94 replies to this topic

[drugo cattivo]

In ogni caso, questo per me non è sufficiente a farmi considerare Bush una minaccia per l'umanità (e in particolare per noi) o per equipararlo ad un dittatore. 

questa, per come la vedo io, è una forma di razzismo.

Viene Dio, metti, e mi fa "Oggi ho voglia di disintegrare uno stato. Che dici, faccio fuori India o Italia?"
"India."
"E una famiglia!, Massì, una famiglia..la tua o quella del vicino?"
"Mah, fai quella del vicino."
Che poi magari saranno anche brava gente, ma personalmente preferisco andare al funerale pieno di cordoglio che dentro la cassa, sai com'è.

L'egoismo è il primo motore delle azioni umane, e io non ci vedo proprio nulla di male nel pensare prima a sé e poi alle disgrazie del mondo (guerre, carestie, aids etc).
Nella fattispecie, esclusa la possibilità del disarmo nucleare totale, preferisco mille volte che ad avere la bomba siano solo quegli sporchi imperialisti di americani, e non quegli sciroccati di nordcoreani o arabi. Oppure in caso di nuova guerra che devasta l'Europa voi penserete "ben ci sta"?

[Joey]

Pierrot le fou scrivi in italiano corretto evitando di canzonare gli altri utenti, grazie.

Ma per cortesia...

Ma ansichè metterla sul piano personale con astrodomini, perchè piuttosto non entri nel merito della discussione?
Non è che questi tuoi tre intereventi abbiano aggiunto granchè...

[Pierrot le fou]

Joey, riassumo le cose che volevo chiederti e quelle cui hai evitato di affrontare sviando:

- da quando ti sei convinto che esiste la realtà?
- sei sicuro che il parere di un bambino dell'asilo valga meno di uno razzista?
- pinzon alludeva alla tua eventuale affermazione razzista, e non a qualcosa di negativo con la quale la sacrosanta auto-conservazione di alcuni privilegiati andava a cozzare.
- è meglio un eventuale ipocrita o un razzista accertato?

Credo che una guerra non abbia una sola ragione, ma tante. In ogni caso, sono i risultati che contano. Ed ancora è troppo presto per farne un bilancio.

a parte la gravità di tale affermazione...quali ragioni credi, che neanche chi quella guerra l'ha iniziata le ha sapute esternare?
quando sarà il momento per fare il bilancio? e chi lo decide?

[Joey]

Joey, riassumo le cose che volevo chiederti e quelle cui hai evitato di affrontare sviando:

- da quando ti sei convinto che esiste la realtà?
- sei sicuro che il parere di un bambino dell'asilo valga meno di uno razzista?
- pinzon alludeva alla tua eventuale affermazione razzista, e non a qualcosa di negativo con la quale la sacrosanta auto-conservazione di alcuni privilegiati andava a cozzare.
- è meglio un eventuale ipocrita o un razzista accertato?

Credo che una guerra non abbia una sola ragione, ma tante. In ogni caso, sono i risultati che contano. Ed ancora è troppo presto per farne un bilancio.

quali ragioni credi, che neanche chi quella guerra l'ha iniziata le ha sapute esternare?
quando sarà il momento per fare il bilancio, e chi lo decide?

Pierrot, forse allora non ci siamo capiti (pensavo che la mia ultima "risposta" fosse chiara).
Sapendo già come finisce una discussione con te, e vedendo già i toni offensivi e insolenti con cui hai esordito oggi, non intendo nemmeno iniziarla. Non "svio" nè "evito" niente, semplicemente non ne ho voglia.
Poi, fatti pure l'idea che vuoi, figurati cosa me ne importa.

Se poi pinzon mi vuole chiedere qualche ulteriore delucidazione, lascialo fare a lui.

Grazie.

[Pierrot le fou]

Non è che questi tuoi tre intereventi abbiano aggiunto granchè...

[Joey]

Non è che questi tuoi tre intereventi abbiano aggiunto granchè...

nemmeno i tuoi duecentoquarantatrè.

