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1861-2011 l'Unità d'Italia vista da OndaRock


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#141 corrigan

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Inviato 03 luglio 2014 - 12:03

La versione ufficiale è grosso modo questa e solo negli ultimi 40 anni sono iniziati ad emergere fatti scomodi o versioni alternative.


ma poi cosa cazzo vuol dire versioni alternative? una cosa del tipo vediamo di provare a dare una diversa versione del Risorgimento perché questa non ci piace?

glissando sul mitico "Questo non vale solo per il Risorgimento eh ma per tantissimi altri eventi storici." messo là semplicemente per rafforzare la propria opinione senza alcun riscontro. quali fatti storici? gli anni di piombo? se si avesse idea di come si fa ricerca storica si eviterebbero affermazioni di questo tipo.
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#142 Matthew30

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Inviato 03 luglio 2014 - 12:11

Poi, ho sempre sostenuto che già all'alba del Risorgimento si poteva dedurre come sarebbe stata la vita del Belpaese nel corso della sua storia: Mazzini repubblicano, Cavour liberale e Garibaldi socialista, che non si potevano vedere, uniti da un fine comune ma al contempo interessati ad arrivare gli uni prima degli altri ed imporre la loro idea di conduzione di stato e a farsi le scarpe sottobanco (principalmente C. e G.). In pratica, come la DC con le varie correnti interne, ma cent'anni prima.

Un po' forzatina come interpretazione, non credi? asd
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#143 Legolas

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Inviato 03 luglio 2014 - 12:14

Tipo le scie chimiche.


No, tipo qualunque avvenimento storico.
Non si giudica mai un avvenimento storico sentendo solo una delle due campane, se così non fosse saremmo ancora convinti che la guerra di secessione è stata fatta per liberare gli schiavi o che la conquista del Nord America ha visto da una parte uomini civilizzati e dall'altra selvaggi piumati...

I Savoia erano poco più che contadinotti arricchiti. I Borbone erano i tipici monarchi regionali sette/ottocenteschi rapidamente spazzati via dalla storia.


Stati "regionali" come il Belgio, l'Olanda e l'Austria ci cacano in testa da tutti i punti di vista, questo culto dello stato nazionale da dove spunta?
Se anche la situazione fosse schematica come la presenti resta il fatto che i libri di storia che si studiano a scuola non la presentano in questi termini, si ricorda il bombardamento di Messina nel 1849, nessuno ricorda la feroce repressione subita da Genova l'anno dopo.

che si cerchi di creare nella scuola pubblica un certo grado di identità nazionale e coesione tramite una specifica narrazione del Risorgimento (ma anche della Liberazione), specialmente in un paese come il nostro dalle forti differenze regionali, è positivo e necessario.


Nel momento in cui bisogna "creare" un senso di identità nazionale capisci che c'è qualcosa che non va, normale che bisognasse crearlo, l'Italia non era mai esistita prima di allora, l'avessero chiamata Gondor oppure Narnia non avrebbe fatto molta differenza.

A dire il vero la controstoria comincia già negli anni '70, anche con opere cinematografiche che fecero discutere come quella sul massacro del Bronte. Poi anche il Del Boca in tempi non sospetti fece capire che il tanto vituperato Regno delle Due Sicilie aveva in realtà molto potenziale (purtroppo in larga parte inespresso a causa di una classe dirigente rimasta indietro rispetto ai primi liberali del nordovest) e che la spedizione dei Mille fu in realtà conquista da rapina.


Certo, il revisionismo sul Risorgimento in realtà cominciò quasi subito, già Giacinto De Sivo lo portò avanti a fine Ottocento e infatti venne perseguito (Savoia liberali1!1!!) ma è soltanto con la nascita del Movimento Neo-Borbonico nel 1993 che è giunto alla ribalta, cosa nemmeno tanto positiva dato che da allora ha acquistato un seguito enorme ma ha dato il via ad eccessi grotteschi.

Una cosa del tipo vediamo di provare a dare una diversa versione del Risorgimento perché questa non ci piace?


