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Ritmi inusitati e complessità metriche


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#1 Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 15 settembre 2010 - 10:50

(Ho cercato un titolo più bello ma alla fine ne ho messo uno banale)

Dopo una breve parentesi nel thread "I giri di accordi", si è deciso di aprire un topic a parte per un argomento che magari non interessa a tutti ma a noi sì.

Parto io con alcuni esempi:

Il 13/8 della parte centrale di Starless, dei King Crimson, che descriverò meglio qua che là. Praticamente è diviso in 3+3+4+3, in questo modo: 4. | 4. | 4 16 8. | 8. 8. | (ovviamente 4. è un quarto puntato, 4 è il quarto, 16 è il sedicesimo e 8. è l'ottavo puntato). Divide in duina l'ultimo gruppo di tre e il levare dei 4 lo spezza con il sedicesimo. Magistrale.

E Luglio Agosto Settembre (Nero) che figata è? c'è lo spartito sul sito di Fariselli, sullo scritto alterna 4/4 | 7/8 | 4/4 | 3/4 ma non si capisce perché ci sono anche sincopi e anticipi. In ottavi, praticamente fa: 2+2+3+3+2+3+2+2+3+3+2+2. Solo che scrivere una battuta da  29/8 era un po' scomodo, e quindi Fariselli l'ha scritto in quel modo.

Avevo anche trascritto tutta la strofa di "War" degli Henry Cow, vediamo se la ritrovo.
Eccola, l'avevo postata da un'altra parte:

5/8: 1___2_3___1_2_| 4/4: 1__2___1___2_1_____2_1___2__|
____Tell_of_the_birth,_____tell_how_war_appeared_on_earth
5/8: 1___2___3__1__2_| 4/4: 1_2_1_2__1_2___1_2_|
____Thunder_and_herbs,_____conjugated_sacred_ Verbs
3/4: 1_2_1___2____1_2_| 4/4:_1_2__1___2__1___2___1__2__|
____Musicians_with_gongs______ferti--lised_an_egg_with_song
3/4 : 1_2__1__2__1_____2_| 4/4: 1__2__1___2_1___2__1__|
____Asleep_in_the_sphere_her ____foetus_was_a_Knot_of_fear
7/8: 1___2_1___2___1__2___3_| 9/8: 1___2__1__2___1___2___1__2__3__|
____She_butted_with_her_horn_______split_an_egg_and_war_was_Born
3/4:____1_2_1__2_1____2 | 4/4:_1_____2__1_____2__1__2___1__2__|
_____A_mi-racle_of_hate,_she____banged_her_spoon_against_her_plate

(Intermezzo strumentale di 4 battute in 4/4)

4/4: 1_2__1__2_____1___2_1_2__| 7/8: 1_2___1_2_1__2__3__ |
____Upon_her_spoon_this_motto__won----derfully designed:
5/8: 1_2_3____1_2_| 4/8: 1__2____1_2_| 1__2__1_2_____|
____Vi-o--lence _________completes______the partial mind

Vi ho messo anche i numerini per contare, mi sento molto virtuoso XD In realtà ogni numerino vale un ottavo, sono più o meno distanziati solo per agganciarsi al testo. Ho dovuto usare i _ al posto degli spazi altrimenti si sfasava tutto e tutto il mio sudore consumato per scrivere i numerini sarebbe andato perduto.


Figata.
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#2 dick laurent

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Inviato 15 settembre 2010 - 10:59

luglio agosto settembre mi è sempre piaciuta, anche se suppongo peschi tantissimo dal folk (a me sembra dalla musica sarda, ma potrebbe essere pure altro).
Un pezzo che trovo una figata per l'uso di poliritmi è Mysterious habitat di dusan bogdanovic (vabbè è una figata sulla chitarra perlomeno)
http://www.youtube.c...h?v=UjOzxq0e204
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#3 Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:08

Sì sì è folkeggiantissima, mi sembra che abbiano ripreso una melodia macedone. Ma infatti nei balcani tutta la loro musica da ballo è su 'sti ritmi assurdi qua, basta sentirsi Bartok e si scopre un mondo (le sei danze in ritmo bulgaro sono  :-* ).

Oppure un'altra cosa fighissima c'è in Lark's Tongues pt II. Mentre la chitarra tiene il 5/4 (o 10/8, a seconda) marcando 1-2-3 1-2-3 1-2 1-2, dato che 5/4 = 20/16, basso e batteria suonano i sedicesimi ma non divisi in gruppi di quattro come farebbe ogni cristiano, ma divisi in gruppi di 5, quindi fanno 4 gruppi da 5 sedicesimi, e rientrano perfettamente a tempo nella battuta dopo  :-*
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#4 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:09

Gli sboroni sommano ritmi semplici per ottenere cose complicate. I fuoriclasse sommano cose complesse ottenendone di semplicissime, orecchiabilissime.

