di arricchimento dell'uranio di Teheran. Lo scrive il Guardian online. Il ruolo britannico sarebbe in appoggio a un attacco missilistico Usa contro installazioni chiave del programma iraniano. La posizione di Londra è che "se Washington andrà avanti, cercherà e riceverà l'appoggio dell'alleato Nato nonostante alcune riserve nella coalizione".
http://www.ansa.it/w..._644715157.html

Cioè ma davvero il Kennedy nero si imbarcherebbe in un attacco all'Iran?
Devono considerare davvero un risoluzione "indolore" (bombardo, distruggo e scarse reazioni da parte dell'avversario) della questione, ma la vedo dura.
Certo dal punto di vista geopolitico se si volesse attaccare sarebbe il momento migliore, per dare un colpo definitivo alla leadership dell'Iran in mediorente, ma continua a parermi un'idea tremendamente azzardata. Forse anzi proprio questo sarebbe il momento di un'azione politica più certsoina, tesa a rovesciare il regime di Ahmadinejad (l'avrò scritto bene??) dall'interno, visto che a me pare tutt'altro che stabile. SOprattutto dal punto di vista israeliano mi sembra un'azione folle, un calcolo sbagliato e la reazione iraniana li colpirebbe direttamente a casa.
Interessante sarebbe vedere il comportamento turco: aiutare l'attacco per prendere il psto dell'Iran come potenza regionale, o defilarsi per non essere accusati di eccessiva prossimata con l'ex alleato israeliano?

[corrigan]

se Israele attaccherà metterà seriamente a rischio la sua stessa esistenza, è un'azione che mi sembra troppo rischiosa. però bisogna considerare che sicuramente hanno informazioni diverse dalle nostre, forse il rischio per il paese è ancora più grande di quello percepito e vogliono tentare una scommessa rischiosa.
la Turchia ha l'inerzia dello scenario globale e regionale a suo favore (come la Cina in Asia e nelle relazioni con gli usa), farebbe un errore enorme ad appoggiare Israele, se sarà paziente potrà raccogliere i cocci di quello che verrà distrutto in Iran.

mi viene da pensare che l'attivarsi di us e uk per un attacco mirato in Iran sia pensato come riduzione del rischio per Israele. Per la stabilità regionale, comunque tremendamente in bilico, è meglio che l'attacco venga fatto dalla Nato che, per semplificare, ha le spalle più larghe.

nonostante non sia un gran fan della geopolitica (che soprattutto in Italia, dove Limes mi sembra abbia fatto tanti danni), sarà interessante notare quale sarà la reazione russa ad un attacco Nato non troppo lontano dal Caucaso, e forse la tornata elettorale in Russia per quanto scontata nel risultato (ma magari non negli equilibri) è una delle concause del possibile attacco.

[Çorkan]

Ma gli americani attaccherebbero così alla leggera un paese confinante con l'Afghanistan dove ancora ci sono loro truppe?

soprattutto in Italia, dove Limes mi sembra abbia fatto tanti danni

Dici che fa cagare? Come mai?

[corrigan]

guarda per un periodo l'ho amato. scaricai da pirate bay il mega box con tutti i numeri, li lessi (quasi tutti). e cmq in ogni numero si trovano degli spunti interessanti, anche se negli ultimi 3 anni l'avrò comprato si e no 3-4 volte...

cominciò a storcermi il naso dopo aver studiato teoria delle relazioni internazionali. se metti la geopolitica in una prospettiva storica, il contesto in cui si è formata, i concetti di heartland e rimland, viene fuori una chiave di interpretazione della realtà un po' troppo riduttiva per me.
poi dalla caduta del muro di Berlino in poi, dopo essere scomparsa del tutto dal dibattito (ma secondo alcuni non dalla strategia politica americana), anche per via del retaggio nazifascista, è prepotentemente riemersa. il problema è che da una lettura molto ristretta delle motivazioni delle politiche internazionali, sfuggono quegli elementi di "socializzazione" che sono invece stati sviluppati dal costruttivismo o dalla sintesi neo-neo (neo realista-neoliberale), teorie più raffinate ma più complesse, e quindi più difficili da divulgare.

