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27 gennaio: giornata della memoria


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75 replies to this topic

#51 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 28 gennaio 2013 - 08:55


ad esempio c'è questo qua, che è il protocollo ufficiale
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http://www.lettera43...della-shoah.htm

Il protocollo di Wannsee (20 gennaio 1942)
"Nel corso della soluzione finale gli ebrei saranno instradati, sotto appropriata sorveglianza, verso l'Est, al fine di utilizzare il loro lavoro. Saranno separati in base al sesso. Quelli in grado di lavorare saranno condotti in grosse colonne nelle regioni di grandi lavori per costruire strade, e senza dubbio un grande numero morirà per selezione naturale. Coloro che resteranno, che certo saranno gli elementi più forti, dovranno essere trattati di conseguenza, perchè rappresentano una selezione naturale, la cui liberazione dovrà essere considerata come la cellula germinale di un nuovo sviluppo ebraico (come mostra l'esperienza della storia)" .



Ah ok, ciò vorrebbe dire: chi sopravvive deve essere ucciso per evitare un nuovo sviluppo ebraico. All'inizio l'avevo letto come un tentativo di ridare "dignità razziale" agli ebrei attraverso la selezione naturale. Cosa, forse, incompatibile con il termine "soluzione finale" e con l'ideologia nazista? Perdonate l'ignoranza
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#52 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 28 gennaio 2013 - 08:55

ma, a parte i documenti, abbiamo i testimoni. no?

i testimoni dicono che venivano prelevati a casa e portati nei campi, la maggior parte finiva gassata e qualcuno a lavorare.

c'è bisogno di altro?


i documenti a cosa servirebbero, a dimostrare un maggiore dolo?


Che è esattamente quello che ho detto io. Sui metodi di deportazione e sulla disumanità dei campi esitono testimoni di ogni genere e prove fisiche inequivocabili ( tra cui le foto dei mucchi di cadaveri che i negazionisti vogliono far passare come soldati morti in battaglia o cose simili).
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#53 dirac

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Inviato 28 gennaio 2013 - 08:56


ma, a parte i documenti, abbiamo i testimoni. no?

i testimoni dicono che venivano prelevati a casa e portati nei campi, la maggior parte finiva gassata e qualcuno a lavorare.

c'è bisogno di altro?


i documenti a cosa servirebbero, a dimostrare un maggiore dolo?


Che è esattamente quello che ho detto io.


scusa, non avevo letto.
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#54 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 28 gennaio 2013 - 09:00

tranquillo. Mica era una critica.
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#55 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 28 gennaio 2013 - 09:18


ma, a parte i documenti, abbiamo i testimoni. no?

i testimoni dicono che venivano prelevati a casa e portati nei campi, la maggior parte finiva gassata e qualcuno a lavorare.

c'è bisogno di altro?


i documenti a cosa servirebbero, a dimostrare un maggiore dolo?


Che è esattamente quello che ho detto io. Sui metodi di deportazione e sulla disumanità dei campi esitono testimoni di ogni genere e prove fisiche inequivocabili ( tra cui le foto dei mucchi di cadaveri che i negazionisti vogliono far passare come soldati morti in battaglia o cose simili).


Si ok, calma però. Qua stavamo parlando di un utente del forum che, al limite, non saprei dirlo, potrebbe avere "forzato" sulla terminologia per provvocare un po' di dibattito, ma poi ha chiarito le sue posizioni che sono lontane anni luce da questi negazionisti.
La discussione, provo a semplificare, credo fosse tra chi sostiene che la soluzione finale consistesse principalmente nella deportazione e trattamnto disumano ai lavori forzati, oppure consistesse nel vero e proprio sterminio completo e programmato di tutti gli ebrei.
Cosa cambia? Forse poco, però è giusto cercare la verità, nonostante sia un argomento molto spinoso perchè strumentalizzato da tante persone, a volte in modo mostruoso.
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#56 soul crew

    stocazzo

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Inviato 28 gennaio 2013 - 09:39



ad esempio c'è questo qua, che è il protocollo ufficiale
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http://www.lettera43...della-shoah.htm

