78 replies to this topic

[atlas]

"Basta! �?? disse risoluto e solenne, �?? via i miraggi, via i terrori artificiali, via i fantasmi!... Esiste la vita! Forse che or ora non ho vissuto? La mia vita non è ancora morta insieme con quella vecchia decrepita! A lei il regno dei cieli e... basta, màtuška, è tempo di riposare in pace! Ora viene il regno della ragione e della luce! e... della volontà, e della forza... e ora la vedremo! Ora ci misureremo! �?? aggiunse con spavalderia, come se si rivolgesse a una qualche forza oscura e la sfidasse. �?? Ho pure già accettato di vivere su un metro quadrato di spazio! " Delitto e Castigo, parte seconda capitolo VII

Controllando non ho trovato un topic dedicato a uno dei più grandi romanzieri di ogni tempo, il buon vecchio Teodoro Dostoevskij. Sebbene abbia letto solamente Delitto e Castigo (spero di comprare L'idiota e I Fratelli Karamazov a breve insieme a Guerra e Pace e altri mattoncini del genere  :-*) adoro il suo modo di scrivere, il suo modo di descrivere tutto senza lasciare nulla al caso, senza scrivere niente di superfluo. Delitto e Castigo poi mi colpì tantissimo quando lo lessi l'anno scorso e rileggendolo in questi giorni ho scoperto dettagli di quest'opera immensa che ancora ignoravo.

Che ne pensate delle sue opere?

[Greed]

Come ho già detto nel topic dei libri in generale, non ho ancora un'opinione chiara su questo colosso, sebbene abbia letto Il giocatore, Memorie dal sottosuolo, I demoni.
Il Giocatore non mi è piaciuto per niente.
Memorie dal sottosuolo è un libro interessante, e mi pare che l'uomo del sottosuolo serva anche a comprendere meglio anche altri personaggi di Dosto. Nell'edizione Mondadori c'è una breve recensione di Nabokov in post-fazione, con cui concorto pienamente. Sottolinea come l'importante della prima parte (il monologo) sia soprattutto lo stile febbrile e ripetitivo, e non il contenuto. La seconda parte (la redenzione fallita della puttana) è giudicata non troppo riuscita. Nabokov fa anche notare la maestria di Dostoevskij nel mescolare tragico e comico, citando l'episodio della cena in cui il protagonista si ubriaca.
I Demoni ritengo di non averlo capito e quindi mi astengo dal commentare. Sicuramente è un libro affascinante.

Ora sto leggendo Delitto e Castigo.

[Rover]

Al momento ho letto Le Notti Bianche, Memorie dal Sottosuolo, Il Giocatore, Delitto e Castigo, L'Idiota

Le Notti Bianche è un racconto, un gioiello, sospeso tra realtà e sogno (sottotitolo: Romanzo sentimentale. Dalle memorie di un sognatore) come quelle notti di Pietroburgo nelle quali il sole non tramonta mai del tutto e continua a diffondere una luce tenue, dove ogni cosa è sfumata e come riflessa. E' di una scrittura appassionata, struggente, romantica. E' stato pubblicato quando l'autore aveva 27 anni ma seconda me mostra già non poca capacità di introspezione e descrizione dell'animo e dei sentimenti umani.
Memorie dal sottosuolo è un romanzo di dimensioni non grandissime, atroce. Il protagonista è un personaggio crudele e crudele è il modo in cui Dostoevskij mette a nudo i suoi pensieri,le sue ossessioni, le sue mancanze.

Il Giocatore (piccolo) l'ho trovato brillante e quasi tragi-comico, fremente e vertiginoso come le atmosfere del gioco d'azzardo che descrive perfettamente. Aleksej Ivànovic, il protagonista, è un'altro uomo tra il fallito, il rassegnato e l'impotente, innamorato senza rimedio della bella e altezzosa Polina. La scrittura è incalzante, Dostoevskij sa entrare e scardinare l'animo dei suoi personaggi e smontarli e rimontarli a piacimento.

Delitto e Castigo mi sembra il classicone e a mio avviso è un romanzo sconvolgente, allucinato, onirico, psicoanalitico al limite, ho respirato l'aria delle camere marce di Raskòl'nikov e della tisi di Katerina Ivànovna. Non mi dilungo anche sulla figura di Sonja, una creatura viva, una specie di luce in una vicenda che assomiglia a un tunnel oscuro.

L'Idiota merita un discorso a parte, è un romanzo eccellente ma ho avuto come l'impressione che l'idea di Dostoevskij -realizzare un personaggio assolutamente buono- sia stata troppo grande e che il personaggio principale (il Principe Myskin) sia come sfuggito di mano all'autore stesso.
Il modo in cui è raccontata la sua figura è comunque da maestro e la parte conclusiva del romanzo è apocalittica. Riflessioni sui sentimenti umani e sull'amore a pacchi, non si finirebbe di parlarne. Contiene anche due bellissime figure di donne -secondo me quasi speculari- Nastàs'ja, orgogliosa, dominatrice, perfetta e la bellissima Aglàja.

Dostoevskij è senz'altro uno scrittore straordinario, un pensatore e un filosofo più che un semplice narratore; i suoi romanzi sono estremi e pongono questioni fondamentali che ancora oggi non hanno esaurito la loro carica, riprese anche dalla filosofia e intrecciate con la psicoanalisi, i suoi personaggi sembrano muoversi in una gigantesca e ineluttabile rete, lo scavo nell'animo umano è impressionante, la scrittura è viva, penetrante, di una forza acida.
Conto di leggere tutto, prossime letture L'eterno marito, I Demoni

[atlas]

Finito di rileggere Delitto e castigo, è un romanzo immenso! �? incredibile come Dostoevskij anticipi il pensiero di Nietzsce con Raskol'nikov "superuomo", come anticipi Kafka (per Pasolini Delitto e castigo sembra il Processo kafkiano) ma soprattutto Dostoevskij per certi aspetti anticipa persino Freud. Il tutto è scritto con grande maestria, davvero un capolavoro da leggere a tutti o costi! Devo assolutamente leggere altre opere di Dostoevskij

[virginia wolf]

Che ne pensate delle sue opere?

Tutto il bene possibile. Tutte assolutamente da leggere.