però credo che soprattutto nella sua versione normalizzata e divulgativa (in stile limes appunto), presti troppo il fianco ad interpretazioni semplicistiche e magari di stampo radicalista-marxista (uso questo termine perché è uno dei filoni delle IRT: realista-liberale-radicalmarxista appunto). In fin dei conti, per semplificare all'ennesima potenza, la politica internazionale non è soltanto fottersi le risorse energetiche prima degli altri.

Naturalmente ben venga Limes in una prospettiva più ampia, soprattutto in un paese di ignoranza diffusa come il nostro. Però da quando ho cominciato a studiare più seriamente certe questioni, mi sembra molto sensazionalistico (un journal, non pubblicherebbe mai un articolo della serie "2034: Israele non esiste più", ultimo numero)

[Çorkan]

un journal

ovvero?

[corrigan]

una pubblicazione accademica peer reviewed tipo Issues & Studies

[Çorkan]

una pubblicazione accademica peer reviewed tipo Issues & Studies

scusa tutto quel cinese mi ha un po' respinto.
Intanto però ho scoperto che nel 2007 un'azienda francese, la Amesys, ha venduto a Gheddafi un sistema di sorveglianza informatica, EAGLE, per spiare tutte le comunicazione dei suoi cittadini.
La vendita di tali strumenti a regimi dittatoriali sarebbe vietata in Francia, ma la il contratto (per la cifra di 26,5 mln di euro) è stato concluso grazie al diretto intervento di.....rullo di tamburi...Nicolas Sarkozy!!!

http://owni.eu/2011/...-risking-lives/

Peraltro la vednita di ulteriori strumentazioni è stata trattata nuovamente proprio nel 2011.

[HardNheavy]

Chi è Abdelrahim Elkib, il nuovo capo del CNT?

L' “astro nascente”, nuovo capo del CNT, Abdelrahim Elkib, si è formato negli Stati Uniti, dove ha studiato ingegneria elettronica presso l’ Università della California del Sud e della Carolina del Nord dove in seguito, una volta laureato, ha insegnato. E’ stato anche docente presso l’Università dell’Alabama e dell’ Università Americana di Sharjah, negli Emirati Arabi Uniti [1].

Un altro dei dati che richiama l’attenzione è che Elkib è un noto “uomo d’affari” nel settore petrolifero. Fa parte del Dipartimento di Ingegneria Elettronica presso l’ Istituto del Petrolio degli Emirati Arabi Uniti (PI) ad Abu Dhabi, centro di ricerca che è affiliato alla Colorado School of Mines e all’Università del Maryland [2].

L’ impresario e docente ha condotto varie ricerche in ingegneria elettronica che sono state finanziate da istituti nord americani come la National Science Foundation (NSF), l’ Electric Power Research Institute (EPRI) e il Dipartimento di Energia USA. Inoltre ha lavorato come consulente nelle imprese statunitensi Alabama Power Company (APCO) e Southern Company (SC).

Washington parla di “una nuova democrazia”

La segretaria di Stato nord americana, Hillary Clinton, in visita ad Islamabad (Pakistan) ha affermato che l’assassinio di Muammar Al Gheddafi per mano delle milizie del Consiglio Nazionale di Transizione, “segna l’inizio di una nuova era” per la Libia.

“La morte del colonnello Gheddafi chiude un capitolo molto sfortunato della storia della Libia, ma segna anche l’inizio di una nuova era per il popolo libico”, ha dichiarato la Clinton.

“Abbiamo la speranza che l’impegno dei libici per costruire una nuova democrazia, possa cominciare seriamente”, ha aggiunto durante una conferenza stampa nella capitale pachistana.

Da parte sua, il segretario generale della NATO, Anders Fogh Rasmussen, che è stato di sorpresa a Tripoli lunedì scorso, ha affermato, durante la conferenza stampa, che l’organizzazione atlantica “non vuole immischiarsi nelle questioni interne della Libia”.