[Pierrot le fou]

Non è che questi tuoi tre intereventi abbiano aggiunto granchè...

nemmeno i tuoi duecentoquarantatrè.

e dài...dimmi come ti sei convinto che esiste la realtà...ti prego! 

[Joey]

Non è che questi tuoi tre intereventi abbiano aggiunto granchè...

nemmeno i tuoi duecentoquarantatrè.

e dài...dimmi come ti sei convinto che esiste la realtà...ti prego! 

duecentoquarantaquattro.

[Joey]

Pierrot le fou scrivi in italiano corretto evitando di canzonare gli altri utenti, grazie.

Ma per cortesia...

Ma ansichè metterla sul piano personale con astrodomini, perchè piuttosto non entri nel merito della discussione?
Non è che questi tuoi tre intereventi abbiano aggiunto granchè...

Provo a spiegarti.
Ho sempre avuto (da quando ho iniziato a pormi il problema) una visione tutto sommato semplice della situazione internazionale. Ammetto che non mi sono mai informata in maniera dettagliata su molte vicende cruciali degli ultmi anni ( come molti invece fanno qui dentro, ed è anche per questo che leggo così volentieri questo forum) e ammetto la mia sostanziale ignoranza su parecchie vicende. Una cosa però mi sono sempre chiesta. Per quale motivo gli altri non rimangono perplessi ( o meglio si incazzano) di fornte a qualcosa che per me è estremamente palese. L'IPOCRISIA. Come si fa a non vomitare quando si sente dire a Bush che vuole ripulire il mondo dalla feccia quando è stato lui ( e prima di lui molti altri) il primo a contribuire a fomentarla e finanziarla e seminarla? Io non ho mai sentito dire a Saddam Hussein qualcosa del genere. Non ho mai sentito dire ad un esponente del regime talebano qualcosa del genere. Loro erano il male. Con una faccia e una voce. Erano lì. E non si travestivano da agnelli per convincerti che erano nel giusto. Io credo che l'accanimento nei confronti degli Usa ( e nell'occidente in generale) trovi radice proprio in questo. E perchè stiamo parlando del Paese più grande, più potente e più ricco del mondo. E quindi ( a mio avviso) NON paragonabile con nessun altra realtà, almeno quando si parla di potere politico ed economico. Mi scuso se ho espresso in maniera non sufficientemente articolata il mio pensiero. Spero comunque di essere stata chiara.

Sta di fatto che l'atomica è bene che non l'abbia NESSUNO.

Secondo me bisogna accettare che chi fa politica possa avere potenzialmente le mani sporche. Per il semplice fatto che spesso deve, per forza di cose, essere spregiudicato. Prima della seconda guerra mondiale, personaggi come Hitler, Stalin, Churchill e Mussolini facevano spesso accordi politico-economici tra loro, compreso il finanziamento di armi. E poi, soltanto quando gli angloamericani si sono sentiti minacciati direttamente, è diventata una guerra del "bene" contro il "male" (per poi accadere la stessa cosa contro l'urss). Si tratta di opportunismo, ovvio. E' sempre stato così e mi sembra anche logico che sia così. A me sinceramente Bush non piace affatto, mi sembra peggiore di altri che potrebbero essere al suo posto, ma è pur sempre il presidente della più grande democrazia del mondo. Non è affatto vero che l'accanimento contro gli USA trova radice soltanto nel suo operato, che è recente; se al posto di Bush ci fosse un altro (Gore o Kerry o chi vuoi) non sarebbe cambiato molto. Magari Bush si presta più di altri a suscitare sentimenti di avversione, ma la sostanza profonda non cambia: l'antiamericanismo è qualcosa di più antico e radicale e che ha radici in tutte le dittature (che siano nazi-fasciste, comuniste o islamiste o tutte e tre le cose insieme). Spero comunque che Bush levi presto le tende, così almeno si troverà un altro pretesto per essere antiamericani...