[Greed]

ma soprattutto Dostoevskij per certi aspetti anticipa persino Freud.

E ciò che ha scritto Freud su D.? Qualcuno lo ha letto?

Anche in "La prigioniera" di Proust c'è un dialogo tra il narratore e Albertine in cui si parla di Dostoevskij. Se trovo qualche parte interessante magari la scrivo.

[nino#]

...... uno dei più grandi romanzieri il più grande romanziere di ogni tempo...

Scusa la "correzione", ma per me è davvero il n.1! Ho letto praticamente tutto (dei romanzi
"maggiori" mi manca solo L'Adolescente). Anche a me l'unico che non è piaciuto è Il Giocatore.
I miei preferiti sono I Karamazov, L'Idiota, Umiliati e Offesi (pochi lo citano, ma io l'ho
trovato bellissimo), I Demoni, Delitto E Castigo, Povera Gente...

[Greed]

Anche in "La prigioniera" di Proust c'è un dialogo tra il narratore e Albertine in cui si parla di Dostoevskij. Se trovo qualche parte interessante magari la scrivo.

In D. trovo pozzi straordinariamente profondi[..]. Tutti quei buffoni, che tornano di continuo, tutti quei Lebedev, Karamazov, Ivolghine, Segrev, quell'incredibile corteo, è un'umanità più fantastica di quella che popola la "Ronda di notte" di Rembrandt. E forse è fantastica solo nella stessa maniera, per effetto dell'illuminazione e del costume, mentre in fondo è comune. In ogni caso, è piena di verità, profonda e unica, e appartiene esclusivamente a D. Danno quasi l'impressione, quei buffoni, d'un mestiere che non esiste più [..] eppure quanti aspetti veri dell'animo umano rivelano.[..]
Avete notato quanta parte hanno nei suoi personaggi l'amor proprio e l'orgoglio? Si direbbe che per lui l'amore e l'odio più insano, la bontà e il tradimento, la timidezza e l'insolenza, siano solo due stati diversi d'una stessa natura, l'amor proprio, l'orgoglio, che impediscono ad Alglaja, a Nastasja, al capitano cui Mitja tira la barba, a Karassotkin, il nemico-amico di Alioscia, di mostrarsi tali quali sono in realtà.

Su "I fratelli Karamazov"
Ma non è un  motivo scultoreo e semplice, degno dell'arte più antica, un fregio interrotto e ripreso in cui si svolgono la Vendetta e l'Espiazione, il crimine del padre Karamazov che ingravida la povera folle, il moto misterioso, animalesco, inesplicato, per cui la madre, essendo a sua insaputa strumento delle vendette del destino, obbedendo anche oscuramente al suo istinto di madre, forse a un misto di risentimento e di riconoscenza fisica per lo stupratore, va a partorire in casa di lui?[..]E come replica, il secondo episodio, più di vent'anni dopo, l'assassinio del padre Karamazov, l'infamia sulla famiglia Karamazov ad opera di quel figlio della folle, Smerdjakov, seguito dopo da un atto misteriosamente scuoltero e inesplicato, d'una bellezza oscura e naturale come il parto nel giardino del padre Karamazov: Smerdjakov che si impicca, dopo aver compiuto il suo delitto.

[atlas]

E ciò che ha scritto Freud su D.? Qualcuno lo ha letto?

Intendi quest? http://lauceletteral...dio-sfreud.html
Freud diceva che Dostoevskij era un masochista, affetto da nevrosi e si tormentava continuamente con sensi di colpa per la morte del padre. Questi aspetti secondo Freud vengono fuori ne "I fratelli Karamazov" che non ho letto e quindi non posso esprimermi, lascio le considerazioni a chi lo ha letto.

[Greed]

Speravo che le analisi di Freud fossero più rivolte all'opera che non a Dostoevskij stesso, come sembra da quello che c'è scritto in quel blog. Insomma, pensavo più ad un'analisi dei complessi personaggi creati dallo scrittore russo, dato che Freud stesso vedeva in alcuni scrittori degli anticipatori di motivi della psicanalisi.
Probabilmente comunque oltre al saggio Dostoevskij e il parricidio ci sarà anche qualche altra opera in cui parla di Dostoevskij (e altri scrittori).

[atlas]

A me è piaciuto molto anche il saggio di Pasolini su "Delitto e castigo" che nell'edizione Oscar Mondadori fa da Postfazione.
http://www.pasolini....rid-saggi06.htm

[nino#]

Beh, io sinceramente nei Karamazov tutto trovo tranne il senso di colpa per la morte del
padre. La figura del vecchio Karamazov è potentissima nella sua comica meschinità, ma di
sicuro è tutt'altro che un'idealizzazione della figura paterna...

[virginia wolf]

Beh, io sinceramente nei Karamazov tutto trovo tranne il senso di colpa per la morte del padre. La figura del vecchio Karamazov è potentissima nella sua comica meschinità, ma di sicuro è tutt'altro che un'idealizzazione della figura paterna...

La figura del vecchio Karamazov assomiglia molto al padre di D. che dicono fosse una persona stravagante e dispotica, dedita al bere, che maltrattava i propri contadini e che probabilmente venne da loro ucciso, quindi certo non lo idealizza.
Certo è però che Ivan prova un senso di colpa per la morte del padre, tanto da urlare: "chi non desidera la morte del proprio padre?"



D. è sicuramente uno dei più grandi psicologi della storia. Se si vuole cercare di capire l'umanità non si può prescindere dalla lettura delle sue opere.

[atlas]

Sono stato a Milano oggi, da La Feltrinelli non ho trovato I Fratelli Karamazov nell'edizione Mondadori, non c'erano proprio anche in altre edizioni. Ho visto altri romanzi come L'idiota ma ho dovuto rimandare l'acquisto di un romanzo di D. per la prossima volta, peccato.

[atlas]

Rispolvero la discussione per discutere di altri suoi romanzi come "I demoni" visto che l'ho appena finito e anche qualche altro utente lo stava leggendo ma soprattutto per chiedere se conoscete o consigliate qualche biografia.