Il protocollo di Wannsee (20 gennaio 1942)
"Nel corso della soluzione finale gli ebrei saranno instradati, sotto appropriata sorveglianza, verso l'Est, al fine di utilizzare il loro lavoro. Saranno separati in base al sesso. Quelli in grado di lavorare saranno condotti in grosse colonne nelle regioni di grandi lavori per costruire strade, e senza dubbio un grande numero morirà per selezione naturale. Coloro che resteranno, che certo saranno gli elementi più forti, dovranno essere trattati di conseguenza, perchè rappresentano una selezione naturale, la cui liberazione dovrà essere considerata come la cellula germinale di un nuovo sviluppo ebraico (come mostra l'esperienza della storia)" .



Ah ok, ciò vorrebbe dire: chi sopravvive deve essere ucciso per evitare un nuovo sviluppo ebraico. All'inizio l'avevo letto come un tentativo di ridare "dignità razziale" agli ebrei attraverso la selezione naturale. Cosa, forse, incompatibile con il termine "soluzione finale" e con l'ideologia nazista? Perdonate l'ignoranza

anche leggendola con questa interpretazione è pur sempre indicativa del modus operandi nazista, del judenrein (mondare dagli ebrei), del selezionare le razze secondo teorie pseudoscientifiche ed esoteriche con le quali i vertici nazisti si fecero prendere un po' la mano

(tra parentesi quando monti dice mondare il cdx da b. e il csx da vendola, usa la stessa terminologia di hitler)
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#57 piersa

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Inviato 28 gennaio 2013 - 10:47

aldilà di quello che qualcuno ha scritto, non sono in molti a negare i fatti e non è neanche questione di cifre (3? 6?) e chi erano (gay? polacchi? zingari? Comunisti?). Quello che sta venendo fuori in questi anni è una cosa a mio parere più che legittima: considerare la Storia come una qualsiasi banca da cui si preleva il credito. Per farla breve, non perché gli Ebrei hanno tanto pagato che adesso possono pepretare le peggio porcate contro i palestinesi solo perché sono in debito.
Questo è inammissibile.
Spero arriverà il giorno in cui poter discutere serenamente di queste cose ma chi rinuncia a un assegno in bianco e firmato?
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#58 virginia wolf

    apota

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Inviato 28 gennaio 2013 - 13:02




ad esempio c'è questo qua, che è il protocollo ufficiale
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Il protocollo di Wannsee (20 gennaio 1942)
"Nel corso della soluzione finale gli ebrei saranno instradati, sotto appropriata sorveglianza, verso l'Est, al fine di utilizzare il loro lavoro. Saranno separati in base al sesso. Quelli in grado di lavorare saranno condotti in grosse colonne nelle regioni di grandi lavori per costruire strade, e senza dubbio un grande numero morirà per selezione naturale. Coloro che resteranno, che certo saranno gli elementi più forti, dovranno essere trattati di conseguenza, perchè rappresentano una selezione naturale, la cui liberazione dovrà essere considerata come la cellula germinale di un nuovo sviluppo ebraico (come mostra l'esperienza della storia)" .



Ah ok, ciò vorrebbe dire: chi sopravvive deve essere ucciso per evitare un nuovo sviluppo ebraico. All'inizio l'avevo letto come un tentativo di ridare "dignità razziale" agli ebrei attraverso la selezione naturale. Cosa, forse, incompatibile con il termine "soluzione finale" e con l'ideologia nazista? Perdonate l'ignoranza

anche leggendola con questa interpretazione è pur sempre indicativa del modus operandi nazista, del[size=4] judenrein (mondare dagli ebrei), del selezionare le razze secondo teorie pseudoscientifiche ed esoteriche con le quali i vertici nazisti si fecero prendere un po' la mano


Tutto era già stato teorizzato nel Mein Kampf.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#59 virginia wolf

    apota

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Inviato 28 gennaio 2013 - 13:05

Per farla breve, non perché gli Ebrei hanno tanto pagato che adesso possono pepretare le peggio porcate contro i palestinesi solo perché sono in debito.
Questo è inammissibile.