[overnuke]

esclusa la possibilità del disarmo nucleare totale

Purtroppo è proprio questo il nodo cruciale: dovrebbe essere contemplato anche il disarmo nucleare totale (penso che su questo siano tutti d'accordo), ma evidentemente è una situazione destinata a restare utopia, anche perché presumo sia abbastanza difficile verificare l'effettivo disarmamento (e la situazione prima della guerra in Iraq trovo sia un esempio lampante in questo senso).

[Joey]

mai mettere in discussione lo status quo! accettare quel che passa il convento nel bene e nel male! girarsi dall'altra parte quando a rimetterci è qualcun altro!

Immagino che se lo "status quo" sono Saddam o i regimi dell'Iran e della Corea del Nord allora questo discorso non vale. A me sembra chi vuole mantenere lo status quo è proprio chi la pensa come te.

Gli interessi economici... ci sono sempre stati.
Ma io, contrariamente all'opinione comune, non credo che sia veramente il denaro che fa girare il mondo (il denaro è sempre un mezzo per un fine).

[Joey]

Immagino che se lo "status quo" sono Saddam o i regimi dell'Iran e della Corea del Nord allora questo discorso non vale. A me sembra chi vuole mantenere lo status quo è proprio chi la pensa come te.

mi sembri un po' confuso, ma posso capirti.

A me quello in preda ad una grossa confusione sembri tu; ricordo come fino a qualche mese fa ti scagliavi con veemenza contro l'antisemitismo della sinistra, ed adesso invece sei diventato un adepto dell'antiamericanismo più cieco. Mi chiedo soltanto quali visioni rivelatrici hai avuto nel frattempo... 

[astrodomini]

Premesso che

7. L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'amministratore del forum.

ti prego di darti una calmata e di evitare frasi come quella che ti ho cancellato, in caso contrario saranno presi adeguati provvedimenti.

Come si fa a non vomitare quando si sente dire a Bush che vuole ripulire il mondo dalla feccia quando è stato lui ( e prima di lui molti altri) il primo a contribuire a fomentarla e finanziarla e seminarla? Io non ho mai sentito dire a Saddam Hussein qualcosa del genere. Non ho mai sentito dire ad un esponente del regime talebano qualcosa del genere. Loro erano il male. Con una faccia e una voce. Erano lì. E non si travestivano da agnelli per convincerti che erano nel giusto. Io credo che l'accanimento nei confronti degli Usa ( e nell'occidente in generale) trovi radice proprio in questo. E perchè stiamo parlando del Paese più grande, più potente e più ricco del mondo. E quindi ( a mio avviso) NON paragonabile con nessun altra realtà, almeno quando si parla di potere politico ed economico. Mi scuso se ho espresso in maniera non sufficientemente articolata il mio pensiero. Spero comunque di essere stata chiara.

In realta qui si stava parlando di Corea Del Nord, paese condannato in maniera unanime dalla comunità internazionale compreso il suo unico alleato (la Cina). Vorrei che fosse chiaro a chi evidentemente i giornali ha qualche fatica a leggerli che non è stato solo Bush a condannare ma tutta la comunità internazionale (ONU in primis). Se poi andare a ripescare Los Alamos (!!!) c'entra con questo io non so realmente cosa dire.

Però guarda caso fra tutti i paesi che hanno condannato (tutti complici o attuatori di nefandezze, chi prima, chi dopo) si va a parlare di USA, di Bush, di questo di quello glissando clamorosamente sul problema del momento: la Corea Del Nord.

Di Corea abbiamo parlato in pochissimi, del perchè di questa crisi, della situazione economica etc. Però degli USA e delle sue nefandezze avete riempito il thread. Non è compito mio giudicarvi, lascio che ognuno tragga le sue conclusioni.

Ritornando in tema interessante questo articolo dal Corriere Della Sera.

[overnuke]

In realtà però quando si parla di atomica è facile sconfinare e arrivare a parlare anche di Stati Uniti, in un modo o nell'altro (infatti vengono chiamati in causa anche nell'articolo da te citato).

Bisogna avere un po' più di elasticità in discussioni come questa, e rendersi conto che il possibile OT è sempre dietro l'angolo ma senza che per questo si intacchi per forza la discussione.