"I demoni" è per ora il romanzo più scioccante di Dostoevskij che io abbia letto, in alcune situazioni si sente l'atmosfera pesante e malata di "Delitto e castigo" ma qui non c'è speranza. Stavrogin il massimo, Petr Stepanovic molto interessante e anche Fedka la canaglia mi stava a suo modo simpatico. Poi a partire da Varvara Petrovna e passando per Stepan Trofimovic sono tutti insopportabili. E karmazinov con i suoi racconti, dio! La confessione di Stavrogin poi è dinamite pura, che classe nella descrizione. Dostoevskij poteva mettere riferimenti espliciti per scioccare il lettore e invece grande delicatezza nel parlare della bambina. Semplicemente pazzesco.

[Slowburn]

Qualcuno per caso ha letto "Memorie da una casa dei morti " e "Memorie dal sottosuolo"? Come sono?

. . .concordo con tutti, la sua scrittura e' un qualcosa di travolgente, poi personalmente mi piace molto l'ironia ne "L'Idiota", fantastico!! davvero difficile poter dire qualcosa di interessante su questo scrittore. . .. meglio leggerlo!

[Tom]

Qualcuno per caso ha letto "Memorie da una casa dei morti " e "Memorie dal sottosuolo"? Come sono?

"Memorie dal sottosuolo" è uno dei fondamentali. L'uomo del sottosuolo è il primo dei "demoni" messi in scena da Dostoevskij, il fratello maggiore dei vari Raskolnikov, Stavrogin e Ivan Karamazov. E' la prima delle tante confessioni contorte e allucinate che punteggeranno i suoi romanzi successivi.

"Memorie da una casa dei morti" è tra le ultime sue cose che ho letto. Ero partito un po' prevenuto visto la natura dell'opera (sinceramente mi aspettavo il mattonazzo) invece è una lettura scorrevole e appassionante. E' un saggio carcerario scritto come un romanzo (o viceversa?), che non ha un protagonista centrale: protagonista è la popolazione carceraria, con la sua incredibile psicologia, le sue regole non scritte, i suoi riti, la sua crudeltà e la sua vitalità. Bellissimo pure questo insomma.

[Slowburn]

Grazie per le risposte . . . .

. . .molto interessante, mi intriga moltissimo, li acquistero' e li leggero' sicuramente!

[Ɲ●†]

Qualcuno per caso ha letto "Memorie da una casa dei morti " e "Memorie dal sottosuolo"? Come sono?

"Memorie dal sottosuolo" è uno dei fondamentali. L'uomo del sottosuolo è il primo dei "demoni" messi in scena da Dostoevskij, il fratello maggiore dei vari Raskolnikov, Stavrogin e Ivan Karamazov. E' la prima delle tante confessioni contorte e allucinate che punteggeranno i suoi romanzi successivi.

Verissimo. Sto male solo a pensarci. E' filosofia sordida, infangata, tra speculazione nichilista e fogna interiore. In un certo senso è il grado zero che dà il là ai personaggi dei romanzi successivi. Dirò di più, l'uomo del sottosuolo non ha nemmeno l'appeal romanzesco che potrebbero avere i Raskolnikov, gli Stavrogin e i Karamazov.

[Paz]

incredibile come Dostoevskij anticipi il pensiero di Nietzsce con Raskol'nikov "superuomo", come anticipi Kafka (per Pasolini Delitto e castigo sembra il Processo kafkiano) ma soprattutto Dostoevskij per certi aspetti anticipa persino Freud.

Nietzsche omaggia esplicitamente Dostoevskij in un passo del Crepuscolo degli idoli ("l'unico psicologo da cui avrei qualcosa da imparare") e si sa che il baffone non era di facili simpatie. Però Raskol'nikov non è un superuomo! Attenzione a non confondere l'"uomo del sottosuolo", soggetto morale disgregato e labirintico, "malato" di nichilismo russo (che non è un'invenzione nietzschiana), con il superuomo, soggetto morale gioioso e affermativo, frutto del passaggio al nichilimo attivo, quello di Zarathustra, per intenderci. Sono due cose completamente diverse, che stanno in rapporto tra loro grossomodo come il problema e la soluzione. Detto ciò, è vero che il nichilismo passivo nietzschiano sembra modellato sul "sottosuolo" dostoevskiano. Ma ancora più importante è l'influenza in fatto di analisi psicologiche. Basta leggere l'episodio del "Grande Inquisitore" nei Karamazov per pensare alle reboanti e vertiginose analisi nietzschiane.
Freud avrebbe dovuto rimboccarsi le maniche e fare un monumento a Dostoevskij, invece di procedere a psicanalizzarlo con una superficialità disarmante: il suo saggio su Dostoevskij e il parricidio è rivoltante quasi quanto la psicologia positivistica che lo stesso Dostoevskij ha contribuito a demolire. Da questo punto di vista (quello della demolizione dell'approccio empirico-positivo in psicologia) forse il filosofo che ha risentito maggiormente dell'influenza dello scrittore russo è Sartre: quel punto di ebollizione dell'animo umano in cui ci si scopre condannati ad essere liberi e a dover decidere di sé e degli altri è la grande scoperta di Dostoevskij come romanziere e, al contempo, il punto di partenza obbligato dell'esistenzialismo sartriano.

[Ɲ●†]

incredibile come Dostoevskij anticipi il pensiero di Nietzsce con Raskol'nikov "superuomo", come anticipi Kafka (per Pasolini Delitto e castigo sembra il Processo kafkiano) ma soprattutto Dostoevskij per certi aspetti anticipa persino Freud.