No, una cosa del tipo guardiamo lo stesso evento da entrambi i punti di vista al posto di prendere la versione di una delle due parti e farla diventare un dogma intoccabile.
Una cosa tipo quella che ha fatto Eastwood con i due film Lettere da Iwo-Jima\Flags of our fathers in cui esamina la stessa battaglia dal punto di vista giapponese e da quello americano.
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#144 corrigan

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Inviato 03 luglio 2014 - 12:31

Una cosa del tipo vediamo di provare a dare una diversa versione del Risorgimento perché questa non ci piace?


No, una cosa del tipo guardiamo lo stesso evento da entrambi i punti di vista al posto di prendere la versione di una delle due parti e farla diventare un dogma intoccabile.
Una cosa tipo quella che ha fatto Eastwood con i due film Lettere da Iwo-Jima\Flags of our fathers in cui esamina la stessa battaglia dal punto di vista giapponese e da quello americano.


certo io ti parlo di ricerca storica e tu mi parli di Clint Eastwood. Da questo commento sono sicuro che tu un libro di storia "vero" non lo tocchi dal liceo, se mai lo hai toccato.
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#145 corrigan

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Inviato 03 luglio 2014 - 12:36

che si cerchi di creare nella scuola pubblica un certo grado di identità nazionale e coesione tramite una specifica narrazione del Risorgimento (ma anche della Liberazione), specialmente in un paese come il nostro dalle forti differenze regionali, è positivo e necessario.


Nel momento in cui bisogna "creare" un senso di identità nazionale capisci che c'è qualcosa che non va, normale che bisognasse crearlo, l'Italia non era mai esistita prima di allora, l'avessero chiamata Gondor oppure Narnia non avrebbe fatto molta differenza.




questa è un'affermazione perfino peggiore. l'identità nazionale è sempre socially constructed, non ci sono casi di stati-nazioni primordiali o più veri degli altri. ti rendi conto da solo che la stessa critica si potrebbe muovere al Regno delle Due Sicilie, uno stato feudale costruito su matrimoni feudali e scambi di territori.

semplicemente ovunque e sempre nella scuola pubblica si insegna una versione della storia nazionale che rende cittadini e crea un'identità condivisa, e questo è un processo che deve essere costantemente rinegoziato e soggetto a cambiamenti (vedere il Regno Unito ad esempio). poi c'è la ricerca storica, quella vera, che per forza di cose è allo stesso tempo più complessa e più approfondita.

ci stai facendo una figura davvero barbina Leigolas, tu e quell'altro che ti mette pure i +
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#146 Legolas

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Inviato 03 luglio 2014 - 12:43

questa è un'affermazione perfino peggiore. l'identità nazionale è sempre socially constructed, non ci sono casi di stati-nazioni primordiali o più veri degli altri. ti rendi conto da solo che la stessa critica si potrebbe muovere al Regno delle Due Sicilie, uno stato feudale costruito su matrimoni feudali e scambi di territori.


Ma infatti non esiste il popolo duosiciliano, come non esiste quello italiano.

Semplicemente ovunque e sempre nella scuola pubblica si insegna una versione della storia nazionale che rende cittadini e crea un'identità condivisa, e questo è un processo che deve essere costantemente rinegoziato e soggetto a cambiamenti (vedere il Regno Unito ad esempio). poi c'è la ricerca storica, quella vera, che per forza di cose è allo stesso tempo più complessa e più approfondita


Ma l'identità nazionale francese, quella spagnola o quella inglese non sono mica nate nelle scuole, il popolo fino ad un paio di secoli fa nemmeno ci andava a scuola, ma il senso nazionale già esisteva e questo perché queste nazioni con l'estensione, la lingua e la cultura esistevano già nel basso medioevo, cosa che non puoi assolutamente dire di un paese come l'Italia che non è mai stato unito prima del 1861 e che in Puglia e in Calabria aveva i bizantini e in lombardia i longobardi (germani quindi..), un milanese e un tarantino non hanno proprio nulla in comune.
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#147 Eugene

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Inviato 03 luglio 2014 - 13:15


Una cosa del tipo vediamo di provare a dare una diversa versione del Risorgimento perché questa non ci piace?


