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Ideali e situazioni reali


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21 replies to this topic

#1 Guest_Euripidello_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 12:19

Avviso che il topic ha la natura del superpippone, per cui chi non ha voglia di farsi un bagno di pensieri orgiastico-onanistici è meglio che esca subito.

Mi interessa riprendere il discorso nato nel topic dedicato a Franco Califano.

Per quei lidi mi ero lanciato in innocenti e affettuose provocazioni quali la teoria dell'invidia di fondo dietro il malumore per un bene sociale non spartito in modo equo e tante altre buffonate che non volevano certo farvi prudere le mani, prurito di cui mi scuso, spero questo topic possa essere un buon "grattino".
In ogni caso, rovistando tra tutte quelle cianfrusaglie, vi trovo dei concetti intorno a cui il mio pensiero gira, e che vorrei discutere con chi tra voi è interessato.

Un tempo ero molto animato dai sentimenti di giustizia sociale e da aspirazioni quali il volere i diritti uguali per tutti, tant'è che molta rabbia che mi nasceva di fronte a certe situazioni aveva la sua origine da queste che oggi considero delle mere utopie in contrasto a ciò che accadeva.
Ad un certo punto della mia vita notai come esistesse una separazione tra me e la realtà, ovvero come credessi con la mente ed il cuore nella giustizia e nell'uguaglianza sociale mentre esse stesse non esistevano e, andando indietro nel tempo con i miei studi, non erano mai esistite.
Ovunque per le strade, per le campagne, per gli edifici pubblici vedevo, toccavo, ascoltavo l'esistenza di diritti diversi a seconda del ruolo e dello stato sociale dell'individuo. L'uguaglianza sociale non esisteva se non nella mia mente o, perlomeno, nel mio amore per essa: essa era un fantasma nato dal rovesciamento di un aspetto vero e reale della vita e che chiamo col nome di ideale.
A questo punto voglio rispondere all'obiezione di Bandit che mi ha fatto sul topic califaniano quando scrissi:

se valutiamo l'ideale come qualcosa che non ha attinenza con la realtà, dovrai darmi credito che si spera nell'ideale perché si rifiuta la realtà.


Non vedo perché si dovrebbe.


In realtà non lo reputo un dovere, ma un semplice stato delle cose. Infatti si chiama ideale ciò che non compare nella realtà, altrimenti si chiamerebbe "reale". Se la realtà soddisfacesse l'uomo, che motivo avrebbe egli di sperare e credere in qualcosa che va oltre la realtà stessa? Evidentemente spera divenga reale qualcosa che è solo nelle sue aspirazioni perché la realtà già esistente non lo appaga e quindi la rifiuta.

Bandit mi pone un'altra obiezione interessante quando dico:

si sono mai visti ricchi, principi e vescovi sperare nella giustizia o in qualche altro ingenuo ideale?


Sì, perchè?


Credo che non si siano in realtà visti i veri sentimenti del ricco, ma solo le sue parole. Se il ricco ad esempio avesse in sé davvero il desiderio dell'uguaglianza sociale, smetterebbe di essere ricco per contribuire realmente all'uguaglianza sociale, distrubuendo ciò che di suo è un di più rispetto al di meno di chi non è ricco; considerato anche il fatto che questa sia l'unica mossa reale possibile per rendere reale il proprio ideale di uguaglianza sociale, essendo impossibile far divenire al contrario tutti ricchi.

In ultimo rispondo a quest'ultima obiezione di Bandit quando affermai:

se l'ideale di uguaglianza non è una realtà raggiungibile perché la vita reale è altro


Chi l'ha detto?


Non l'ha detto nessuno, che io sappia, è solo una mia considerazione. In verità, io l'ugualgianza sociale tra tutti gli uomini non l'ho mai vista, né la vedo, ma in un certo senso mi piacerebbe essere smentito.

Dette queste cose, vi è un altro intervento in merito da postare, è quello di Boleyn Ground:

il discorso realtivo alle diseguaglianze sociali lo faccio [...] relativo ad un atteggiamento che ho visto in altre sezioni e altre situazioni (gente tipo l'utente ale) che partecipa moralmente alle godurie altrui pur essendo probabilmente colpito in prima persona dai trattamenti di disuguaglianza sociale.