Altrimenti si rischia di strozzarla, la discussione.

[astrodomini]

In realtà però quando si parla di atomica è facile sconfinare e arrivare a parlare anche di Stati Uniti, in un modo o nell'altro (infatti vengono chiamati in causa anche nell'articolo da te citato).

Bisogna avere un po' più di elasticità in discussioni come questa, e rendersi conto che il possibile OT è sempre dietro l'angolo ma senza che per questo si intacchi per forza la discussione.

Altrimenti si rischia di strozzarla, la discussione.

Parlare anche di Stati Uniti o altre potenze atomiche ci può stare.
Entrare in una discussione con una frase sugli USA che non ha senso e non rispondendo in tema se permetti è molto diverso; stiamo parlando di Corea e non si interviene sulla Corea bensì su Los Alamos o sulle nefandezze USA, se per te ha senso per me non lo ha specialmente perchè si tratti di primi interventi.

[tupelo]

Per quanto si possa essere d'accordo con te, ti assicuro che leggere toni come questo (o quelli usati nel thread sull'omicidio della giornalista russa) è piuttosto avvilente.

è strano non vederti però avvilito per i suddetti avvenimenti

Ecchenevuoisapere.
Per il momento prova a usare un linguaggio diverso, prima che qui diventi un inferno ingestibile.

[joseph K.]

Un'idea storiografica molto diffusa è quella che l'atomica ci abbia salvato dalla 3 guerra mondiale-atomica. Le varie crisi globali Usa-Urss, crisi giunte a un passo dalla guerra aperta (pensiamo alla crisi dei missili) non sono sfociate nella distruzione totale a causa (o grazie) a questo deterrente totale. Nella storia recente forse lo stesso discorso può essere applicato a India e Pakistan in dissenso aperto dall'indipendenza riguardo Kashmir e zone di confine. Insomma l'idea di fondo è che più l'arma è potente più è impedita la guerra. Nel passato anche non troppo passato si faceva guerra d'estate e ci si "riposava" d'inverno e proprio la "facilità" di fare guerra con conseguenze "minori" era il viatico per una guerra perenne e continuativa.
Qualche (eufemismo, argh) annetto fa in Statale un discorso simile lo fece a me ideal-filosofo alle prime armi la banchettara maoista: senza l'atomica la Corea sarebbe indifendibile, il suo sistema, il suo comunismo seppur "imperfetto" crollerebbe sotto il peso dell'accerchiamento capitalista. Insomma l'atomica come deterrenza e arma assoluta di difesa di un sistema.
Ora il discorso posto su queste basi ci porta a vedere come il grado di preoccupazione vera nasca nel momento in cui si sgretolino le pre-condizioni della deterrenza e nel momento in cui un sistema sia al massimo grado "autoimmune".
Mi spiego: fino a 10 anni fa, felici dei crolli dei muri vari, ci pareva impossibile anche solo dire "possiamo usare l'atomica". Ora il tabù è stato spezzato, certo nella forma (per ora) non dannosa della "parola", da chi ha detto "non escludiamo di usare l'atomica, piccole atomiche "mirate" da usare in teatri definiti per "stanare" come da chi ha detto "i nostri 7 missili possono essere usati sempre se ci sentiamo in pericolo".
Pericolo, difesa di un sistema, difesa. Parole che ormai ci intasano da un decennio. Il pericolo è diffuso, la minaccia è estesa, la guerra potenzialmente infinita. E qui ha senso parlare di Usa rispetto ad una "filosofia" dell'assedio che poi non è tanto diversa da quella che la banchettara maoista mi diceva a proposito della Corea.
Ma il discorso non si può limitare a questo. Non si può limitare a questo perchè i sistemi di "contrappeso", di "protesta", di "critica" hanno "anche" il loro valore. Il dito che schiaccia il pulsante dell'atomica è in mano a Bush. Certo, ma in un sistema dove il grado minimo (e in costante erosione) di "controllo" c'è fino a mettere in discussione il cuore del sistema stesso che possiede questa arma.
Vado al sodo: possiamo scrivere e parlare dell 11 settembre come di un invenzione, possiamo parlare del sistema perverso di controllo della famiglia Bush e Co., abbiamo un sistema diffuso di formazione, passaggio  e "mondializzazione" dell'informazione vera e anche dell'informazione falsa. Tutto questo è un limite. Piccolo e in erosione costante. Ma è un limite. Anche la possibilità, piccola e spessissimo indiretta, di influire su un "governante" è un limite.
Il timore nasce dove il limite è così flebile da apparire (o essere) inesistente. E questo riguarda la Corea del Nord attuale ma riguarda una possibile evoluzione futura anche del "nostro" mondo (perchè la "filosofia" dell'aggressione globale abbassa i nostri limiti, prima di tutto quelli emotivi e psicologici, poi quelli del "diritto" e li può abbassare fino a quanto, fino a che limite?).
Dove un sistema di governo è "autoimmunitario" e "autoreferenziale" l'atomica è la proprietà privata di una cerchia autoimmune che la usa a suo piacimento. Questo è il vero problema.