No, una cosa del tipo guardiamo lo stesso evento da entrambi i punti di vista al posto di prendere la versione di una delle due parti e farla diventare un dogma intoccabile.
Una cosa tipo quella che ha fatto Eastwood con i due film Lettere da Iwo-Jima\Flags of our fathers in cui esamina la stessa battaglia dal punto di vista giapponese e da quello americano.


certo io ti parlo di ricerca storica e tu mi parli di Clint Eastwood. Da questo commento sono sicuro che tu un libro di storia "vero" non lo tocchi dal liceo, se mai lo hai toccato.


Obiezione respinta, paragone pertinente. Tra l'altro dietro il lavoro di preproduzione e sceneggiatura delle due pellicole, c'è stata una lunga ricerca d'archivio di materiali storici. Ma li hai visti i due film? E se sì, al di là di un po' di drammatizzazione (inevitabile), ti sei accorto che quasi tutti i personaggi erano non di fantasia ma reali?

A parte questo piccolo OT, per il resto concordo con te, anche se nel caso dell'Italia il socially constructed di cui parli è stato poco spontaneo e molto imposto.

@ Legolas: l'Inghilterra come sola Inghilterra intenderai, non come Regno Unito. E nel caso della Spagna, le aspirazioni autonomistiche come le conosciamo oggi di galiziani, baschi e catalani risalgono allo stesso periodo in cui si cercva di fare (o farsi?) l'Italia, non sono una cosa degli ultimi decenni come leghismo e neoborbonismo.
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Immaginate che abbia messo in firma qualcosa di interessante

#148 corrigan

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Inviato 03 luglio 2014 - 13:17

Ma l'identità nazionale francese, quella spagnola o quella inglese non sono mica nate nelle scuole, il popolo fino ad un paio di secoli fa nemmeno ci andava a scuola, ma il senso nazionale già esisteva e questo perché queste nazioni con l'estensione, la lingua e la cultura esistevano già nel basso medioevo, cosa che non puoi assolutamente dire di un paese come l'Italia che non è mai stato unito prima del 1861 e che in Puglia e in Calabria aveva i bizantini e in lombardia i longobardi (germani quindi..), un milanese e un tarantino non hanno proprio nulla in comune.


stronzate invece. gli stati nazione e l'identità nazionale sono invenzioni recenti-recentissime. "la lingua e la cultura" inglese, francese e spagnola (stiamo parlando degli stessi "spagnoli" castigliani, baschi, andalusi, castigliani vero?) si sono formate molto più tardi, altro che basso medioevo.
ripeto, ci stai facendo una figura pessima. da ignorantello presuntuoso.
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#149 corrigan

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Inviato 03 luglio 2014 - 13:20

Obiezione respinta, paragone pertinente. Tra l'altro dietro il lavoro di preproduzione e sceneggiatura delle due pellicole, c'è stata una lunga ricerca d'archivio di materiali storici. Ma li hai visti i due film? E se sì, al di là di un po' di drammatizzazione (inevitabile), ti sei accorto che quasi tutti i personaggi erano non di fantasia ma reali?


scusami eh, ma un film può consultare tutti i materiali storici che vuole, ma è sempre un film. ripeto, mi fate venire il dubbio che un vero libro di storia non l'avete mai letto in vita vostra (poi ovviamente lo avrai letto certo)
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#150 Eugene

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Inviato 03 luglio 2014 - 13:23

Legolas non so, io potrei osare di dire a bizzeffe e non solo italiani (e in italiano).
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#151 corrigan

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Inviato 03 luglio 2014 - 13:30

Legolas, prima di scrivere il prossimo post con altre panzane leggi questa paginetta, così per iniziare:
http://en.wikipedia....ki/Nation_state

Most theories see the nation state as a 19th-century European phenomenon, facilitated by developments such as mass literacy and mass media. However, historians also note the early emergence of a relatively unified state and identity in Portugal and the Dutch Republic.