Nietzsche omaggia esplicitamente Dostoevskij in un passo del Crepuscolo degli idoli ("l'unico psicologo da cui avrei qualcosa da imparare") e si sa che il baffone non era di facili simpatie. Però Raskol'nikov non è un superuomo! Attenzione a non confondere l'"uomo del sottosuolo", soggetto morale disgregato e labirintico, "malato" di nichilismo russo (che non è un'invenzione nietzschiana), con il superuomo, soggetto morale gioioso e affermativo, frutto del passaggio al nichilimo attivo, quello di Zarathustra, per intenderci. Sono due cose completamente diverse, che stanno in rapporto tra loro grossomodo come il problema e la soluzione. Detto ciò, è vero che il nichilismo passivo nietzschiano sembra modellato sul "sottosuolo" dostoevskiano. Ma ancora più importante è l'influenza in fatto di analisi psicologiche. Basta leggere l'episodio del "Grande Inquisitore" nei Karamazov per pensare alle reboanti e vertiginose analisi nietzschiane.
Freud avrebbe dovuto rimboccarsi le maniche e fare un monumento a Dostoevskij, invece di procedere a psicanalizzarlo con una superficialità disarmante: il suo saggio su Dostoevskij e il parricidio è rivoltante quasi quanto la psicologia positivistica che lo stesso Dostoevskij ha contribuito a demolire. Da questo punto di vista (quello della demolizione dell'approccio empirico-positivo in psicologia) forse il filosofo che ha risentito maggiormente dell'influenza dello scrittore russo è Sartre: quel punto di ebollizione dell'animo umano in cui ci si scopre condannati ad essere liberi e a dover decidere di sé e degli altri è la grande scoperta di Dostoevskij come romanziere e, al contempo, il punto di partenza obbligato dell'esistenzialismo sartriano.

ti ho messo un + ma te ne meriteresti una caterva.

[piersa]

incredibile come Dostoevskij anticipi il pensiero di Nietzsce con Raskol'nikov "superuomo", come anticipi Kafka (per Pasolini Delitto e castigo sembra il Processo kafkiano) ma soprattutto Dostoevskij per certi aspetti anticipa persino Freud.

[...] il punto di partenza obbligato dell'esistenzialismo sartriano.

ti ho messo un + ma te ne meriteresti una caterva.

Questa frase non mi va giù e, dico la verità, sono sempre più stranito negli accostamenti così arditi; capisco che la questione di Dio non sia molto popolare ai nostri giorni e di D. se ne può fare anche a meno; lui invece di Dio non ne ha mai fatto a meno e non mi convinceranno argomenti tipo "la religiosità", "la spiritualità", "l'umanesimo"... e degradi vari. L'esistenzialismo non è religioso. Punto.

[Paz]

[...] il punto di partenza obbligato dell'esistenzialismo sartriano.

Questa frase non mi va giù e, dico la verità, sono sempre più stranito negli accostamenti così arditi; capisco che la questione di Dio non sia molto popolare ai nostri giorni e di D. se ne può fare anche a meno; lui invece di Dio non ne ha mai fatto a meno e non mi convinceranno argomenti tipo "la religiosità", "la spiritualità", "l'umanesimo"... e degradi vari. L'esistenzialismo non è religioso. Punto.

Capisco perfettamente, proprio per questo motivo ci tenevo a distinguere tra nichilismo russo e nichilismo nietzschiano: la posizione del problema è simile in Dostoevskij come in Nietzsche, ma il tenore delle soluzioni è opposto. Il nostro caro Fëdor Michajlovič trova soccorso nel cristianesimo ortodosso e nello spirito russo, mirabilmente rappresentati dalle figure di Alëša Karamazov e dallo starec Zosima: un'etica del perdono, dell'osanna alla gloria di Dio, della fratellanza universale, e via dicendo. Nietzsche invece lo conosciamo: l'Anticristo, trasvalutazione dei valori, superuomo, amor fati etc. (E tuttavia la simpatia che il baffone provava per il "grande russo" tradisce forse una segreta affinità. Io rimango del tutto convinto che i valori affermativi del superuomo non siano in sostanza troppo dissimili da quelli dello starec Zosima, ecco. Quel che è diverso è il tipo di tensione spirituale che vi sta dietro: il problema dell'ateismo in Dostoevskij, quello della volontà di potenza in Nietzsche; il delitto come delirio febbrile dell'anima nichilista nel primo, la decadenza come pervertimento dei valori vitali nel secondo.)

Per quanto riguarda Sartre, per rispondere alla tua obiezione è sufficiente ricordare come fosse egli stesso a dichiarare apertamente di aver preso spunto da Dostoevskij. Cito da L'existentialisme est un humanisme: «Dostoevskij ha scritto: "Se Dio non esiste tutto è permesso". Ecco il punto di partenza dell'esistenzialismo. Effettivamente tutto è lecito se Dio non esiste, e di conseguenza l'uomo è "abbandonato" perché non trova, né in sé né fuori di sé, possibilità d'ancorarsi. E anzitutto non trova delle scuse. Se davvero l'esistenza precede l'essenza non si potrà mai fornire spiegazioni riferendosi ad una natura umana data e fissata; in altri termini non vi è determinismo: l'uomo è libero, l'uomo è libertà». Ancora una volta, insomma, il problema è lo stesso, le soluzioni divergono. Ma ciò non toglie che ci sia stata un'influenza diretta di Dostoevskij su Sartre (è d'altronde un dato di fatto testimoniato dagli stessi esistenzialisti, non un'interpretazione della critica).

p.s. Ah, e comunque c'è anche l'esistenzialismo cristiano, eh!

[piersa]

E allora iniziamo a mandarli a fare in culo. perché se dico "avessi freddo mi metterei il cappotto" non dà la stura a mettersi il cappotto anche d'estate; quanto a N. ci sono alcune scuole di pensiero (addirittura anche musulmane!) che intesero la frase "Non può esserci Dio..." con una più completa "Non può esserci Dio all'infuori di Dio" ma su N. ci sono molti dubbi riguardo le traduzioni e io il tedesco non lo so.


per il resto sono contento che ci siano dei lettori attenti di D. e anche io mi reputo tale; ritornerò sul discorso quando avrò rimesso a posto alcune mie carte. Zosima non ha comunque niente da spartire con concetti di libertà; puzza, da morto, il suo campo di battaglia è religioso, non è di questo mondo, non ha mai messo più di due parole in croce, non lo si può certo accusare di quello che l'impertinente Quenuau faceva dire attraverso il suo pappagallo: "Tu Causes, tu causes, c'est tout ce quae tu sais faire!"

[atlas]

Nietzsche omaggia esplicitamente Dostoevskij in un passo del Crepuscolo degli idoli ("l'unico psicologo da cui avrei qualcosa da imparare") e si sa che il baffone non era di facili simpatie. Però Raskol'nikov non è un superuomo! Attenzione a non confondere l'"uomo del sottosuolo", soggetto morale disgregato e labirintico, "malato" di nichilismo russo (che non è un'invenzione nietzschiana), con il superuomo, soggetto morale gioioso e affermativo, frutto del passaggio al nichilimo attivo, quello di Zarathustra, per intenderci. Sono due cose completamente diverse, che stanno in rapporto tra loro grossomodo come il problema e la soluzione.