L’operazione “Protettore Unificato” che è cominciata il 31 marzo scorso, è stata “la più riuscita nella storia della NATO”, ha affermato Rasmussen.

Ha aggiunto che “La NATO ha eseguito una missione che le è stata affidata dalle Nazioni Unite per salvare la vita dei civili. Questa missione termina questa notte. A partire da adesso (i libici) devono delineare il proprio futuro e da domani saranno le nuove autorità ad incaricarsi delle operazioni di sicurezza”

In Libia, il responsabile dell’alleanza si è riunito con le nuove autorità ed ha assicurato che l’organizzazione non pianifica aver basi nel paese, né di istallarsi.

Note:

[1] Curriculum di Abdelrahim Elkib nel Petroleum Institute http://www.pi.ac.ae/PI_ACA/ee/faculty_staff/aelkeib.php
[2] Affiliazione con la Colorado School of Mines e l’ Università del Maryland http://www.pi.ac.ae/PI_INS/eo/info/info.php

http://www.marx21.it...po-del-cnt.html

[HardNheavy]

Libia, Jibril: «Gheddafi ucciso su ordine arrivato dall'estero»

L'assassinio di Muammar Gheddafi continua a suscitare perplessità nei vertici del Consiglio nazionale di transizione libico. Il primo ministro del Cnt Mahmoud Jibril ha dichiarato in un'intervista alla Cnn riportata dal quotidiano algerino Libertè che Gheddafi è stato ucciso su ordine arrivato «dall'estero».

«Avrei preferito che non fosse stato ucciso, che fosse stato catturato, perché ci sono molti segreti che andrebbero rivelati», ha spiegato Jibril, pur aggiungendo che «quest'uomo aveva relazioni con molti paesi e capi di stato». «Se i ribelli avessero voluto uccidere Gheddafi lo avrebbero fatto fin dai primi momenti» della rivoluzione, secondo l'esponente del Cnt. «Ma che sia stato fermato, che sia stato guardato a vista per un momento, e poi ucciso, ciò è una prova del fatto che i ribelli hanno ricevuto l'ordine di ucciderlo», ha aggiunto Jibril.

Il primo ministro del Cnt non ha fornito precisazioni sulla presunta mente dell'omicidio, ma provando ad essere meno vago ha spiegato che potrebbe essersi trattato di uno Stato o di un presidente, «in ogni caso una persona che ha voluto assassinare Gheddafi affinché non rivelasse alcuni segreti».
http://www.unita.it/...estero-1.350553

[corrigan]

http://ilfattoquotid...algrado/171313/

la fonte è quella che è. magari non super-affidabile.

se lo fosse però, sarebbe un'ennesima prova del double standard morale di certa sinistra italiana, che grida per Allende ma trova sempre giustificazioni dall'altra parte...

[tabache]

Egypt protests: A million march in Tahrir Square? Live updates

http://www.guardian....syria?fb=native

[tabache]

tremende recenti immagini dal IL CAIRO

[HardNheavy]

Libia: Saif al-Islam, Usa mi proposero golpe contro mio padre

Algeri, 12 dic. - (Adnkronos/Aki) - L'intelligence americana aveva proposto a Saif al-Islam Gheddafi, figlio dell'ex leader libico Muammar Gheddafi, di rovesciare il regime del padre e di avviare "profonde riforme". Lo ha rivelato lo stesso Saif al-Islam durante l'interrogatorio al quale e' stato sottoposto in carcere dopo l'arresto avvenuto il 19 novembre. Secondo la sua stessa confessione, rilanciata dal quotidiano algerino 'El Khabar', sei giorni dopo l'inizio della rivoluzione in Libia, scoppiata a gennaio e culminata con la morte del colonnello il 20 ottobre, Saif al-Islam ricevette una telefonata dagli americani, ma fu costretto a rifiutare la proposta per due motivi, ossia la solidita' del sistema di sicurezza e di intelligence del regime e l'impossibilita' di governare il Paese al posto del padre finche' questi fosse rimasto in vita.

http://www.adnkronos...=3.1.2739183813

[HardNheavy]

No Nato, no CNT. Presa Bani Walid dalla resistenza pro Gheddafi.