In France, Eric Hobsbawm argues the French state preceded the formation of the French people. Hobsbawm considers that the state made the French nation, not French nationalism, which emerged at the end of the 19th century, the time of the Dreyfus Affair. At the time of the 1789 French Revolution, only half of the French people spoke some French, and 12-13% spoke it "fairly", according to Hobsbawm.

During the Italian unification, the number of people speaking the Italian language was even lower. The French state promoted the unification of various dialects and languages into the French language. The introduction of conscription and the Third Republic's 1880s laws on public instruction, facilitated the creation of a national identity, under this theory.

Some nation states, such as Germany or Italy, came into existence at least partly as a result of political campaigns by nationalists, during the 19th century. In both cases, the territory was previously divided among other states, some of them very small. The sense of common identity was at first a cultural movement, such as in the Völkisch movement in German-speaking states, which rapidly acquired a political significance. In these cases, the nationalist sentiment and the nationalist movement clearly precede the unification of the German and Italian nation states.

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#152 Marguati

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Inviato 03 luglio 2014 - 14:34

si comunque
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#153 Matthew30

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Inviato 03 luglio 2014 - 17:15

I migliori testi sulla formazione degli stati nazionali sono quelli di Eric Hobsbawm ed Ernest Gellner, anche se a me era piaciuto pure Anthony D.Smith.

Altro autore particolarmente importante è Walker Connor e il suo libro Etnonazionalismo. Anzi, direi che tra quelli contemporanei è forse stato quello che la visione più lucida ed esaustiva.
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#154 MarkRenton

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Inviato 03 luglio 2014 - 21:38

SVEGLIA!!!11!!!

Tipo le scie chimiche.

La tentazione di scrivere senza aggiungere un cazzo alla discussione non vi passa proprio eh.

Prima di scrivere quanto segue specifico a chi non lo sa che sono calabrese. Ampiamente legittimato sotto ogni punto di vista, dunque.

Allora non mi sbagliavo, sei davvero quello che fa quello più realista del re in questo thread.

mezze boiate alla Aprile.

Visto che già un altro, più sulle tesi revisioniste, ha scritto una cosa simile, mi spiegate perché le ritenete boiate o in cosa le ritenete tali? È ovvio che non scriva saggi di storia o libri di testo, ma almeno dite in cosa sbaglia, si documenta troppo poco, omette certe parti che sfavorirebbero la sua tesi, ne distorce altre?

Per il resto no, la tua esposizione Corrigan non mi convince molto. Per dare un senso di appartenenza dovremmo raccontare tutti la stessa cosa anche se è molto parziale a dir poco? Io non so che bambino eri tu ma a me sarebbe piaciuto sapere anche le storie di quei comunisti che continuavano a regolare i conti dopo il 1945. Non vuoi dirmelo alle medie, ok almeno dimmelo alle superiori. E avrei anche voluto sapere di Gaeta, ché il Risorgimento è una palla assurda e per niente interessante, com'era raccontata nei libri di testo di chi ora ha trent'anni. E sì, di libri di storia ne ho letti. E comunque al di là delle figure di Legolas, sinceramente poco mi frega degli stati nazione, dei catalani e della Spagna, semplicemente avrei trovato interessante studiare su un libro di storia del liceo cose che sono successe e che sono state omesse.
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#155 corrigan

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Inviato 04 luglio 2014 - 06:09