E' vero che agli ebrei a volte è stato riservato un trattamento particolare, proprio a causa di quello che hanno patito, però è sbagliato confondere il governo di Netanyahu con gli israeliani, molti dei quali, ti posso garantire, dissentono totalmente da quanto il governo sta facendo. Del resto le ultime elezioni stanno a dimostrarlo.
E' però vero anche che il negazionismo (e parlo di negazionismo non di revisione storica che è sempre ben accetta) serve a delegittimare lo Stato di Israele e molto spesso nasconde, nemmeno tanto velatamente, l'antisemitismo.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#60 Çorkan

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Inviato 28 gennaio 2013 - 14:03

Ciò detto chiudo, che di essere anche io accusato di reati inesistenti e dovermi poi incazzare davvero non ne ho voglia.


Cioè? basta l'inesistenza del reato a rendere il fatto e, di conseguenza, la sua negazione, meno aberrante?
C'è, in questo caso, una verità superiore a quella legale e a quella storica, quella "umana".
L'accusa di negazionismo non afferisce al piano della legge e a quello degli studi storici, ma a quello dell'umanità, quindi incazzarsi perchè il reato non esiste non avrebbe alcun senso, anzi, è grave poichè riduce l'Olocausto a una mera questione legale.
In Italia non esiste nemmeno il reato di tortura se è per quello. Ciò rende i poliziotti della Diaz degli innocenti?
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Dekalog 5

#61 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 28 gennaio 2013 - 14:27


Ciò detto chiudo, che di essere anche io accusato di reati inesistenti e dovermi poi incazzare davvero non ne ho voglia.


Cioè? basta l'inesistenza del reato a rendere il fatto e, di conseguenza, la sua negazione, meno aberrante?
C'è, in questo caso, una verità superiore a quella legale e a quella storica, quella "umana".
L'accusa di negazionismo non afferisce al piano della legge e a quello degli studi storici, ma a quello dell'umanità, quindi incazzarsi perchè il reato non esiste non avrebbe alcun senso, anzi, è grave poichè riduce l'Olocausto a una mera questione legale.
In Italia non esiste nemmeno il reato di tortura se è per quello. Ciò rende i poliziotti della Diaz degli innocenti?


Ho già detto, circa 2 righe sopra alla frase che stai quotando singolarmente -prassi che, per inciso, eviterei se si ritiene che si trattino argomenti potenzialmente forieri di spiacevolezze varie- che per quanto ho letto sono convinto che il piano sterminazionista sia stato in nuce nel nazionalsocialismo fin dalle prime fasi in cui si pensò ai campi di concentramento/sterminio.
Il punto che è stato vaghissimamente accennato è stato: fin da subito c'era un piano di sterminio nelle modalità in cui viene mostrato?
Nessuno ha negato l'Olocausto, nessuno ha fatto affermazioni a sproposito o ha macchiato la memoria storica di un evento così tragico con frasi da trivio.
E, ripeto, qui la chiudo. Mi fa solo specie che ci sia chi, per motivi vari, si inalbera e distorce i ragionamenti altrui solo per il gusto di inalberarsi.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#62 Çorkan

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Inviato 28 gennaio 2013 - 15:27



Ciò detto chiudo, che di essere anche io accusato di reati inesistenti e dovermi poi incazzare davvero non ne ho voglia.


Cioè? basta l'inesistenza del reato a rendere il fatto e, di conseguenza, la sua negazione, meno aberrante?
C'è, in questo caso, una verità superiore a quella legale e a quella storica, quella "umana".
L'accusa di negazionismo non afferisce al piano della legge e a quello degli studi storici, ma a quello dell'umanità, quindi incazzarsi perchè il reato non esiste non avrebbe alcun senso, anzi, è grave poichè riduce l'Olocausto a una mera questione legale.
In Italia non esiste nemmeno il reato di tortura se è per quello. Ciò rende i poliziotti della Diaz degli innocenti?