[Rez]

Secondo me bisogna accettare che chi fa politica possa avere potenzialmente le mani sporche. Per il semplice fatto che spesso deve, per forza di cose, essere spregiudicato. Prima della seconda guerra mondiale, personaggi come Hitler, Stalin, Churchill e Mussolini facevano spesso accordi politico-economici tra loro, compreso il finanziamento di armi.

Affermazione storica quantomeno discutibile (anche solo per il fatto che prima della guerra al governo britannico c'era Chamberlain e non Churchill). Comunque non mi risulta che Germania, Russia e Inghilterra si scambiassero le armi tra di loro e per fare un'analisi corretta del clima pre-guerra bisognerebbe risalire al trattato di Versailles e parlare di "appeasement", che non é esattamente commercio d'armi.
Ció che mi interessa é il fine del tuo discorso (che non quoto in toto e chiedo scusa), che sembra voler intendere che, a livello di politica estera, bisogna essere cinici e vedere la dinamica delle relazioni come una lotta di interessi nella quale non conta piú di tanto chi sia il rappresentante della nazione.
� una visione del mondo piuttosto fatalista e a questo punto mi sembra di capire che per te opporsi al nazismo nella Germania degli anni '30 sarebbe stato assurdo e controproducente perché sarebbe significato opporsi ai propri interessi.
Davvero é solo l'opportunismo che muove la politica mondiale? E in base a cosa tu riconosci il sostegno agli Stati Uniti come la soluzione piú consona ai nostri interessi (e bada bene che potrei anche essere d'accordo con te)?

[Joey]

Secondo me bisogna accettare che chi fa politica possa avere potenzialmente le mani sporche. Per il semplice fatto che spesso deve, per forza di cose, essere spregiudicato. Prima della seconda guerra mondiale, personaggi come Hitler, Stalin, Churchill e Mussolini facevano spesso accordi politico-economici tra loro, compreso il finanziamento di armi.

Affermazione storica quantomeno discutibile (anche solo per il fatto che prima della guerra al governo britannico c'era Chamberlain e non Churchill). Comunque non mi risulta che Germania, Russia e Inghilterra si scambiassero le armi tra di loro e per fare un'analisi corretta del clima pre-guerra bisognerebbe risalire al trattato di Versailles e parlare di "appeasement", che non é esattamente commercio d'armi.

Affermazione che invece a me sembra sufficientemente supportata:
Churchill assunse incarichi di altissimo livello sin dalla prima guerra mondiale, in particolare in politica estera (pare ci sua stato un intero carteggio con Mussolini, e famosa fu la sua ammirazione e il suo sostegno al Duce fino a pochi anni prima della seconda guerra mondiale). Churchill, tra le altre cose, vide di buon occhio e favorì anche il riarmo della germania contro i bolscevichi. Degli aiuti all'italia fascista da parte della Russia (per la campagna d'Abissinia) invece nel parla la storia d'italia di Mack Smith. Per quanto riguarda accordi di vario genere tra quei paesi, ce ne furono parecchi, fino al clamoroso patto di non belligeranza tra Hitler e Stalin che non sapremo mai, se Hitler non l'avesse infranto, come avrebbe cambiato il corso della storia.