Qui il discorso si fa più complesso, perché determina l'atteggiamento di fronte all'ideale nel reale.
Trovo l'obiezione di Boleyn Ground sensata, e anche molto interessante perché apre uno scenario.
Perché avere un atteggiamento che ammette una goduria per il di più di un uomo agevolato economicamente a discapito dell'uguaglianza sociale e, inoltre, a discapito della propria persona? Non ho risposte a ciò, posso solo analizzare le mie sensazioni e le mie impressioni di fronte a certe situazioni.
Nel caso di Califano, ad esempio, al di là ovviamente del suo operato artistico, azzardo a dire che se proprio non provo un senso di piacere, in ogni caso non provo rabbia o dispiacere a sapere che chiede (e che possa ottenere) i soldi che io, personalmente, in un anno sarei più che felice di guadagnare rispetto alla mia situazione odierna.
Credo ciò derivi da una presa di coscienza della realtà e di un'accettazione della diversità dei percorsi individuali di tutti gli altri al di fuori di me. Credo nella fortuna e nella sfortuna nei destini degli uomini, e vedo con i miei occhi i frutti di queste "dee", mentre ho visto la mia rabbia e di molti altri come me di fronte alla disuguaglianza sociale, ma non ne ho visto né toccato i frutti; ho visto la lotta e l'impegno di duemila anni perché i diritti di ciascuno fossere riconosciuti, ma registro solo situazioni sociali paradossali, come ad esempio un maggior riconoscimento di diritti verso uno schiavo romano o greco nell'antichità, rispetto ad un operaio della Fiat di oggi. Se in effetti dei diritti, oggi, sono stati conquistati, questo solo in alcuni paesi, e comunque negli stessi ne vengono calpestati di nuovi, come se il tutto fosse l'eterno gioco del martello con cui colpisci una marmotta facendola rinculare nel terreno mentre da un altro buco ne spunta un'altra.
Mi chiedo quindi: qual è la strada da seguire? Non bisognerebbe forse rivalutare di nuovo i propri valori e crearne, o perlomeno trovarne, di nuovi, visto che questi che abbiamo rimangono solo nel mondo delle idee e la realtà continua a disgustarci?





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#2 Infinite dest

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Inviato 12 novembre 2010 - 12:47

Avviso che il topic ha la natura del superpippone, per cui chi non ha voglia di farsi un bagno di pensieri orgiastico-onanistici è meglio che esca subito.


Per il momento, applicati su questo

http://it.wikipedia...._ragion_pratica

Poi arriva Joey e ti interroga
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#3 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 12 novembre 2010 - 12:51

Io parto da un esempio prettamente d'attualità (e monetario se vogliamo).

Ieri un archelologo con massimi incarichi alle belle arti al ministero ha affermato che il crollo di Pompei è stato un regalo della provvidenza. Questo perchè si trattava di di una triste ricostruzione in cemento degli anni del fascismo. Stando così le cose,almeno tutti i 600 dipendenti del sito dovevano esserne a conoscenza,la stampa,Bondi etc...

L'ingentissima cifra stanziata per il Veneto devastato dall'alluvione cha a gentaglia come Caldarola ha fatto gridare allo scandalo,aggiungendoci pure "che i veneti si arrangino",corrisponde,dati alla mano, a sei giorni di tasse pagate dai veneti stessi.

Napolitano prima si dispera per il capanno di cemento di Pompei,poi,approfittando della festicciola dell'ANCI,si degna di far visita al Veneto sotto catastrofe.

Questo,se non s'era capito, è per dire che la realtà produce degli ideali malsani. Ove,volendosi esimere dal manifestarli o mettere addirittura in pratica,si rischia la stabilità mentale o l'uso di droghe più o meno pesante.
Complimenti a chi della realtà se ne sbatte e porta avanti imperterrito ideali completamente avulsi da essa.

P.S.
Euripidello,non prenderlo come sfottò al tuo thread,che,al contrario,è da prendere in grande interesse.
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#4 Guest_ale_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 12:55

Scusa Euripisello, ma io francamente non ho capito su cosa verte la discussione che vorresti intavolare con la community  :(
Non capisco, lo scopo è dar l'avvio ad una guerra tra le fazioni opposte di idealisti e realisti?  :D
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#5 123

    mainstream Star

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Inviato 12 novembre 2010 - 13:07

Questa discussione mi ricorda un libro di cui ho sentito parlare proprio nei giorni scorsi: Lâ??invidia e la società di Helmut Schoeck. Prova  cercare qualche cosa in rete.
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#6 nino#

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:11

Personalmente (ma molto personalmente) penso che idealismo e realismo non siano cose
contrapposte e che l'ideale non necessariamente deve essere utopia.
La contrapposizione nasce piuttosto dall'imbarbarimento sociale e, anzi, consiste proprio
in una sorta di termometro dell'imbarbarimento. Infatti, secondo me, una società raggiunge
la perfezione proprio nel momento in cui riesce a far coincidere idealismo e realtà.