Ho già detto, circa 2 righe sopra alla frase che stai quotando singolarmente -prassi che, per inciso, eviterei se si ritiene che si trattino argomenti potenzialmente forieri di spiacevolezze varie- che per quanto ho letto sono convinto che il piano sterminazionista sia stato in nuce nel nazionalsocialismo fin dalle prime fasi in cui si pensò ai campi di concentramento/sterminio.
Il punto che è stato vaghissimamente accennato è stato: fin da subito c'era un piano di sterminio nelle modalità in cui viene mostrato?
Nessuno ha negato l'Olocausto, nessuno ha fatto affermazioni a sproposito o ha macchiato la memoria storica di un evento così tragico con frasi da trivio.
E, ripeto, qui la chiudo. Mi fa solo specie che ci sia chi, per motivi vari, si inalbera e distorce i ragionamenti altrui solo per il gusto di inalberarsi.


Non ho riportato tutto il tuo post perchè era solo questa la frase che mi faceva storcere il naso. Il resto era una premessa "metodologica", piuttosto generica, che mi trovava sostanzialmente d'accordo.
Non avevo, perdonami, nessuna intenzione di mistificare, volevo solo far notare come, il richiamo alla legalità potesse avere conseguenze fuorvianti.
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#63 soul crew

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Inviato 28 gennaio 2013 - 17:25

a proposito di documentazione

(ANSA) – BERNA, 28 GEN - Documenti inediti attestano che nel 1942 la Svizzera aveva informazioni sullo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti, ma che nell'agosto 1942 chiuse le frontiere ai profughi "per motivi razziali", sapendo che "sui profughi respinti gravava la minaccia di deportazione" e quindi "di morte". La televisione svizzera Srf ha presentato centinaia di lettere, telegrammi, rapporti e fotografie redatti da diplomatici elvetici nella II Guerra Mondiale indirizzati al governo di Berna.
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#64 astrodomini

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Inviato 28 gennaio 2013 - 18:55

ma, a parte i documenti, abbiamo i testimoni. no?


Già, migliaia di testimoni di cui diversi ancora in vita. A sentir qualcuno sembra che si parli di Paleolitico.
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#65 piersa

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Inviato 28 gennaio 2013 - 20:37

ma, a parte i documenti, abbiamo i testimoni. no?


Già, migliaia di testimoni di cui diversi ancora in vita. A sentir qualcuno sembra che si parli di Paleolitico.

E' questa la cosa che fa andare fuori di testa chi dell'Olocausto ha fatto il business: i sopravvissuti sono sempre meno e se da unn lato in tanti hanno suffragato la verità, dall'altro ci sono quelli che fatta salva la verità hanno denunciato l'uso strumentale di una Vergogna Umana per comportarsi anche peggio. Conosco di persona un sopravvissuto: un vecchio socialista che ha anche scritto un paio di libri al riguardo (si chiama Ferruccio Maruffi), quindi non nego un bel niente ma insisto: la Storia non è una banca e un giorno questa gentaglia dovrà rendere conto del suo operato a Dio e agli uomini.
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#66 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 28 gennaio 2013 - 21:34

aldilà di quello che qualcuno ha scritto, non sono in molti a negare i fatti e non è neanche questione di cifre (3? 6?) e chi erano (gay? polacchi? zingari? Comunisti?). Quello che sta venendo fuori in questi anni è una cosa a mio parere più che legittima: considerare la Storia come una qualsiasi banca da cui si preleva il credito. Per farla breve, non perché gli Ebrei hanno tanto pagato che adesso possono pepretare le peggio porcate contro i palestinesi solo perché sono in debito.
Questo è inammissibile.
Spero arriverà il giorno in cui poter discutere serenamente di queste cose ma chi rinuncia a un assegno in bianco e firmato?