Ció che mi interessa é il fine del tuo discorso (che non quoto in toto e chiedo scusa), che sembra voler intendere che, a livello di politica estera, bisogna essere cinici e vedere la dinamica delle relazioni come una lotta di interessi nella quale non conta piú di tanto chi sia il rappresentante della nazione.

Beh, non ho detto che "bisogna"... ma che non mi stupisco troppo se così è.

� una visione del mondo piuttosto fatalista e a questo punto mi sembra di capire che per te opporsi al nazismo nella Germania degli anni '30 sarebbe stato assurdo e controproducente perché sarebbe significato opporsi ai propri interessi.

Ma infatti ha rischiato di andare proprio così, se non fosse che Hitler non si accontentava mai: finchè i propri interessi erano conciliabili con la presenza di Hitler, l'Europa si è fatta i fatti suoi (vedi trattato di Monaco), anche accettando che a farne le spese fosse qualcun'altro. Gran Bretagna e Usa sono intervenuti per puro opportunismo, o meglio per difendersi, soltanto nella misura in cui si sentivano minacciati direttamente.

Davvero é solo l'opportunismo che muove la politica mondiale? E in base a cosa tu riconosci il sostegno agli Stati Uniti come la soluzione piú consona ai nostri interessi (e bada bene che potrei anche essere d'accordo con te)?

In base al fatto che noi apparteniamo alla Nato, per esempio... e che quindi già abbiamo deciso da tempo che quelli sono i nostri interessi... e non vedo quali altri potrebbero essere, sinceramente.

[joseph K.]

trascrivo (buona) parte di un editoriale di "le monde" apparso nell'ultimo numero di "internazionale":

(...) Nel 1994 Pyongyang e Washington avevano firmato un accordo sul blocco del programma di produzione di plutonio nordcoreano in cambio della fornitura di centrali ad acqua leggera e di garanzie di sicurezza. Denunciando un ipotetico programma clandestino di arricchimento dell'uranio nordcoreano, nell'ottobre 2002 Washington ha provocato una crisi e ha fatto saltare l'unico freno efficace alle ambizioni di Pyongyang: la sospensione del suo programma sul plutonio prevista dall'accordo del 1994 e affidata alla sorveglianza dell'Agenzia internazionale per l'energia atomica. Così Pyongyang è uscita dal trattato di non proliferazione e ha ripreso a produrre plutonio.
Ma l'atteggiamento della Corea del Nord è, paradossalmente, anche un appello al dialogo con gli Stati Uniti per ottenere garanzie di sicurezza in cambio della fine del suo programma nucleare. I negoziati a sei - Cina, le due Coree, Stati Uniti, Giappone e Russia - erano sulla buona strada. Ma si sono arenati. L'accordo di principio, trovato nel settembre 2005, è stato seguito da un'offensiva statunitense contro gli "atteggiamenti criminali" del regime, accompagnata da sanzioni finanziarie che hanno strangolato il paese. Allora Pyongyang ha rifiutato di tornare al tavolo dei negoziati. (...)

anche in questo caso niente di nuovo... e non dimentichiamoci di questo:

http://www.zmag.org/...sh-rumsfeld.htm

Mi par di capire che spazzato via Bush d'un colpo tutti i problemi del globo si risolverebbero, magari anche quelli dei campi di concentramento in Nord Corea segnalati dal deputato radicale europeo Dupuis da qualche secolo...
Da quanto ne so io lo stallo del 2002 è stato determinato da una possibile fornitura di uranio alla Libia (vera? Falsa? Sai, a pensare che "anche in questo caso nulla di nuovo" temo che il nostro pre-giudizio sia già indirizzato alla balla, io intanto mi informo eh...), ma soprattutto da quanto ne so io l'atteggiamento di Bush dopo il 2004 (per gli evidenti casini combinati in politica estera...) è molto cambiato anche rispetto alla Corea.
Non ritrovo l'articolo che mi interessava postare (era sul sito del international tribune ma parlo di qualche mese fa), Qui c'è qualcosa, appena (spero) trovo l'articolo originale lo posto.