Prendiamo ad esempio la questione della giustizia sociale. Non è che essa non possa esistere;
più semplicemente non esiste perché ci sono spinte prepotenti nella direzione opposta,
dovute a vari esclusivismi, campanilismi, forme insomma variegate di un unico grande male:
l'egoismo.

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#7 Guest_ale_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:21

un unico grande male:
l'egoismo.


Ma l'egoismo è qualcosa di connaturato all'uomo, così come la tensione verso il vivere in società. Noi siamo singoli individui che vivono a contatto l'uno con l'altro. Dove sta il problema?
  • 0

#8 nino#

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:38

...Dove sta il problema?


Nel fatto che la società fa schifo ed è principalmente a causa dell'egoismo.
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#9 Guest_Euripidello_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:38

Personalmente (ma molto personalmente) penso che idealismo e realismo non siano cose
contrapposte e che l'ideale non necessariamente deve essere utopia.
La contrapposizione nasce piuttosto dall'imbarbarimento sociale e, anzi, consiste proprio
in una sorta di termometro dell'imbarbarimento. Infatti, secondo me, una società raggiunge
la perfezione proprio nel momento in cui riesce a far coincidere idealismo e realtà.


Tu parli non di barbarie ma di imbarbarimento, presumo quindi che dài per vera una realtà primordiale in cui ideale e realtà coincidevano. Se posso permettermi di chiederti (se così fosse): a quale realtà storica ti riferisci?
In più, vorrei pregarti di mostrarmi con degli esempi sotto quali aspetti questi due elementi possono coincidere.

Prendiamo ad esempio la questione della giustizia sociale. Non è che essa non possa esistere;
più semplicemente non esiste perché ci sono spinte prepotenti nella direzione opposta,
dovute a vari esclusivismi, campanilismi, forme insomma variegate di un unico grande male:
l'egoismo.


Però capisci bene che tu dài una una natura potenziale all'esistenza della giustizia sociale, non affermi: "essa esiste", come ad esempio fai con l'egoismo di cui certifichi l'esistenza.


Rispondendo ad ale, non credo la questione si possa affrontare in modo costruttivo sul piano fazioso di due squadre di calcio, poiché non porterebbe a nulla. Del resto io non sono né idealista né realista; anche gli ideali in quanto tali sono realtà perché possono essere comunicati e discussi e amati e tante altre cose; la mia critica nei loro confronti nasce sul mio essere scettico riguardo la loro effettiva realizzazione, ovvero la trasformazione in realtà di ciò che mostrano.

Complimenti a chi della realtà se ne sbatte e porta avanti imperterrito ideali completamente avulsi da essa.


Anche qui mi ritrovo scettico, come ci si può sbattere della realtà portando avanti idee che non hanno attinenza con essa? Non verrà ad accadere che semplicemente avremo una persona con due vite: una disagiata nella realtà e un'altra piena di elementi positivi che albergano però solo nella mente di chi li produce: ma a che pro? Non sarebbe meglio cercare nuovi ideali che accantonino quelli vecchi, ideali che con la realtà hanno a che fare, in modo tale da renderla non più bisognosa di ideali? Ecco, tale domanda retorica che pongo mi pare a sua volta solo un altro ideale; in effetti nessuno ha creato mai nuovi ideali oltre a quelli già esistenti, e forse l'essere idealista è solo un aspetto "irrazionale" della natura dell'uomo.

P.S.
Grazie Billie, ho letto qualcosa qui: http://www.ideazione...hoeck_06_06.htm. Proverò a documentarmi, se il fatto dell'invidia posso averlo usato come provocazione, non escludo che possa essere un elemento legato perlomeno al subconscio.




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#10 Infinite dest

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:42

In più, vorrei pregarti di mostrarmi con degli esempi sotto quali aspetti questi due elementi possono coincidere.

Pericle, chi era costui?
Vabbe', mi arrendo
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#11 Guest_Euripidello_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:46

secondo me bisogna anche distinguere tra ideali e ideologie.
mentre i primi sono sentimenti e quindi come tali riesco a classificarli male all'interno dell'operato politico, le seconde sono quelle che determinano veramente le azioni concrete che compie una persona, un partitom una collettività, uno stato ecc ecc
mentre i primi sono spesso non negoziabili e poco razionali, le seconde sono valide proprio quando sanno adattarsi alla realtà e compiere quindi scelte coerenti con l'ideologia stessa ma calate nel pragmatismo quotidiano.
poi se volete dcon più calma mi spiego meglio anche con degli esempi.
personalmente ho abbandonato l'idealismo da tempo, è un atteggiamento miope che porta poco lontani.