Pentagle: Light Flight
5+5+2, il 5 e' quello di take five, il 2 serve a riequilibrare e far diventare pari il ritmo. Geniale.

La Bulgaria e' la patria degli schemi asimmetrici, la parola tecninca e' "Aksak" (che credo sia turco). Siccome sono un fanatico di robe celtiche, pero', vi propino la versione dei Planxty del traditional Smeceno Horo:
http://www.youtube.c...h?v=6LTeV7RUPnM
I conti fateli voi, c'e' un 17, un 9, ma starci dietro e' un casino: il fatto e' che in questo tipo di musica il concetto di "tempo" e' scorretto, sono dei moduli ritmici che si sommano, delle frasi in sequenza, non delle cose inserite in uno schema ritmico preordinato.
Irresistibile anche la versione dei Pienza Ethnorkestra (una costola dei Magma, mica cazzi) con tanto di ghironda (sul myspace pero' non c'e'): http://www.myspace.c...nzaethnorkestra

Gia' che sono sui celtici (che peraltro non sono di per se' particolarmente inventivi a livello ritmico), vado con un'altra che adoro:
Steeleye Span: The Blacksmith
Qua pare tutto 4/4 liscio e tranquillo (ma ascoltate la batteria, gioca moltissimo coi controtempi), poi pero' si arriva a fine strofa e salta fuori un verso eccedente, con 2/4 in piu', che manda tutto fuori fase. Tralaltro mi pare che non sia cosi' in tutte le strofe, ora non ricordo. L'effetto e' stupendo, comunque, e sulle prime non se ne nota affatto la causa perche' pare sempre tutto liscissimo.

Vabbe', ora la chiudo qua, tanto ho materiale per altre 30/40 puntate :P
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#5 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:12

luglio agosto settembre mi è sempre piaciuta, anche se suppongo peschi tantissimo dal folk (a me sembra dalla musica sarda, ma potrebbe essere pure altro).


Gli Area sono tutto folk greco, anzi, robe turco/bulgare trapelate nel folk greco. Alcuni pezzi sembra siano identici, come tema, a quelli presenti su una registrazione pseudo-etnologica che circolava negli anni Settanta (mai sentita, io, la cosa la racconta Franco Fabbri).
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#6 Thælly

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:20

Gli sboroni sommano ritmi semplici per ottenere cose complicate. I fuoriclasse sommano cose complesse ottenendone di semplicissime, orecchiabilissime.

Pentagle: Light Flight
5+5+2, il 5 e' quello di take five, il 2 serve a riequilibrare e far diventare pari il ritmo. Geniale.


Non la conoscevo, però amo alla follia le cose dispari e che non lo sembrano (Take Five, appunto). Poi ci sono le cose orecchiabili anche se si percepisce benissimo la disparità (restano su Brubeck, Blue Rondò à la Turk).
Anche The Battle of Epping Forest è per larga parte in 7/4 (14/8, 3+3+3+3+2 sarebbe più corretto, eppure suona normalissima.
E tutta Lark's Tongues pt II, a parte quella misura che ho citato, è quasi tutta in questo 10/8 "ipnotico", una cosa reiterata all'infinito, che diventa parecchio orecchiabile. Il 3+3+2+2 era uno schema che loro usavano parecchio, mi viene in mente "Fracture".

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#7 dick laurent

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:21

Gli sboroni sommano ritmi semplici per ottenere cose complicate. I fuoriclasse sommano cose complesse ottenendone di semplicissime, orecchiabilissime.


dopo mi ascolto le cose che hai linkato, comunque questa per quanto mi riguarda è la regola aurea per tutto, non solo ritmi ma pure melodia, armonia eccetera, il difficile è fare cose complicate e farle sembrare perfettamente naturali e necessarie. A far le cose strane che suonano strane sono bravi tutti (immagino che detto da me coi miei gusti da freak suoni strano).
Comunque a proposito di musica dell'est non so se l'avessi già messo da qualche parte, ma lo rischiaffo qui: Ivo Papasov e la sua banda per matrimoni (cioè la gente si sposa con questa musica in bulgaria)

http://www.youtube.c...h?v=DLQcknhApjM
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#8 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:24

Due pezzi per niente tradizionaleggianti, ballabili, dispari (forse gli unici che conosco):

Genesis: Turn It on Again 13 (6+7)
Subsonica: Discolabirinto 7

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#9 blackwater

    Scaruffiano

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:28

...
Anche The Battle of Epping Forest è per larga parte in 7/4 (14/8, 3+3+3+3+2 sarebbe più corretto, eppure suona normalissima.
...