[Joey]

In base al fatto che noi apparteniamo alla Nato, per esempio... e che quindi già abbiamo deciso da tempo che quelli sono i nostri interessi... e non vedo quali altri potrebbero essere, sinceramente.

credere, obbedire, combattere.

Guarda che anche tu, in quanto cittadino italiano, fai parte della Nato. Che ti piaccia o no.

Al contrario, quelli che oggi invece dicono ancora "credere obbedire combattere" (neofascisti e affini) vorrebbero uscire dalla Nato così come i tuoi compari rossi. 

[Notker]

In base al fatto che noi apparteniamo alla Nato, per esempio... e che quindi già abbiamo deciso da tempo che quelli sono i nostri interessi... e non vedo quali altri potrebbero essere, sinceramente.

credere, obbedire, combattere.

Guarda che anche tu, in quanto cittadino italiano, fai parte della Nato. Che ti piaccia o no.

Al contrario, quelli che oggi invece dicono ancora "credere obbedire combattere" (neofascisti e affini) vorrebbero uscire dalla Nato così come i tuoi compari rossi. 

la NATO non ha più ragione di esistere visto che, come ricordava qualcuno, la guerra fredda è finita.
uscire dalla NATO significherebbe, per l'Italia, tentare la via per un'autodeterminazione seria, non quella edulcorata imposta dagli USA.
che lo dicano i comunisti o i fascisti o presunti tali non ha alcuna importanza.

[joseph K.]

Mi par di capire che spazzato via Bush d'un colpo tutti i problemi del globo si risolverebbero

ti facevo più sveglio.

Scusa se ho frainteso ma quel "anche in questo caso nulla di nuovo" mi pareva andasse in quella direzione.

Comunque in effetti non sono mai stato tanto sveglio, è per questo che prima di avere un'idea ben precisa sulla ricorsività di certe cause ci metto un po' più tempo della media.

[joseph K.]

Scusa Pinzon se faccio un accordo che prevede sospensione del programma-plutonio in cambio di centrali ad acqua leggera e poi il programma-plutonio continua segretamente e in più il mio interlocutore vende uranio alla Libia è "normale" che me la pigli un po' male e ritiri le sovvenzioni alle centrali ad acqua leggera, no?

Rivoltando la questione: dovremmo capire se la cosa è vera più che fare ipotesi sulla ricorsività del ridicolo della politica estera americana. Insomma c'è una certa differenza se siamo di fronte ancora ai disegni animati dei camioncini Playmobil di Powell all'Onu nella famigerata riunione sulle armi di distruzione di massa o se le notizie sono reali. Questo intendevo dire, fuori di sarcasmo.

La versione ufficiale Usa

In October 2002, a U.S. delegation confronted North Korea with the assessment that it had a uranium enrichment program. North Korean officials acknowledged to the U.S. delegation, headed by then-Assistant Secretary of State for East Asian and Pacific Affairs James A. Kelly, the existence of the program. Such a program violated North Korea's obligations under the NPT and its commitments in the 1992 North-South Denuclearization Declaration and the 1994 Agreed Framework. The U.S. side stated that North Korea would have to terminate the program before any further progress could be made in U.S.-D.P.R.K. relations. The U.S. side also made clear that if this program were verifiably eliminated, the U.S. would be prepared to work with North Korea on the development of a fundamentally new relationship. Subsequently, the D.P.R.K. has denied the existence of a uranium enrichment program, despite evidence to the contrary. In November 2002, the member countries of KEDOâ??s Executive Board agreed to suspend heavy fuel oil shipments to North Korea pending a resolution of the nuclear dispute.