Renton non è una mia teoria, è la realtà. E' il modo in cui si insegna la storia in ogni paese del mondo. Non è matematica o chimica, ma risponde ad esigenze politiche e sociali ben precise. La storia nelle scuole rispecchia i miti costituenti delle varie identità nazionali. Basta vedere come funziona in Germania, dove la condanna del nazismo è il pilastro della corrente identità nazionale. Non si va a problematizzare l'Olocausto, dare spazio a "versione alternative" etc. Si presenta come una tragedia la cui responsabilità ricade sul popolo tedesco.
Il Risorgimento e la Liberazione dal nazifascismo sono due pilastri dell'identità italiana repubblicana e vengono insegnati nelle scuole in un'ottica inclusiva per creare un certo tipo di cittadini italiani.
Non ti piace? Hai una fervente sete di conoscenza per il Risorgimento? Come detto prima invece di comprare il libro del giornalista o girare per blog, prendi il piano di studi da internet di qualunque corso di laurea in storia italiana e parti da lì.
Il problema qui, e non mi riferisco a te MR, è che spesso l'interesse per il Risorgimento non nasce da un reale interesse per la storia italian ma dalle frustrazioni (e dall'ignoranza) di molti cittadini del sud. Quindi piuttosto che "studiare" si cercano tra internet e librerie testi che confermano i propri dubbi e le proprie paranoie, mentre allo stesso modo si scarta a priori "la versione ufficiale", col risultato che non si capisce nulla del contesto più largo e ci si intestardisce con la storia aneddotica.
Si disquisisce sul debito pubblico dei Borboni e su un tratto micragnoso di ferrovia e non si ha la più pallida idea della storia europea in toto e di cosa sono e quando nascono gli stati nazione.

A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.
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#156 Tom

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Inviato 04 luglio 2014 - 08:18

A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.


Concordo.
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#157 MarkRenton

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Inviato 04 luglio 2014 - 09:33

Hai riscritto lo stesso concetto che avevi già espresso nei tuoi post precedenti, ma visto che a differenza di altri hai perso alcuni minuti per scrivere, mi sembra giusto rispondere. Anche se il tono marziale da giudice della corte suprema che dai al tuo intervento non lo godo, ma soprassiedo.
Non ho detto che quel che scrivi sia "la tua teoria", ma capisco cosa vuoi dire quindi andiamo avanti. Uno dei pilastri come li chiami tu su cui si fonda la nazione della Francia "moderna" è la rivoluzione francese. In ogni libro di storia il capitolo successivo si chiama "Terrore".
E infatti la canzone degli Offlaga intitolata come il più famoso rivoluzionario francese dice proprio "e che terrore o no, la rivoluzione francese era stata una cosa giusta". I francesi sono più evoluti? Può essere, anzi, molto probabile, ma poi non mi si dica che non si sono messi in discussione anche i lati meno piacevoli del loro "pilastro".
Comunque , visto che hai riscritto le stesse cose, giustificando con "funziona così dappertutto", rifaccio allora la domanda, un po' più circostanziata se vuoi: è ETICAMENTE corretto? Sì o no, terzo non disponibile.
Il discorso che se non mi piace evito il libro del giornalista e i blog e mi prendo il piano di studi di un corso universitario poi lo possiamo fare per qualsiasi argomento dello scibile umano, evidentemente. Ma il libro del cazzo del giornalista ha anche lo scopo di accendere un dibattito pubblico, senza contare che se innesca anche in poche persone la voglia di andare a studiare davvero una parte di storia meglio di quanto fatto alle superiori su libri di testo che la raccontano in modo parziale perché bisogna forgiare un certo tipo di cittadini, beh allora è tutto grasso che cola. Perché preferisco un cittadino curioso e che studia e che mette in discussione le proprie conoscenze, anche se poi la conclusione dovesse essere una roba come "Gaeta o no, unire è stata una cosa giusta" (che tra parentesi, è più o meno quello che sostiene lo stesso Aprile, dicendo però che si sarebbe dovuto e potuto unire in modo diverso).