No, dai, non suona propria normalissima, si avverte qualcosa di inusuale, il classico saltino dispari. Anche Gabriel  non riesce perfettamente a entrare a livello di metrica. Alla fine il pezzo, nato filosoficamente come lineare risulta forzato e un po' disordinato.
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#10 Moreno Saporito

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:29

cazzo proprio ora che wago aveva smesso è arrivato tollonius
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#11 sfos

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:31

E di questo ritmo che mi dite?

http://www.youtube.c...h?v=mVCOemBPlA8
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#12 Thælly

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:33


...
Anche The Battle of Epping Forest è per larga parte in 7/4 (14/8, 3+3+3+3+2 sarebbe più corretto, eppure suona normalissima.
...


No, dai, non suona propria normalissima, si avverte qualcosa di inusuale, il classico saltino dispari. Anche Gabriel  non riesce perfettamente a entrare a livello di metrica. Alla fine il pezzo, nato filosoficamente come lineare risulta forzato e un po' disordinato.

Sì, si sente il saltino ma è abbastanza contenuto. E non mi è mai parso che Gabriel entrasse male... A me il pezzo piace, non mi è mai parso forzato. Magari troppo lungo, ecco.
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#13 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:39

Banale inclusione, ma dovuta:

Voglio vederti danzare
il classico 4/4 teutonico del Battiato anni Ottanta, non fosse che prima di entrare sul ritornello Francuzzo nostro piazza una frase fuori metro ("e gira tutto intorno la") che non ho mai capito se dura 8 o 9, ma che comunque sfasa tutto.

Questa invece e' per chetare lassi:

Naked Eyes: A Very Hard Act to Follow
Il metro e' 4/4 che piu' classico non si puo', ma poco dopo l'inizio del cantato si crea un poliritmo col basso in tre che crea un effetto decisamente disorientante.
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#14 blackwater

    Scaruffiano

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:40



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Anche The Battle of Epping Forest è per larga parte in 7/4 (14/8, 3+3+3+3+2 sarebbe più corretto, eppure suona normalissima.
...


No, dai, non suona propria normalissima, si avverte qualcosa di inusuale, il classico saltino dispari. Anche Gabriel  non riesce perfettamente a entrare a livello di metrica. Alla fine il pezzo, nato filosoficamente come lineare risulta forzato e un po' disordinato.

Sì, si sente il saltino ma è abbastanza contenuto. E non mi è mai parso che Gabriel entrasse male... A me il pezzo piace, non mi è mai parso forzato. Magari troppo lungo, ecco.




Piace anche a me e pure tanto. Ma le parole non si incastrano con la musica se non a tratti. Anche per l'andamento ritmico. Oltre che per la verbosità esagerata di Gabriel
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#15 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:45


Gli sboroni sommano ritmi semplici per ottenere cose complicate. I fuoriclasse sommano cose complesse ottenendone di semplicissime, orecchiabilissime.


dopo mi ascolto le cose che hai linkato, comunque questa per quanto mi riguarda è la regola aurea per tutto, non solo ritmi ma pure melodia, armonia eccetera, il difficile è fare cose complicate e farle sembrare perfettamente naturali e necessarie.


Totalmente d'accordo.
Anche se il gusto da nerd di disperdersi e ritrovarsi in una cosa esplicitamente "dispari" continua a piacermi un sacco (e lo stesso vale con gli accordi, i salti melodici ecc).
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#16 Cheshire

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Inviato 15 settembre 2010 - 11:58

'Gyroscope' dei Dismemberment Plan mi sembra un bel pezzo da categoria: http://www.youtube.c...h?v=8yn5BH8agIs
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fb // rym // tv // anime


It's like I'm watching the A4 paper taking over the guillotine.


#17 Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:11

Banale inclusione, ma dovuta:

Voglio vederti danzare
il classico 4/4 teutonico del Battiato anni Ottanta, non fosse che prima di entrare sul ritornello Francuzzo nostro piazza una frase fuori metro ("e gira tutto intorno la") che non ho mai capito se dura 8 o 9, ma che comunque sfasa tutto.