In late 2002 and early 2003, North Korea terminated the freeze on its existing plutonium-based nuclear facilities at Yongbyon, expelled IAEA inspectors, removed seals and monitoring equipment at Yongbyon, quit the NPT, and resumed reprocessing of spent nuclear fuel to extract plutonium for weapons purposes. North Korea announced that it was taking these steps to provide itself with a deterrent force in the face of U.S. threats and the U.S.'s "hostile policy." Beginning in mid-2003, the North repeatedly claimed to have completed reprocessing of the spent fuel rods previously frozen at Yongbyon and publicly said that the resulting fissile material would be used to bolster its "nuclear deterrent force." There is no independent confirmation of North Korea's claims. The KEDO Executive Board suspended work on the Light Water Reactor Project beginning December 1, 2003.

[joseph K.]

Da quanto dice il sito della segreteria di Stato il programma è stato ammesso anche dalla Corea stessa.
L'International Herald Tribune parlava di plutonio alla Libia.
Allo stato attuale, dato che mi ritrovo due fonti uguali e opposte, devo ritenere plausibili entrambe le ipotesi.

Bene accetti ulteriori approfondimenti futuri.

[joseph K.]

http://www.monde-dip... Corea del Nord

www.ba.infn.it/~cufaro/political/NKorea2.doc

http://www.rainews24...sp?NewsID=29146

Interessante soprattutto l'ultimo articolo, del resto la tecnica del giocare al gatto con il topo non è nuova.

[joseph K.]

http://www.rainews24...sp?NewsID=29146

Interessante soprattutto l'ultimo articolo, del resto la tecnica del giocare al gatto con il topo non è nuova.

mi sembra di capire che secondo te l'ammissione c'era stata.

su quali ragionamenti è basata questa tua convinzione?

No, la mia opinione è che la tecnica (vecchia) del giocare al gatto con il topo convenga alla Nord Corea molto più che l'ammissione diretta (che, ad esempio, per la BBC ci fu).
Nell'ottica della difesa perenne dal nemico aggressivo e dal nemico globalmente pericoloso (l'America, forse qualche anno fa si sarebbe detto "l'accerchiamento capitalista") la deterrenza funziona se c'è l'arma uguale di eventuale risposta totale (l'atomica) o, nel caso quest'arma non ci sia o sia ancora molto grezza, se si simula giocando sulle ammissioni-non ammissioni sfruttando come deterrenza il timore altrui che quest'arma è posseduta realmente.
Da più parti si segnala come il test delle settimane scorse probabilmente è fallito, forse la Corea può costruire (o ha) due atomiche di "bassa portata" ma probabilmente non ha ancora sistemi affidabili di "trasporto" missilistico.
Giocare al gatto con il topo è la tecnica di chi prende tempo facendosi forza sulla paura altrui (e se dall'altra parte c'è chi fonda una "politica" sul concetto di "paura", "paura del male", "asse del male" possiamo già intuire gli effetti...) .
Se l'interpretazione corretta del messaggio radio susseguente agli incontri del 2002 è quella sud coreana ("kajige tui-o-itta", "abbiamo diritto di avere" armi nucleari, e non, versione BBC "kajige tui-o-otta" "siamo riusciti a ottenere) questa è una ammissione/non-ammissione che lavora sulla vaghezza della frase con lo scopo di usare tutta la forza di questa stessa imprecisione. L'articolo parla correttamente di "tecnica del misunderstanding". Ti tengo all'oscuro, tengo all'oscuro tutto, uso la paura che tu hai di me e della mia (non) forza come arma per farti stare buono.
E' una nuova forma di "deterrenza" se vuoi, solo, come puoi immaginare, un filo più pericolosa di quella modello guerra-fredda...

[joseph K.]

In verità Le Monde dice che "Washington ha provocato una crisi e ha fatto saltare l'unico freno efficace alle ambizioni di Pyongyang". Mi pare che la sua idea sia ben indirizzata verso la palla, di "ipotetico" c'è ben poco.
L'altra fonte che hai riportato, Zmag, dice che l'ammissione non è mai stata fatta.
Nel bollettino della radio militare nord-coreana seguente agli incontri del 2002 c'è stata o un ammissione o una ammissione/non-ammissione (dipende se hanno ragione gli esperti BBC o se è più corretta l'interpretazione alternativa sud coreana).