È chiaro che Raskolnikov non è il superuomo nietzschiano, il virgolettato alludeva al tentativo del personaggio dostoevskiano di scrivere i suoi valori e di non limitarsi solamente a considerare falsi tutti quelli pre-esistenti; in questo senso "superuomo", perché ha tentato di abbracciare quella forma di nichilismo attivo che contraddistingue il superuomo di N., anche se la mente di Rasklonikov collasserà sotto un simile peso.

[piersa]

Nietzsche omaggia esplicitamente Dostoevskij in un passo del Crepuscolo degli idoli ("l'unico psicologo da cui avrei qualcosa da imparare") e si sa che il baffone non era di facili simpatie. Però Raskol'nikov non è un superuomo! Attenzione a non confondere l'"uomo del sottosuolo", soggetto morale disgregato e labirintico, "malato" di nichilismo russo (che non è un'invenzione nietzschiana), con il superuomo, soggetto morale gioioso e affermativo, frutto del passaggio al nichilimo attivo, quello di Zarathustra, per intenderci. Sono due cose completamente diverse, che stanno in rapporto tra loro grossomodo come il problema e la soluzione.

È chiaro che Raskolnikov non è il superuomo nietzschiano, il virgolettato alludeva al tentativo del personaggio dostoevskiano di scrivere i suoi valori e di non limitarsi solamente a considerare falsi tutti quelli pre-esistenti; in questo senso "superuomo", perché ha tentato di abbracciare quella forma di nichilismo attivo che contraddistingue il superuomo di N., anche se la mente di Rasklonikov collasserà sotto un simile peso.

Raskolnikov non collassa, prende coscienza di "cantare gli inni e portare la croce"; è Nietzsche che non riesce a formalizzare una via d'uscita, non il contrario. E' Nietzsche che collassa, che impazzisce, almeno su questo non ci sono dubbi, no?

[Paz]

È chiaro che Raskolnikov non è il superuomo nietzschiano, il virgolettato alludeva al tentativo del personaggio dostoevskiano di scrivere i suoi valori e di non limitarsi solamente a considerare falsi tutti quelli pre-esistenti; in questo senso "superuomo", perché ha tentato di abbracciare quella forma di nichilismo attivo che contraddistingue il superuomo di N., anche se la mente di Rasklonikov collasserà sotto un simile peso.

D'accordo! Ripensandoci (ho letto Delitto e castigo molti anni fa) è vero che, tra tutti i personaggi dostoevskijani, Raskolnikov è il più vicino al nichilismo attivo. E' per la questione del calcolo e del diritto morale, che per esempio con Smerdjakov non c'entra niente, perché Smerdjakov agisce spinto dal risentimento. Nemmeno Ivan Karamazov, l'ateo dell'ultima opera di Dostoevskij, accetta l'idea di Raskolnikov che si possano ammettere "calcoli morali" (penso al suo discorso sulle sofferenze dei bambini) o "diritti morali" individuali e asimmetrici (in fondo Ivan parla di "rettili", cioè di bieca natura, e non accenna mai alla questione del diritto). Per quanto ho letto finora, Delitto e castigo resta d'altronde per me l'opera più straordinaria di Dostoevskij, proprio per la profondità dei temi trattati.

Non capisco il punto di Piersa. Dostoevskij alla fine ha scelto di lasciare l'ateismo allo stato di possibilità, trappola vertiginosa dell'animo umano da cui ci si può pur sempre salvare tramite la fede, mentre Nietzsche e Sartre prendono l'ateismo come un dato di fatto ormai definitivo. Da questo punto di vista la differenza è incontestabile e plateale, non c'è da discutere. Rimane pur sempre una profonda influenza dello scrittore russo sui due filosofi, nemmeno su questo c'è da discutere. Ma forse tu volevi spostare la discussione su una questione di valore, su quale delle due parti è nel giusto?

[piersa]

È chiaro che Raskolnikov non è il superuomo nietzschiano, il virgolettato alludeva al tentativo del personaggio dostoevskiano di scrivere i suoi valori e di non limitarsi solamente a considerare falsi tutti quelli pre-esistenti; in questo senso "superuomo", perché ha tentato di abbracciare quella forma di nichilismo attivo che contraddistingue il superuomo di N., anche se la mente di Rasklonikov collasserà sotto un simile peso.

D'accordo! Ripensandoci (ho letto Delitto e castigo molti anni fa) è vero che, tra tutti i personaggi dostoevskijani, Raskolnikov è il più vicino al nichilismo attivo. E' per la questione del calcolo e del diritto morale, che per esempio con Smerdjakov non c'entra niente, perché Smerdjakov agisce spinto dal risentimento. Nemmeno Ivan Karamazov, l'ateo dell'ultima opera di Dostoevskij, accetta l'idea di Raskolnikov che si possano ammettere "calcoli morali" (penso al suo discorso sulle sofferenze dei bambini) o "diritti morali" individuali e asimmetrici (in fondo Ivan parla di "rettili", cioè di bieca natura, e non accenna mai alla questione del diritto). Per quanto ho letto finora, Delitto e castigo resta d'altronde per me l'opera più straordinaria di Dostoevskij, proprio per la profondità dei temi trattati.

Non capisco il punto di Piersa. Dostoevskij alla fine ha scelto di lasciare l'ateismo allo stato di possibilità, trappola vertiginosa dell'animo umana da cui ci si può pur sempre salvare tramite la fede, mentre Nietzsche e Sartre prendono l'ateismo come un dato di fatto ormai definitivo. Da questo punto di vista la differenza è incontestabile e plateale, non c'è da discutere. Rimane pur sempre una profonda influenza dello scrittore russo sui due filosofi, nemmeno su questo c'è da discutere. Ma forse tu volevi spostare la discussione su una questione di valore, su quale delle due parti è nel giusto?