Ah sì quel momento è una figata, aggiunge un quarto e anticipa la battuta dopo (. e ^ sono battere e levare):
5   E gi ra tutt in tor no la staa~ 4 aaaaaanza  men tre si 
4 . ^ .  ^  .    ^  .   ^  . ^   | 4 .  ^ . ^ .  ^   .   ^ |
ecc ecc. Qualcuno la sente diversa?
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#18 nickn

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:26

Venetian Snares di solito crea tutto in 7/4 asd
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#19 sfos

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:33

'Gyroscope' dei Dismemberment Plan mi sembra un bel pezzo da categoria: http://www.youtube.c...h?v=8yn5BH8agIs


Mitici Dismemberment Plan.
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#20 Notker

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:33

che poi queste divisioni dispari sono "strane" solo per noi occidentali, drogati da secoli di musica razionale; in altre culture invece questi ritmi sono molto più comuni e i musicisti non hanno difficoltà alcuna a suonare in tempi dispari o alternati.
cmq, basterebbe ascoltare la celeberrima Sacre di Stravinskij oppure le ultime tre Sonate per piano di Prokofiev per rendersi conto della "naturalezza" che i tempi dispari possono avere nella musica occidentale. :)
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#21 Moreno Saporito

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:36



Naked Eyes: A Very Hard Act to Follow
Il metro e' 4/4 che piu' classico non si puo', ma poco dopo l'inizio del cantato si crea un poliritmo col basso in tre che crea un effetto decisamente disorientante.


:-* :-* :-* :-*
bellissimi i loro poliritmi (?), non solo in questo pezzo
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#22 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:47

Beh dai la Sagra della Primavera e' una delle cose piu' sbilenche e spigolose che esistano nel mondo della musica classica! Comunque, la nostra difficolta' con questi tempi sta proprio nel vederli come "tempi". In altre culture, la concezione delle parti della musica e' del tutto diversa. Non credo che un musicista tradizionale bulgaro del 700 si facesse pare su 17/16, 13/8 ecc, non era cosi' che vedeva la sua musica.
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#23 Man-Erg

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:48

Beh dai la Sagra della Primavera e' una delle cose piu' sbilenche e spigolose che esistano nel mondo della musica classica! Comunque, la nostra difficolta' con questi tempi sta proprio nel vederli come "tempi". In altre culture, la concezione delle parti della musica e' del tutto diversa. Non credo che un musicista tradizionale bulgaro del 700 si facesse pare su 17/16, 13/8 ecc, non era cosi' che vedeva la sua musica.


in che senso?
cioè vorresti dire che faceva musica come gli veniva fuori, senza stare a pensare se era dentro la metrica, etc.?
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Though we've been denied
Too much hope in our lives
Let tonight be the night
Let tonight be the night when it ends

#24 wago

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:52

E' quel che dicevo qualche post sopra: l'"aksak" non e' uno schema basato su un'idea di pulsazione regolare ripartita in battute di lunghezza diversa (che e' di solito il nostro modo di vederlo). Al contrario, e' una specie di lego in costruzione: tanti "blocchetti" ritmico/melodici che si succedono l'uno all'altro senza bisogno di un'impalcatura rigida per inquadrarli. La prospettiva e' diversa, non so neanche se riesco a spiegarla del tutto perche', ovviamente, io non posso evitare di vederla nel primo modo.

ps. Per rispondere alla tua aggiunta: a mio avviso, ognuno fa la musica "come gli viene fuori", in base a quello che e' il suo modo di pensare la musica. Il modo occidentale di pensare la musica ha prodotto la ballad da un lato, la sinfonia dall'altro. L'idea del metro era leggermente diversa nella musica "colta" e in quella popolare, ma c'era comunque uno stampo comune riconoscibile nell'impalcatura di fondo, nella ripartizione fissa del tempo che appariva "necessaria".
Nella musica balcanica, non c'era quest'idea di fondo e i pezzi erano costruiti innestando uno dopo l'altro moduli indipendenti. Con un background simile, la possibilita' di utilizzare moduli di durata arbitraria risultava ovvia: non c'era neanche da pensare "ora faccio un tema dispari", semplicemente un modulo in 4/4 e uno in 5/4 avevano la stessa legittimita'.
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#25 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 15 settembre 2010 - 12:55

che poi sta cosa capita pure nei riguardi delle melodie; noi siamo "inchiodati" al semitono e alla modalità armonica, invece ci sono culture (penso a quelle mediorientali) in cui ci sono melodie che utilizzato frazioni di tono (del nostro tono) in maniera del tutto naturale.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#26 SV

    Roadie

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Inviato 15 settembre 2010 - 13:00