Libia, spari a Tripoli. Cade Bani Walid
Mistero sul processo a Saif Gheddafi
l Cnt appare sempre più indebolito. I clan sostenitori del defunto rais avrebbero ripreso il controllo della città vicina a Misurata e cacciato le truppe regolari. Scontri anche nella capitale. E sul giudizio del figlio del colonnello è ancora disputa con l'Aja: "Non abbiamo autorizzato spostamento a Tripoli". Si dimette l'ambasciatore libico a Roma: "motivi personali" http://www.repubblic...sioni-28631369/

[oblomov]

http://www.ilpost.it...rtura-in-libia/

[HardNheavy]

Nei villaggi pro-Gheddafi dove è passata la pulizia etnica

http://www.corriere.it/inchieste/nei-villaggi-pro-gheddafi-dove-passata-pulizia-etnica/7c93a99e-616d-11e1-8325-a685c67602ce.shtml#.T1HOiHEYqos.facebook

[HardNheavy]

Del Boca: la Libia è una nuova Somalia

Interviste allo storico italiano. "L'autonomia armata dell'Est getta il Paese, già diviso dalle fazioni che hanno deposto Gheddafi, nel caos a tre mesi dal voto di giugno. Per l'Onu i diritti umani sono violati. Interessi italiani a rischio"