io non so come si possano anche pensare certe cose
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


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#67 dirac

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Inviato 29 gennaio 2013 - 09:33

La discussione, provo a semplificare, credo fosse tra chi sostiene che la soluzione finale consistesse principalmente nella deportazione e trattamnto disumano ai lavori forzati, oppure consistesse nel vero e proprio sterminio completo e programmato di tutti gli ebrei.
Cosa cambia? Forse poco, però è giusto cercare la verità, nonostante sia un argomento molto spinoso perchè strumentalizzato da tante persone, a volte in modo mostruoso.


ci pensavo ieri, che questo punto potrebbe discendere in realtà da un difetto tipico umano, che è quello di ricostruire i fatti seguendo schemi esageratamente precisi e di attribuire alle persone solo comportamenti lineari.

intendo: una ricostruzione verosimile potrebbe essere che i nazisti hanno via via cambiato idea su quello che volevano fare con gli ebrei. non ne avevano una ben precisa fin dall'inizio e magari nemmeno alla fine; intendevano perseguitarli, il che rientrava nei loro programmi "politici", ma non sapevano esattamente come o fino a che grado. un po' come un aguzzino, un serial killer, che dispone completamente delle sue vittime e le tormenta con torture sempre più gravi, alla ricerca di una perversa soddisfazione. prima ti escludo dalla vita pubblica, ti ghettizzo, poi ti arresto, ti fucilo, poi ti gaso, ti uso come cavia. potrebbe essere che alla fine siano entrate anche condiserazioni pragmatiche (dio!): tempo, soldi, spazi, uomini impiegati...

però, di un processo alle intenzioni di questo tipo stento a trovare l'utilità. «è giusto cercare la verità» mi suona solo come un assioma.

abbiamo i fatti, quasi tutti, quelli dovrebbero bastare. ecco, mi disturba più l'incertezza sulle cifre, devo confessare.
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#68 Number 6

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Inviato 29 gennaio 2013 - 09:57

Ora: Giacobbo lo conosciamo tutti ma ieri sera l'intervista ad una esponente della resistenza polacca e di alcuni sopravvissuti con la ricostruzione della situazione nel ghetto di Varsavia e in generale nei ghetti ebraici dell'est Europa, soprattutto dei bambini, nonché dei rischi che correvano e delle torture a cui venivano sottposti i membri della resistenza, è stata assolutamente puntuale, precisa e da brividi.
Perché non dimentichiamoci che per un certo periodo, fino ala "Conferenza di Wansee", furono quelli il punto focale della soluzione della "questione ebraica".
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#69 Seattle Sound

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Inviato 29 gennaio 2013 - 12:20

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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#70 Mr Repetto

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Inviato 29 gennaio 2013 - 13:12


La discussione, provo a semplificare, credo fosse tra chi sostiene che la soluzione finale consistesse principalmente nella deportazione e trattamnto disumano ai lavori forzati, oppure consistesse nel vero e proprio sterminio completo e programmato di tutti gli ebrei.
Cosa cambia? Forse poco, però è giusto cercare la verità, nonostante sia un argomento molto spinoso perchè strumentalizzato da tante persone, a volte in modo mostruoso.


ci pensavo ieri, che questo punto potrebbe discendere in realtà da un difetto tipico umano, che è quello di ricostruire i fatti seguendo schemi esageratamente precisi e di attribuire alle persone solo comportamenti lineari.

intendo: una ricostruzione verosimile potrebbe essere che i nazisti hanno via via cambiato idea su quello che volevano fare con gli ebrei. non ne avevano una ben precisa fin dall'inizio e magari nemmeno alla fine; intendevano perseguitarli, il che rientrava nei loro programmi "politici", ma non sapevano esattamente come o fino a che grado. un po' come un aguzzino, un serial killer, che dispone completamente delle sue vittime e le tormenta con torture sempre più gravi, alla ricerca di una perversa soddisfazione. prima ti escludo dalla vita pubblica, ti ghettizzo, poi ti arresto, ti fucilo, poi ti gaso, ti uso come cavia. potrebbe essere che alla fine siano entrate anche condiserazioni pragmatiche (dio!): tempo, soldi, spazi, uomini impiegati...