7/8 che poi diventa 8/8... che dicono sia diverso dal 4/4... vabbe', fatevobis...
http://www.youtube.c...h?v=phsH6npPvvo
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#27 markmus

    cui prodi

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Inviato 15 settembre 2010 - 13:11

l'argomento mi interessa molto, anche se i tempi dispari pur individuandoli non riesco ad identificarli.

non ho accesso ai link di youtube quindi non so se sia gia' stata citata, ma che cavolo succede ritmicamente all'inizio di introducing palace players dei mew (specializzati in grattacapi ritmici, mi sembra)?
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#28 simon

    Scaruffiano

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Inviato 15 settembre 2010 - 13:15

sembra di vivere veramente in paradiso...

evidentemente qualche ragazzo pesca nel jazz e io potrei farvi compagnia, ma come posso dire? non mi basta ascoltare Milford Graves voglio viverlo possibilmente su vinile, schiacciando come un insetto il vile, vilissimo mp3 che disseziona le mie velleità alto borghesi.

Immagine inserita

sembra di vivere veramente in paradiso...

AVANGUARDIA: toc, toc, toc!
SIMON: prego, entri pure
AVANGUARDIA: volevo segnalare una composizione di Włodzimierz Kotoński, posso?
SIMON: prego, prego: sputi pure!
AVANGUARDIA: A battere, for percussion, guitar, viola, violoncello, and harpsichord (1966)
SIMON: post serialismo, frenesia.
AVANGUARDIA: Alè Simon.


  • 1

„Non si può che confermarsi 'stranieri nella propria lingua'. Il plurilinguismo (crogiuolo di idioletti, arcaismi, neologismi di che trabocca il poema) è il contrario d'una accademia di scuola interpreti. È 'Nomadismo': divagazione, digressione, chiosa, plurivalenza, ecc. Il testo intentato è (deve essere) smentito, travolto dall'atto, cioè de-pensato.“

CARMELO BENE
 

 

 


#29 Nijinsky

    Señorito en escasez

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Inviato 15 settembre 2010 - 13:41

:o
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#30 Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 15 settembre 2010 - 14:51

E' quel che dicevo qualche post sopra: l'"aksak" non e' uno schema basato su un'idea di pulsazione regolare ripartita in battute di lunghezza diversa (che e' di solito il nostro modo di vederlo). Al contrario, e' una specie di lego in costruzione: tanti "blocchetti" ritmico/melodici che si succedono l'uno all'altro senza bisogno di un'impalcatura rigida per inquadrarli. La prospettiva e' diversa, non so neanche se riesco a spiegarla del tutto perche', ovviamente, io non posso evitare di vederla nel primo modo.

Wago ha perfettamente ragione, e avevo letto qualcosa in proposito di queste musiche.
La musica nasce cantata, nasce per accompagnare la poesia (in Grecia). La poesia era fatta coi metri, o piedi, che erano combinazioni di più sillabe lunghe o brevi. Per esempio, un metro poteva essere lungo-lungo-breve, breve-breve-lungo-breve, ecc ecc (sto inventando, non so quali sono quelli veramente esistenti). Ora, questi metri sono stati "tradotti" in musica con note, appunto, lunghe e brevi. Noi occidentali la capiamo così: se identifichiamo l'unità di base con l'ottavo, la sillaba lunga sono tre ottavi, la breve due. Quindi, combinando sillabe varie escono appunto i blocchetti di cui parlava Wago, e questo è il perché dei vari tempi 2+2+3, 3+2+2+3, ecc. In realtà non sono strettamente da due e da tre, se guardate su Wiki segnala che in Macedonia spesso questi battiti sono allungati per espressività e più che 3 sono dei 3,5, e via discorrendo.

Riparlando del Sacre, lì ci sono esempi clamorosi. Tutta la parte finale, la seconda parte (quella con l'accordone a otto note con gli accenti sfalsati)...
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Una tua action figure che quando la schiacci ti parla degli accordi.


#31 Notker

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Inviato 15 settembre 2010 - 15:18


E' quel che dicevo qualche post sopra: l'"aksak" non e' uno schema basato su un'idea di pulsazione regolare ripartita in battute di lunghezza diversa (che e' di solito il nostro modo di vederlo). Al contrario, e' una specie di lego in costruzione: tanti "blocchetti" ritmico/melodici che si succedono l'uno all'altro senza bisogno di un'impalcatura rigida per inquadrarli. La prospettiva e' diversa, non so neanche se riesco a spiegarla del tutto perche', ovviamente, io non posso evitare di vederla nel primo modo.