Basta che non andiamo a finire sui gusti personali
Il punto non è chi aveva ragione, il castello teorico di D. è facilmente smontabile da chiunque si basa sui meri e inferi fatti: Dio c'è? Io non l'ho mai visto e la discussione finisce così.
Detto questo Delitto e castigo non può essere il miglior D.: se rivedi la cronologia ti risulta evidente l'inscindibilità tra il percorso personale e quello che ha scritto; dopo i Karamazov è schiattato fisiologicamente, cosa doveva fare di più: ricopiare il Vangelo?
Dalle memorie dal sottosuolo (che alla fine è un saggio con una introduzione in io narrante) D. macina il suo pensiero che si fa sempre più preciso; Smerdjakov e Raskolnikov non hanno niente da spartire, c'è lo stesso abisso che corre tra Stavrogin e Ivan (meccanico/infero vs confuso nel primo caso; demone indotto vs "filosofo" con tutti i limiti delle virgolette il secondo).
D'accordo invece sull'ateismo come gradino solo leggermente inferiore all'ascesa verso Dio rispetto al credente, siamo tutti d'accordo, a cominciare da Pareyson che su D. ha scritto cose abbastanza furbe.
Atlas so che è sbarbino, tu Marz Paz? No, perché io all'età vostra giocavo alle bambole.

[piersa]

l'unica certezza che ho nella vita è che Nietzsche era ateo tanto quanto la terra è piatta. se uno pensa che l'unica forma di religiosità sia la religione, bè sta fresco.

Completamente fuori fuoco.
"Non è con queste stronzate che uscirai vivo da qui" (cit, Pulp Fiction)

[piersa]

Nietzsche da una parte desacralizza, dall'altra parte crea una nuova sacralità. chi poi non vede nel posto reso vacante da Dio un immenso spazio intriso di religiosità (il Nulla) mi domando davvero alla luce di cosa interpreta tutta la poesia del Novecento (tipo Montale).

Quale sacralità scusa? Cos'è parli pure tu con aforismi?

[Paz]

Detto questo Delitto e castigo non può essere il miglior D.: se rivedi la cronologia ti risulta evidente l'inscindibilità tra il percorso personale e quello che ha scritto; dopo i Karamazov è schiattato fisiologicamente, cosa doveva fare di più: ricopiare il Vangelo?
Dalle memorie dal sottosuolo (che alla fine è un saggio con una introduzione in io narrante) D. macina il suo pensiero che si fa sempre più preciso; Smerdjakov e Raskolnikov non hanno niente da spartire, c'è lo stesso abisso che corre tra Stavrogin e Ivan (meccanico/infero vs confuso nel primo caso; demone indotto vs "filosofo" con tutti i limiti delle virgolette il secondo).
D'accordo invece sull'ateismo come gradino solo leggermente inferiore all'ascesa verso Dio rispetto al credente, siamo tutti d'accordo, a cominciare da Pareyson che su D. ha scritto cose abbastanza furbe.
Atlas so che è sbarbino, tu Marz? No, perché io all'età vostra giocavo alle bambole.

Che il percorso artistico di D. sia parallelo al suo percorso personale e spirituale è fuor di dubbio. Su quale sia il miglior D., poi, ciascuno si fa la propria idea.

[piersa]

Ma quella sacralità è vecchia come il cucco! Ale, dài, viene dagli egizi, Pitagora, fino ai greci: è paganesimo allo stato brado. Io penso che N. credeva in Dio e ne è pure morto ma, come dicevo sopra, non conosco il tedesco e mi devo fidare dei "Collisti" e "anticollisti", tra i quali uno che ha tradotto il cosiddetto "Anticristo" che poi sarebbe "L'anticristiano".

[piersa]

Detto questo Delitto e castigo non può essere il miglior D.: se rivedi la cronologia ti risulta evidente l'inscindibilità tra il percorso personale e quello che ha scritto; dopo i Karamazov è schiattato fisiologicamente, cosa doveva fare di più: ricopiare il Vangelo?
Dalle memorie dal sottosuolo (che alla fine è un saggio con una introduzione in io narrante) D. macina il suo pensiero che si fa sempre più preciso; Smerdjakov e Raskolnikov non hanno niente da spartire, c'è lo stesso abisso che corre tra Stavrogin e Ivan (meccanico/infero vs confuso nel primo caso; demone indotto vs "filosofo" con tutti i limiti delle virgolette il secondo).
D'accordo invece sull'ateismo come gradino solo leggermente inferiore all'ascesa verso Dio rispetto al credente, siamo tutti d'accordo, a cominciare da Pareyson che su D. ha scritto cose abbastanza furbe.
Atlas so che è sbarbino, tu Marz? No, perché io all'età vostra giocavo alle bambole.

Che la progressione artistica di D. sia parallela alla sua progressione personale e spirituale è fuor di dubbio. Su quale sia il miglior D., poi, ciascuno si fa la propria idea.

Eh, te l'avevo detto di non arrivare ai gusti personali. Visto che ci siamo arrivati comunque, va bene così: de gustibus e non se ne parli più.
ps: era a te che chiedevo l'età (ho scritto Marz) perché io eccetera

[edit] signori è stato un piacere ma devo correre a letto. Semmai ne riparliamo

[piersa]

Ma quella sacralità è vecchia come il cucco! Ale, dài, viene dagli egizi, Pitagora, fino ai greci: è paganesimo allo stato brado.

il paganesimo è solo una scusa. Nietzsche era un filosofo cristiano. il passo indietro vaticinato è una mera illusione. non si possono saltare solo con la forza del pensiero 2000 anni di cristianesimo.

minchia, siamo d'accordo allora. Buonanotte, caro. Fati vedere più spesso da queste parti. Lascia perdere quelli della musica: facci caso: chi frequenta la musica frequenta ANCHE 3d tipo "Le malattie che ho". "l'antro di Bronco Billy": è un caso?

[Paz]

ps: era a te che chiedevo l'età (ho scritto Marz)

La mia età la trovi sul profilo (è la stessa dell'Idiota!).

Nietzsche era un filosofo cristiano. il passo indietro vaticinato è una mera illusione. non si possono saltare solo con la forza del pensiero 2000 anni di cristianesimo.

Può darsi che tu abbia ragione, ma è un discorso talmente delicato da affrontare che risolverla così, in due parole, per così dire a tarallucci e vino tra Dio e Nietzsche, mi sembra una mossa poco utile!