Per me l'ideologia è sempre stata ciò che massimamente è riuscito all'ideale di essere reale, ovvero: l'ideale vuole trasformarsi in reale, avvia il suo processo di trasformazione, ma fallisce, e una volta confrontatosi con la realtà diviene ideologia. Non ho mai conosciuto ideologie funzionanti.
  • 0

#12 Guest_Euripidello_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:47

Destouches hai una cultura notevole, complimenti!  asd
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#13 Infinite dest

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:53

Destouches hai una cultura notevole, complimenti!  asd

Ma proprio tu, con quel nick, vieni ad aprire un thread sul realismo e l'idealismo? O sei pazzo, o sei un genio del male; tertium non datur
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#14 piersa

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Inviato 12 novembre 2010 - 14:59

Vorrei tanto partecipare ma la lunghezza dei post melo impedisce  :-[
se alla fine stampate gli atti, ne voglio una copia.
Kant e wikipedia: due bestie in un colpo solo, complimenti. Scherzo, di kant so solo che è lontano da me; e anche che per fissare nella mente della mia ragazza le categorie di qualità, mi inventai un bel giochetto, quasi una mnemotecnica: realtà (occhiali inforcati), limitazione (occhiali tolti, sono miope), negazione (occhi chiusi). Figo, eh?
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#15 Guest_Euripidello_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:00


Destouches hai una cultura notevole, complimenti!  asd

Ma proprio tu, con quel nick, vieni ad aprire un thread sul realismo e l'idealismo? O sei pazzo, o sei un genio del male; tertium non datur


Come tertium non datur, non hai messo in conto che sono molto perverso!  ;D
Ora devo fare qualcosa di molto reale che il mio ideale spera di annichilire: vado a lavorà! Ci si risente gente!
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#16 Guest_Euripidello_*

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:01

Vorrei tanto partecipare ma la lunghezza dei post melo impedisce  :-[
se alla fine stampate gli atti, ne voglio una copia.
Kant e wikipedia: due bestie in un colpo solo, complimenti. Scherzo, di kant so solo che è lontano da me; e anche che per fissare nella mente della mia ragazza le categorie di qualità, mi inventai un bel giochetto, quasi una mnemotecnica: realtà (occhiali inforcati), limitazione (occhiali tolti, sono miope), negazione (occhi chiusi). Figo, eh?


Geniale!  :D
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#17 nino#

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:10

@Euripidello

Non do per scontato che l'equilibrio ci sia mai stato (Pericle lo ricordo a malapena, ormai
remotissimi ricordi liceali del secolo scorso). Ho semplicemente detto che l'ideale (senza star
lì a sottilizzare tra ideale, idealismo etc...) non è detto che mai possa coincidere con il
reale.

La giustizia sociale esisterebbe se solo si vedesse aldilà dei propri interessi...
La storia, la filosofia, la religione sono ricchissime di insegnamenti, ma vengono utilizzate
a convenienza, per proprio uso e consumo...
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#18 Infinite dest

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:17

Si p

Vorrei tanto partecipare ma la lunghezza dei post melo impedisce  :-[
se alla fine stampate gli atti, ne voglio una copia.
Kant e wikipedia: due bestie in un colpo solo, complimenti. Scherzo, di kant so solo che è lontano da me; e anche che per fissare nella mente della mia ragazza le categorie di qualità, mi inventai un bel giochetto, quasi una mnemotecnica: realtà (occhiali inforcati), limitazione (occhiali tolti, sono miope), negazione (occhi chiusi). Figo, eh?


Si può fare di meglio:

Essere = Diego Armando Maradona
Divenire = Lionel Messi

Lo stesso dicasi per volontà e rappresentazione

eccetera

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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

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#19 piersa

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:21

E c'hai ragione! Gli è che Kant è lo spirito più prosaico di tutto l'occidente e non vedeva aldilà deil suo naso. Sempre a fare classifiche: e che è? Un forumista di Onda Rock?
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#20 Infinite dest

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:28

E c'hai ragione! Gli è che Kant è lo spirito più prosaico di tutto l'occidente e non vedeva aldilà deil suo naso. Sempre a fare classifiche: e che è? Un forumista di Onda Rock?

No, il suo spirito rinasce in Scaruffi e la sua opera si incarna nella trota, come imperativo categorico
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

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#21 piersa

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:33

MESSI NON DIVENTERA' MAI MARADONA, TIE'
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#22 Infinite dest

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Inviato 12 novembre 2010 - 15:36

MESSI NON DIVENTERA' MAI MARADONA, TIE'


Si, non c'è Storia; è tutto un altro Spirito

(Vabbè, mo ci bannano, stiamo rovinando il thread a euripidello)
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

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