Wago ha perfettamente ragione, e avevo letto qualcosa in proposito di queste musiche.
La musica nasce cantata, nasce per accompagnare la poesia (in Grecia). La poesia era fatta coi metri, o piedi, che erano combinazioni di più sillabe lunghe o brevi. Per esempio, un metro poteva essere lungo-lungo-breve, breve-breve-lungo-breve, ecc ecc (sto inventando, non so quali sono quelli veramente esistenti). Ora, questi metri sono stati "tradotti" in musica con note, appunto, lunghe e brevi. Noi occidentali la capiamo così: se identifichiamo l'unità di base con l'ottavo, la sillaba lunga sono tre ottavi, la breve due. Quindi, combinando sillabe varie escono appunto i blocchetti di cui parlava Wago, e questo è il perché dei vari tempi 2+2+3, 3+2+2+3, ecc. In realtà non sono strettamente da due e da tre, se guardate su Wiki segnala che in Macedonia spesso questi battiti sono allungati per espressività e più che 3 sono dei 3,5, e via discorrendo.

Riparlando del Sacre, lì ci sono esempi clamorosi. Tutta la parte finale, la seconda parte (quella con l'accordone a otto note con gli accenti sfalsati)...


adesso ci addentriamo nei misteri della nascita della musica; un percorso dove le nebbie sono, al momento, impenetrabili.
certo, nell'antica Grecia il rapporto musica-testo era necessariamente più "libero".
la "struturazione" armonica e ritmica è figlia delle continue trasformazioni e ideologizzazioni che si sono stratificate nel corso dei secoli.
se pensiamo solo al secolo dei lumi!
se non sbaglio, tempo fa hanno trovato un testo "musicato" dell'antica Grecia; sul tubo qualcuno s'era pure divertito a suonarlo.
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#32 Thælly

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Inviato 15 settembre 2010 - 18:38

Sì, di "spartiti" dell'Antica Grecia ne han trovato qualcuno. Uno (il più famoso) è l'Epitaffio di Sicilo, che è anche l'unico integrale, del IV secolo a.C.
Poi se non sbaglio ci sono gli Inni Delfici che sono un po' frammentari (credo eh), e se fossero trascritti con la notazione odierna sarebbero in 5/8. Tanto per confermare.
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#33 dimensionidol

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Inviato 15 settembre 2010 - 18:44

frank zappa resta insuperato in quanto a separazioni ritmiche inusitate...
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#34 Notker

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Inviato 15 settembre 2010 - 18:45

frank zappa resta insuperato in quanto a separazioni ritmiche inusitate...



scusa, in che senso... non ho mai letto un suo spartito
  • 0
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#35 Thælly

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Inviato 15 settembre 2010 - 19:27

Sì hai ragione, a mettersi a leggere i suoi spartiti c'è da piangere. La cosa che mi sorprende sempre di più di Zappa è però non solo l'utilizzo di tempistiche assolutamente deliranti, ma i temi.
I suoi temi hanno una varietà ritmica impressionante che non ritrovo da nessun'altra parte. Pensate a Peaches en Regalia: quanti valori ci sono? quarto puntato, semicroma, croma, semiminima, minima puntata, terzina di semiminime, quintina di semiminime. � assurdo. Hanno sempre un carattere quasi "parlato", e infatti lui diceva di tentar di ricreare le irregolarità metriche del parlato.
Casi di tempistiche assurde fuori da questo discorso:
"It Must Be a Camel", che è tutta in 3/4 ma non lo sembra (l'ho capito solo dallo spartito, e normalmente credo di aver abbastanza orecchio per queste cose);
"Keep It Greasey" sembra un 4/4 con la batteria in sedicesimi funkettona, e in effetti lo è. Peccato che la suddetta batteria suoni in 19/16, e si ritrovi pari dopo x battute (con anche tipo la voce che a un certo punto fa una battuta di 3/4 quindi avvicina di colpo il "ritrovamento");
"Watermelon in Easter Hay" è un lentissimo 9/4, tanto che alcuni lo chiamano 4/4 + 5/4;
L'inizio di "Big Swifty" alterna 7/8 e 6/8;
"Echidna's Arf" è una delle cose più imbordellate che abbia mai sentito, con i fiati che cacciano unisoni in sedicesimi su metri composti indecifrabili (ovvero, sono tutti 3+2+3+3+2+2 ecc ecc, ma mettersi a contare a quella velocità è impossibile);
"Toad of the Short Forest" ha la sezione centrale in cui quasi ogni strumento suona in un ritmo diverso, e Zappa spiega tutto dal palco XD
"Son of Suzy Creamcheese" è una figata immensa: il ritornello fa 4/4 | 9/8 (3+3+3) | 4/4 | 9/8 | 4/4 | 9/8 | 4/4 | 4/8 | 5/8 | 6/8 || strofa in 4/4