[Ɲ●†]

incredibile come Dostoevskij anticipi il pensiero di Nietzsce con Raskol'nikov "superuomo", come anticipi Kafka (per Pasolini Delitto e castigo sembra il Processo kafkiano) ma soprattutto Dostoevskij per certi aspetti anticipa persino Freud.

[...] il punto di partenza obbligato dell'esistenzialismo sartriano.

ti ho messo un + ma te ne meriteresti una caterva.

Questa frase non mi va giù e, dico la verità, sono sempre più stranito negli accostamenti così arditi; capisco che la questione di Dio non sia molto popolare ai nostri giorni e di D. se ne può fare anche a meno; lui invece di Dio non ne ha mai fatto a meno e non mi convinceranno argomenti tipo "la religiosità", "la spiritualità", "l'umanesimo"... e degradi vari. L'esistenzialismo non è religioso. Punto.

Che Dostoevskij abbia influenzato anche gli esistenzialisti non mi pare cosa da scandalizzarsi (poi dire "esistenzialismo" è già fare di tutta l'erba un fascio; insomma visto che si è citato Sartre mi riferisco più o meno a lui, perchè poi c'è anche chi - credo Gabriel Marcel ma non sono sicuro - ha investigato Dostoevskij proprio da un punto di vista cristiano). E' evidente che ciò non implichi una convergenza ultima e nemmeno penultima di vedute, nè tra D. e gli esistenzialisti nè, altro discorso, tra D. e Nietzsche, per il quale non so se si possa nemmeno parlare di "influenza". Credo che N. (scusassero le abbreviazioni) fosse molto interessato a D. con l'occhio dello psicologo oltre e forse più che con quello del filosofo; il "malato illuminato" come passo appena precedente (sorta di "ultimo uomo" o di "uomo della crisi") al superuomo lo si ritrova anche in qualche giudizio d'apprezzamento su Baudelaire (e mi pare anche su Leopardi). Per certi versi è affine, solo in modo rovesciato, all'ateismo "come gradino solo leggermente inferiore all'ascesa verso Dio rispetto al credente" (cit. Piersa). Questo "tipo" umano N. considerava come qualcosa da superare verso il superuomo (per inciso di Nietzsche mi ha sempre convinto molto meno la parte positiva, "superuomo" e "volontà di potenza". In questo senso per me in Dostoevskij si prefigura già il fallimento Nietzschiano al di fuori della Salvezza).
La frase "se Dio non esiste allora tutto è permesso" è imparentata con l'aforisma della Morte di Dio nella Gaia Scienza; l'ebbrezza della libertà e l'assoluta mancanza di riferimenti che permettano di attuarla. Poi D. la vede come una possibilità che fa vacillare, qualcosa con cui lottare interiormente, N. come qualcosa di assodato da cui partire.

Poi al Nietzsche cristiano io non ci credo e se anche me lo dimostrassero non ci crederei comunque (se non come inevitabili eredità e orizzonti cristiani in cui si muove il suo pensiero, qualcosa che tutti abbiamo e che probabilmente ci renderebbe tutti cristiani, credenti e non. Che non è poco, purtroppo, ma che per me non basta a fare di un uomo e di un filosofo dei cristiani ma, questo sì, a farci avvertire la mancanza di Dio, da una parte come nostalgia per tutto un sistema di riferimenti che rendeva possibile vivere e che è andato perduto, e dall'altra a creare lo spazio lasciato vuoto dall'assenza divina, lo spazio di una libertà assurda su cui puntare, che poi è il N. che più interessa gli esistenzialisti, in modo non difforme da quanto accaduto con Dostoevskij).
D'altronde N. lo si è vestito di tutte le casacche e giustamente ce ne fosse una che gli andasse bene.

Ho semplificato un casino, d'altronde sia D. che N. li ho letti molto tempo fa e come spessissimo mi accade ciò che mi resta è più il succo concentrato di ciò che ci ho trovato ed è stato importantissimo per me (che ci abbia visto giusto o no) piuttosto che non i riferimenti puntuali. Per cui se faccio acqua asciugatemi pure.

[Notker]

mi spiace non aver visto questo thread a suo tempo. scusate se m'intrometto con questa nota autobiografica:

Dostoevskij è lo scrittore della mia adolescenza (forse è per questo che sono venuto sù male), quello che l'ha inevitabilmente segnata intellettualmente, insieme a Zola (i cui Germinal e Nana influenzarono la mia prima adolescenza), nel bene e nel male, con tutte le loro contraddizioni.
conobbi lo scrittore russo grazie a un libro polveroso trovato sugli scaffali della libreria di mio nonno: Memorie dal sottosuolo.
rimasi così impressionato da come Dostoevskij riuscisse a scorgere le tenebre che accompagnano le azioni dell'uomo anche nei suoi "angoli" più remoti e reconditi che lo finii di leggere in pochi giorni (cosa che mi capitava e mi capita molto raramente); poi corsi in libreria a comprare immediatamente Delitto e Castigo, il cui titolo lo conoscevo per fama.
Fu una folgorazione immediata e la lettura del romanzo (durata poco più di 3 settimane... era il 1988/89) mi turbò a tal punto che non solo dentro ero convinto di essermi scoperto io stesso come Raskolnikov ma stetti male d'umore per alcuni mesi.
la cosa mi lasciò abbastanza scioccato e per un po' di tempo non lessi più nulla.
poi, col tempo, ho letto gli altri suoi capolavori, Demoni e Karamazov, che pure mi sono piaciuti tanto ma la "botta" che mi diedero Memorie, prima, e Delitto, poi, è stata unica, non si è mai più ripetuta e credo di non essermi mai davvero ripreso da allora.

[atlas]

Ma quella sacralità è vecchia come il cucco! Ale, dài, viene dagli egizi, Pitagora, fino ai greci: è paganesimo allo stato brado.

il paganesimo è solo una scusa. Nietzsche era un filosofo cristiano. il passo indietro vaticinato è una mera illusione. non si possono saltare solo con la forza del pensiero 2000 anni di cristianesimo.

EDIT

a tra qualche notte. per la continuazione della discussione.

Va bene che con qualche interpretazione forzata si riesce a riavvicinare in qualche modo N. e il Cristianesimo, ma qui si esagera? L'Eterno Ritorno è il nuovo Dio? Come?