Tommaso Di Francesco - Il manifesto

Una assemblea delle tribù e delle milizie della Cirenaica riunito a Bengasi due giorni fa ha dato vita al Consiglio provvisorio di Barqa (Cirenaica) chiedendo la piena autonomia della regione da Tripoli. Mustafa Abdel Jalil, presidente del Cnt fino alle prossime elezioni di giugno, ha definito l’iniziativa la «sedizione dell’est» accusando non meglio precisati «paesi arabi» di avere fomentato la «cospirazione» e, ieri, ha minacciato: «Devono sapere che gli infiltrati e i fedelissimi dell’ex regime tentano di utilizzarli e noi siamo pronti a dissuaderli. Anche con la forza». E anche Hamid Al-Hassi, capo militare del Consiglio di Barqa ammonisce: «Siamo pronti a dare battaglia. Siamo dunque a quel rischio di guerra civile che lo stesso Jalil paventava di fronte all’anarchia delle milizie che spadroneggiano in Libia. Ne parliamo con Angelo Del Boca, storico della Libia e del colonialismo.
La Libia sembra diventata quella «nuova Somalia», in preda alle milizie islamiche» che profetizzava Gheddafi, linciato solo nell’ottobre scorso, poche settimane prima della fine della guerra aerea della Nato fatta «per proteggere i civili»…
In un certo senso sì, proprio una nuova Somalia. Per 42 anni Gheddafi era riuscito, più con le cattive che con le buone, a tenere insieme il Paese e a guidarlo in mezzo a burrasche non da poco. Morto lui sembra che tutto vada nel disastro. Perché le milizie non mollano le armi, il governo provvisorio fa di tutto per raccoglierle ma non ce la fa. Siamo arrivati addirittura al pronunciamento da Bengasi per dividere il paese, fatto non in maniera provvisoria, perché a capo di questo fantomatico governo c’è addirittura Ahmed Al Senussi, pronipote d re Idris. Quindi non è solo una divisione amministrativa ma soprattutto politica. Al Senussi è un personaggio poco noto perché sono passati tanti anni dal colpo di stato con cui Gheddafi depose re Idris, è stato per molti anni nelle galere del raìs per avere tentato un golpe contro di lui nel 1970, poi è stato liberato negli anni Ottanta. Ma certo rappresenta almeno la memoria della monarchia libica. Non dimentichiamo che in Cirenaica la rivolta l’hanno fatta con la bandiera dei Senussi, della monarchia. Lì è scoppiata la vera resistenza che ha dato filo da torcere agli italiani e alla fine, quando gli inglesi hanno deciso di consegnare la Libia a un personaggio di rilievo, l’hanno messa nelle mani di Al Senussi, re Idris, nato e vissuto a Tobruq. Inoltre la Senussia oltre ad essere stata una organizzazione politica è anche una confraternita religiosa con più di cento anni di vita.
Che cos’è la Cirenaica quanto a interessi petroliferi della Libia?
Diciamo che i porti più importanti sono proprio in Cirenaica che presenta il più alto numero di giacimenti e di raffinerie, a Ras Lanuf con 220mila barili al giorno, a Marsa el Brega e a Tobruq. Certo ce ne sono anche in Tripolitania e nella Sirte, molti pozzi sono anche in mare, ma la parte principale di queste «oasi del petrolio» sono proprio in Cirenaica. Ricca, non dimentichiamolo, anche di acqua. Il grande progetto di Gheddafi, il famoso River, il fiume sotterraneo – che anche gli insorti chiesero alla Nato di non bombardate – scorre da Kufra fino al mare, prosegue lungo tutta la costa e risale da Tripoli verso Gadames. È costato circa 30 miliardi di dollari e non si sa quanto durerà quest’acqua. È una enorme bolla sotterranea dalla quale attingono tutte le aree vicine, così gigantesco che è stata costruita una fabbrica per allestire manufatti addatti alla canalizzazione. È il rubinetto della Cirenaica e della Libia. Chi lo controlla controlla il Paese. Qundi non ci sono solo gli introiti petroliferi ma questo «rubinetto» di una fonte come l’acqua decisiva quanto s enon più del petrolio. Un’acqua che ha creato una fertilità che da tempo ha dato quasi l’autonomia alimentare alla Libia, trasformando il litorale nell’orto che produce per i sei milioni di abitanti.
Quale «paese arabo» potrebbe esserci «dietro»questo pronunciamento della Cirenaica? Shalgam, l’autorevole ambasciatore all’Onu della Libia, prima con Gheddafi e poi passato agli insorti, ripete che non vuole «una Libia controllata dal Qatar»…
Indubbiamente il Qatar è interessato. C’era un inserto straordinario di Le Monde la scorsa settimana tutto dedicato ai nuovi interessi strategici della petromonarchia del Qatar, sul Medio Oriente, in Africa e nel mondo intero dove ha comprato terre ovunque. Il Qatar punta ad avere riserve di petrodollari enormi. E non dimentichiamo che fra le milizie che combattevano contro Gheddafi c’erano alcune centinaia – migliaia per altre fonti – di militari del Qatar. E hanno anche capacità d’intelligence e di forniture di armi.
L’unico accordo possibile in Libia è sull’Islam, che finirà nella nuova Costituzione. Per il resto, le milizie spadroneggiano in armi e cresce il ruolo degli integralisti islamici con il capo militare di Tripoli Belhadj…
Peggio. Il rapporto dell’Onu conferma le denunce di Amnesty International, le stragi contro i vinti, le carcerazioni arbitarie, con quasi 8.000 i detenuti, la pratica diffusa della tortura contro i civili lealisti. Mi chiedo come in questo enorme disordine si potrà arrivare alle elezioni di giugno, così vicine. E si aprono problemi per l’Italia che sta cercando nuovi scambi industriali e di recuperare investimenti e ruolo. Dopo le mega-promesse di Gheddafi, nulla sarà più facile. E poi c’è la questione della famosa litoranea che dovevamo costruire in 25 anni: adesso i nuovi dirigenti della Libia chiedono che venga fatta in cinque anni e con un esborso enorme di finanziamenti.

Fonte: http://nena-news.globalist.it
9 Marzo 2012

[scirocco]

http://palermo.repub...mineo-31184091/

[satyajit]