Edit: Cazzo avevo dimenticato la più clamorosa! Vabbe', la conoscete tutti, "The Black Page". Ovvero come rendere un 4/4 a 60 bpm la cosa più difficile del mondo... il monumento ai gruppi irregolari.
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#36 dimensionidol

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Inviato 15 settembre 2010 - 19:41

precisamente...

ed in piu' suona tutto incredibilmente naturale e groovy...

lo zio frank e' sempre lo zio frank....

asd
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#37 Thælly

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Inviato 15 settembre 2010 - 19:46

Sì appunto non parliamo di FZ che mi vien voglia di darmi al giardinaggio.
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#38 Notker

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Inviato 15 settembre 2010 - 19:52

ah e l'inizio di First Circle di Metheny?
un esempio simpatico di alternanza delle misure
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#39 Notker

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Inviato 16 settembre 2010 - 16:06

oggi ho ascoltato un eccellente Mambo in 7/16 composto da Roberto Sierra per il glorioso Cuarteto Latinoamericano :-*

http://www.cdunivers...asp?pid=8152822
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#40 R. Mutt

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Inviato 16 settembre 2010 - 17:20

Voi che ne sapete di ritmi e dintorni, che mi dite degli Shellac? A me ritmicamente mi mandano in tilt, però non so riconoscere un preciso tempo (certo, riesco a intuire, non sempre però, controtempi e tempi dispari ma non so che valore abbiano).
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#41 Thælly

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Inviato 16 settembre 2010 - 18:33

oggi ho ascoltato un eccellente Mambo in 7/16 composto da Roberto Sierra per il glorioso Cuarteto Latinoamericano :-*

http://www.cdunivers...asp?pid=8152822


Ma infatti il 7/* (7/4, 7/8, 7/16...), soprattutto se diviso come 2+2+3 e abbastanza veloce, io lo trovo molto naturale e orecchiabile. Vedasi tutta la danza in ritmo bulgaro n. 2 di Bartòk (che sembra scritta dai King Crimson!), e un altro pezzo che non mi ricordo, un'altra latinata comunque. Ora lo cerco e vi dico qual è.
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#42 Notker

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Inviato 17 settembre 2010 - 07:10


oggi ho ascoltato un eccellente Mambo in 7/16 composto da Roberto Sierra per il glorioso Cuarteto Latinoamericano :-*

http://www.cdunivers...asp?pid=8152822


Ma infatti il 7/* (7/4, 7/8, 7/16...), soprattutto se diviso come 2+2+3 e abbastanza veloce, io lo trovo molto naturale e orecchiabile. Vedasi tutta la danza in ritmo bulgaro n. 2 di Bartòk (che sembra scritta dai King Crimson!), e un altro pezzo che non mi ricordo, un'altra latinata comunque. Ora lo cerco e vi dico qual è.


prova a dividerlo in 2+3+2, tipo il finale della Sonata n.7 di Prokofiev, e poi dimmi se è "naturale" asd con quel cazzo di accento che inevitabilmente ti si sposta sul 3... aarrrrrghhhhhhh >:(
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#43 wago

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Inviato 17 settembre 2010 - 09:05

Voi che ne sapete di ritmi e dintorni, che mi dite degli Shellac? A me ritmicamente mi mandano in tilt, però non so riconoscere un preciso tempo (certo, riesco a intuire, non sempre però, controtempi e tempi dispari ma non so che valore abbiano).


Degli Shellac conosco bene solo At Action Park. Li' non solo ci sono tempi dispari a gogo, ma sono spesso anche i tempi pari sono composti e sovrapposti in modo strano.

Esempio: My Back Ass
Il riff e' 3+3+2 (che fa 8, ma non e' il 4/4 classico che e' 4+4), ma basso e batteria sono 4+4

A minute ha il tema in 9/8

Dog and Pony Show e' in 2/4 accentati all'inizio sul primo, poi sul secondo

Boche's Dick, la mia preferita, ha il riff in 11/4:3+3+5


Restando in quegli anni li' erano fenomenali i June of 44, miglior gruppo math di sempre a mani basse:

On Information and Belief 10/4 3+3+2+2 (ma soprattutto tema dolcissimo e naturalissimo)
The Dexterity of Luck poliritmo 4 contro 3 tra chitarra e basso, con la batteria che se ne sta leggerissima a rifinire in disparte (tutto cio' verso il finale)
Equators to Bipolar spezzetta i 10/4 in ogni maniera possibile
E vogliamo parlare della batteria di Cut Your Face? 4/4, ma con il pattern piu' spettacolare che si sia mai sentito dopo Blue Monday...