[piersa]

Con i punti Conad.
Io, come Notker, che è anche più vecchio scarpone di me, e NOT, meno di me, ho letto D. 15 anni fa e mi è rimasto una sorta di "succo formativo"; poi l'ho ripreso due mesi fa (Demoni e Sottosuolo) e ancora continuerò.
Questo per dire che D. e le sue interpolazioni con N. sono strategiche per capire i nostri tempi posso dire ammalati? Si può dire o è solo un pessimismo mio?
Per questo motivo mi viene l'orticaria quando si devia su discorsi sull'uomo in quanto tale, con le sue miserie, lutti e nostalgie (l'esistenzialismo militante insomma, quello che fu strumento alla sinistra post seconda guerra mondiale che da allora iniziò a non capire più il mondo, tutta proiettata sui diritti e le libertà PERSONALI e che perse del tutto la visione d'insieme).
Come dice Ale in una delle sue frasi ischemiche ("2000 anni di Cristianesimo non si possono cancellare così"), il Cristianesimo sostituì la larvale forza militare/strategica dell'Impero Romano (che fu molto più cosmopolita di quanto ciascuno di noi si potrebbe vantare essere) con Dio. Entrambi ebbero funzione di Katechon, argine, a quello che ciascuno può chiamare come gli pare: Anticristo oppure Morte fisiologica delle civiltà che nascono, fioriscono e, semplificandosi, muoiono pure. Si fa tanto casino "sulla fine del mondo", i Maya e tutte cazzate così ma più semplicemente è il NOSTRO mondo che è agli sgoccioli, iniziato a Atene e oggi a Atene ci sono le barricate.
Tutte le deviazioni non sono strategiche, non è tempo di esistenzialismo, quello va bene quando hai la pancia piena e non è il caso di adesso.

[il mistico]

ho provato a leggere "i demoni", ma purtroppo, arrivato a metà libro mi sono arreso.
tutti quei nomi ripetuti in continuazione, con tanto di cognome, mi hanno snervato oltre il limite.....
sarà un mio limite, compatitemi..

[piersa]

ho provato a leggere "i demoni", ma purtroppo, arrivato a metà libro mi sono arreso.
tutti quei nomi ripetuti in continuazione, con tanto di cognome, mi hanno snervato oltre il limite.....
sarà un mio limite, compatitemi..

Anch'io lo scorso mese (e lo avevo già letto) ho faticato molto le prime 40 pagine, poi è iniziato a volare e adesso lo so pure scrivere quel nome assurdo: Nikolaj Vsevelodovic (aka Stavrogin).

[Reynard]

Nietzsche era un filosofo cristiano. il passo indietro vaticinato è una mera illusione. non si possono saltare solo con la forza del pensiero 2000 anni di cristianesimo.

Può darsi che tu abbia ragione, ma è un discorso talmente delicato da affrontare che risolverla così, in due parole, per così dire a tarallucci e vino tra Dio e Nietzsche, mi sembra una mossa poco utile!

[marz]

ho provato a leggere "i demoni", ma purtroppo, arrivato a metà libro mi sono arreso.
tutti quei nomi ripetuti in continuazione, con tanto di cognome, mi hanno snervato oltre il limite.....
sarà un mio limite, compatitemi..

Non sei il primo che riscontra quest'ostacolo. In effetti anch'io quando lessi per la prima un dostò (era L'Idiota...) mi persi un po' in quel diluvio di nomi marziani. Il consiglio è non desistere ovviamente.

[atlas]

Ma come, ma è facilissimo! Basta memorizzare graficamente i nomi e il gioco è fatto

[debaser]

Ma come, ma è facilissimo! Basta memorizzare graficamente i nomi e il gioco è fatto

Io faccio così con quasi tutti i libri, infatti non ti saprei dire il nome dei personaggi della metà delle cose che leggo

[Paz]

Dostoevskij è lo scrittore della mia adolescenza (...) Conobbi lo scrittore russo grazie a un libro polveroso trovato sugli scaffali della libreria di mio nonno: Memorie dal sottosuolo. Rimasi così impressionato da come Dostoevskij riuscisse a scorgere le tenebre che accompagnano le azioni dell'uomo anche nei suoi "angoli" più remoti e reconditi che lo finii di leggere in pochi giorni (cosa che mi capitava e mi capita molto raramente); poi corsi in libreria a comprare immediatamente Delitto e Castigo, il cui titolo lo conoscevo per fama. Fu una folgorazione immediata e la lettura del romanzo (...) mi turbò a tal punto che non solo dentro ero convinto di essermi scoperto io stesso come Raskolnikov ma stetti male d'umore per alcuni mesi. La cosa mi lasciò abbastanza scioccato e per un po' di tempo non lessi più nulla.
poi, col tempo, ho letto gli altri suoi capolavori, Demoni e Karamazov, che pure mi sono piaciuti tanto ma la "botta" che mi diedero Memorie, prima, e Delitto, poi, è stata unica, non si è mai più ripetuta e credo di non essermi mai davvero ripreso da allora.

Anche il mio incontro con D. è avvenuto in maniera simile. L'ho scoperto da giovane con le Memorie del sottosuolo, di cui mi sono immediatamente innamorato; ho quindi letto immediatamente Delitto e castigo, poi più niente fino a questi ultimi mesi. Anch'io ho provato un'impressione fortissima leggendo questi due romanzi, una "botta", come dici tu, che non ho riprovato leggendo le altre opere, pur memorabili. Colgo l'occasione per dire che non sono d'accordo con l'opinione comune che vuole che D. non vada letto da giovani. Certuni (non tutti, e certo non molti) si trovano anzi proprio durante l'adolescenza in una condizione d'animo particolarmente adatta per innamorarsi di opere del genere. In fondo molti personaggi dostoevskijani sono piuttosto giovani, e D. accenna di frequente ai "giovani russi" come a individui particolarmente predisposti a subire il fascino e la passione di un'idea (nel bene e nel male).

La cosa interessante è che - e poi chiudo con i riferimenti all'esistenzialismo - in seguito ho potuto riprovare proprio lo stesso tipo di "botta" solo leggendo L'essere e il nulla di Sartre. La stessa vertigine, lo stesso terrore e lo stesso sentimento di sublime di fronte alla realtà della natura umana svelata con tale precisione e chiarezza.