Penso possa essere andata così.

però, di un processo alle intenzioni di questo tipo stento a trovare l'utilità. «è giusto cercare la verità» mi suona solo come un assioma.

abbiamo i fatti, quasi tutti, quelli dovrebbero bastare.


L'interesse nello studiare la Storia può nascere anche da capire quali erano le intenzioni dei vari attori, quali i mezzi, quali le conseguenze. Come fai a dare un senso alle azioni umane se non parti dalle intenzioni?
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#71 virginia wolf

    apota

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Inviato 29 gennaio 2013 - 13:35

Inizialmente è probabile che i piani per rendere la Germania e i Paesi conquistati judenfrei non prevedessero lo sterminio fisico; si parla di piani per un trasferimento in massa nel Madagascar oppure di un riserva ebraica in Polonia, ma poi tutto ciò si rivelò irrealizzabile e si procedette diversamente.
C'è anche la testimonanza di Erich von dem Bach-Zelewski al processo di Norimberga, dove dichiara che le Einsatzgruppen - corpo speciale composto principalmente da SS - furono utilizzate per «l'annientamento di ebrei, zingari e commissari politici», prima mediante fucilazioni di massa o con l'utilizzo di autocarri convertiti in camere a gas, i Gaswagen e poi con trasferimento nei lager specializzati in sterminio. Le Einsatzgruppen iniziarono ad operare prima in Polonia e poi in Unione Sovietica al seguito dell'Operazione Barbarossa.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#72 astrodomini

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Inviato 29 gennaio 2013 - 17:25

Inizialmente è probabile che i piani per rendere la Germania e i Paesi conquistati judenfrei non prevedessero lo sterminio fisico; si parla di piani per un trasferimento in massa nel Madagascar oppure di un riserva ebraica in Polonia, ma poi tutto ciò si rivelò irrealizzabile e si procedette diversamente.


Tutti i piani di nazisti e simili prevedono una pacifica deportazione o cose del genere ma si capisce benissimo cosa in realtà vorrebbero fare, Hitler ha avuto la possibilità materiale di mettere le cose in atto completamente.
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#73 Number 6

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Inviato 29 gennaio 2013 - 18:29

Deportazione pacifica è un ossimoro. Un assurdo verbale. Nessuna deportazione può essere pacifica.
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#74 Guybrush Threepwood

    avvocato delle cause perse

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Inviato 29 gennaio 2013 - 18:33

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é un falso vero?! :blink:
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#75 Number 6

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Inviato 29 gennaio 2013 - 18:42

E' vero, purtroppo. Anche se è "solo" di di una singola pagina FB filo-grilina, non ricordo di dove. Addirittura siccome "Siamo la gente" lo ha ovviamente ripreso subito per sputtanarli i grillini chiesto a loro di rimuoverlo. Ovviamente gli hanno risposto: manco per sbaglio. Però poi lo hanno dovuto togliere.
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#76 Guybrush Threepwood

    avvocato delle cause perse

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Inviato 29 gennaio 2013 - 18:43

E' vero, purtroppo. Anche se è "solo" di di una singola pagina FB filo-grilina, non ricordo di dove. Addirittura siccome "Siamo la gente" lo ha ovviamente ripreso subito per sputtanarli i grillini chiesto a loro di rimuoverlo. Ovviamente gli hanno risposto: manco per sbaglio. Però poi lo hanno dovuto togliere.


oddio, qua siamo veramente sui livelli di certe cose postate da quelli della lega, se non addirittura peggio, visto che si permettono di strumentalizzare una cosa del genere :facepalm:
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