E gli Slint?
Breadcrumb Trail 8+3+3 (che poi sono 4 lenti e due serie da 3 a velocita' doppia)
Nosferatu Man 5/4 che si innesta stortissimo su una partenza in 2/4 (o 4/4 velocizzato? boh) e tira sfuriate in 6/4

Non c'e' bisogno di andare a pescare nelle band che inscatolavano tempi composti a caso per beccare cose spettacolari, anzi la cosa formidabile di questa gente qua e' che il tempo composto era sempre uno strumento al servizio della composizione, non un giocattolino fine a se' stesso.
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Inviato 17 settembre 2010 - 09:10

Frengo aka Wago, che mi dici di gente tipo gli Hot Club De Paris per quanto riguarda il fronte "fare cose orecchiabili andando storti"?
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Inviato 17 settembre 2010 - 09:26

Frengo aka Wago, che mi dici di gente tipo gli Hot Club De Paris per quanto riguarda il fronte "fare cose orecchiabili andando storti"?


Idoli! Attendo da un sacco il loro bis... Tralaltro loro hanno quest'attitudine cazzara punk-pop che veramente leva tutta la baracca matematica di ogni seriosita'.
L'anno scorso avevo amato assai il disco dei Clues, un po' piu' arty ma comunque molto pop. Hanno pero' il pregio/difetto di essere canadesi, nel senso che se ti piace quel modo di fare musica ci vai a nozze, altrimenti niet.
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#46 Notker

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Inviato 18 settembre 2010 - 11:14

un esempio eccellente di alternanze di tempi dispari

Keith Jarrett, Entrance
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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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Inviato 18 settembre 2010 - 11:29

i MESHUGGAH hanno delle scansioni ritmiche molto interessanti...usano praticamente sempre il 4/4 nella batteria ...mentre le chitarre sono quasi sempre dispari in 5/16 o 17/16...

un elemento della batteria(ride,charleston,rullante)divide ulteriormente il tempo originario seguendo in parte le chitarre e creando contemporaneamente una altra separazione ritmica...

in RATIONAL GAZE (http://il.youtube.co...h?v=rkrjE4QRsys)per esempio haake suona in 4/4 colpendo pero il charleston ogni 3 battute per 16 misure...al contempo le chitarre suonano un tempo dispari e il risultato fa' si che si incontrino ogni 64 misure mentre procedano separate per le restanti...

tutto questo e' enfatizzato e molto piu' evidente nel disco solista di THORDENDHAL..SOL NIGER WITHIN..

i profeti di questo "sistema" sono stati i crimson di discipline...

a loro volta i meshuggah hanno influenzato sia TOOL che GOJIRA...questi ultimi pero' spesso suonano dispari anche nella sezione ritmica...ed usano molto meno la separazione poliritmica...
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#48 wago

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Inviato 18 settembre 2010 - 11:39

tutto questo e' enfatizzato e molto piu' evidente nel disco solista di THORDENDHAL..SOL NIGER WITHIN..


Li' tralaltro alla batteria c'e' Morgan Ã?gren, molto piu' leggero e dinamico come stile. Oltre che un gran bel disco, la trovo una rilettura interessantissima dello stile Meshuggah.
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#49 Thælly

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Inviato 18 settembre 2010 - 12:33

Ho provato ad ascoltare quel link, ma a dispetto dei ritmi interessanti non mi è piaciuto. O meglio, è un tipo di sonorità che non reggo, mi stufa dopo sedici secondi. Non escludo che potrebbe piacermi fra qualche anno, per dire.
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#50 Thælly

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Inviato 22 settembre 2010 - 19:45

Ok, resuscito il topic con una roba scoperta oggi in mezzo a "Living in the Hearth of the Beast".
Non mi ricordo dov'è, però.

Praticamente a un certo punto va in 4/4 e ci tiene sopra delle terzine di quarti (con uno spartito si vede meglio, comunque spero abbiate capito).
Dopo sei note (due terzine = una battuta da 4/4) entra nella nuova battuta, che ha la stessa struttura ma finisce bruscamente sulla terza nota della prima terzina. Come descrivereste una roba così? Una battuta da 2/3? Non ho mai visto (nè sentito) qualcosa del genere.

Ah, poi sempre loro c'è "On the Raft", da Western Culture, che è tutta in 4/4, anche abbastanza lento, ma la batteria caccia delle suddivisioni assurde. Si capisce il tempo solo dai cambi d'accordo regolari (più o meno) ogni quattro / due battiti.
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