Infine, ma probabilmente l'ho già scritto, secondo me la discussione di certi pilastri dipende sempre dal contesto, da quanto tempo è passato, da chi governa, dal patto tra questi e le opposizioni, eccetera. L'altro "pilastro" di cui scrivi è la Liberazione. Ora, sulla Liberazione e sulla Resistenza si è scritto pochissimo che ne scalfisse il mito per cinquant'anni, che è più o meno il periodo che intercorre tra la fine della guerra e la fine del PCI e della DCI. Il perché è evidente: l'arco costituzionale aveva in comune l'antifascismo (rimaneva fuori l'MSI, che erano quattro sfigati in croce). Quando questo arco è mutato, non è stato più vero. Perchè le forze antifasciste erano rappresentate quasi solo dalla parte del centrosinitra, mentre dall'altra, tra Berlusconi la cui preoccupazione principale era l'anticomunismo/antisinistra, post-fascisti e leghisti, l'antifascismo non era un valore, anzi, era persino disprezzato. Rotto questo "patto", via a parlare pubblicamente dei crimini di guerra dei partigiani rossi, degli italiani nelle foibe, del triangolo rosso, e di tutte queste cose. Cose note anche molto tempo prima, ma su cui si soprassedeva volentieri.
Sul Risorgimento è la stessa cosa, ma si parla meno delle sue macchie perché sia io che te che la maggior parte dei cittadini di questo stato pensiamo che l'Unità sia un valore positivo. E anche nell'arco delle forze politiche questo valore è condiviso da tutti tranne che dalla Lega: che è più o meno la situazione pre-tangentopoli riguardo Resistenza e antifascismo.
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#158 corrigan

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Inviato 04 luglio 2014 - 10:03

Uno dei pilastri come li chiami tu su cui si fonda la nazione della Francia "moderna" è la rivoluzione francese. In ogni libro di storia il capitolo successivo si chiama "Terrore".

scusa ma il paragone Risorgimento-Terrore mi sembra semplicistico e sbagliato. pretendi che i libri di storia francesi non parlino del Terrore? O che il Terrore sia per importanza storica e gravità equiparabile al processo di unificazione? E' una questione di gradazioni. Io nel mio libro di storia la paginetta sulle cause del brigantaggio e la violenta repressione successiva me la ricordo.

Comunque , visto che hai riscritto le stesse cose, giustificando con "funziona così dappertutto", rifaccio allora la domanda, un po' più circostanziata se vuoi: è ETICAMENTE corretto? Sì o no, terzo non


anche questa mi sembra una domanda semplicistica, scusami di nuovo. se proprio devo darti una risposta, sì lo è, ma ovviamente anche qua non esistono risposte nette. come ho scritto prima la rinegoziazione dell'identità nazionale è costantemente in atto. una risposta più esatta per me sarebbe: "si lo è nella misura in cui non si distanzia troppo dalla reale identità nazionale". e per me in Italia questo scollamento non esiste ancora. Se in USA si insegnasse una storia nazionale giustificazionista nei confronti della schiavitù allora non sarebbe "eticamente" corretto. Altro esempio "scorretto", la narrazione della seconda guerra mondiale nei libri di testo giapponesi.

Ad esempio, nel momento in cui la demografia nel nostro paese cambierà e avremo più italiani di originI africane, dovremmo farci due conti insieme sul nostro passato coloniale.

per finire sulla questione metodologica. ovviamente non parlo di censure, ma sfortunatamente (basta dare un'occhiata alle pagine precedenti) questa curiosità quando non è supportata da certe competenze non crea "cittadini curiosi" ma semplicemente mistificazioni ed ignoranza (come nei casi di Legolas e tankian), perché il 99% di questa gente si fermerà a "studiare" le fonti che confermano i loro pregiudizi.
Tra il cittadino che "crede" al Risorgimento insegnato a scuola e il solito meridionale che passa le giornate a blaterare del Regno delle Due Sicilie preferisco sempre il primo.
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#159 cool as kim deal

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Inviato 04 luglio 2014 - 10:14


A margine, per me sarebbe ora di riscrivere certi libri di testo nella parte riguardante il colonialismo italiano in Africa, quello sì ignorato del tutto, piuttosto che il Risorgimento.


Concordo.


Qualche fonte interessante? Possibilmente su web
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Inviato 04 luglio 2014 - 10:15

Scusate ma lo devo proprio dire: ma che libri di storia avete visto nelle scuole? Perché tutti quelli che ricordo io (e sono libri che farebbero schifo a Corrigan, ne sono certissima asd ) il Risorgimento era ampiamente discusso come processo problematico e spesso mal gestito
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