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Libri di storia


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#101 Trickster017

Trickster017

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Inviato 20 marzo 2018 - 16:21

Grazie a todos. Stamattina mi son preso Galli. Vediamo, anche se considero il mondo tremendamente dozzinale, e più guidato da indolenza, inerzia, incapacità e inefficienza piuttosto che da malvagità e malizia. Il complottismo mi annoia.

Nel frattempo sto ascoltando le interviste di Moretti, e devo dire che ha una capacità affabulatoria come non molti.

 

Questo perché tu sei indolente, inerte, incapace ed inefficiente piuttosto che malvagio e malizioso. ;D

In particolare, incapace di pensare che dietro certi complotti non c'è la malvagità, ma il semplice lavoro delle persone. Non è che uno esce dal lavoro e passa il tempo libero a fare intrighi: è proprio il suo lavoro!

Non è che Gelli, quando invitava a cena un nuovo esponente politico e gli faceva presente "se ne ha bisogno, abbiamo la possibilità di offrirle sostegno illimitato qualora vorrà tener conto dei nostri orientamenti", fosse malvagio: era la sua mission in una dimensione in cui si lavora così, anche se a noi può apparire strana.

Buona lettura. Mi fa piacere che hai iniziato da Galli. Tieni conto che quel libro ha una data e poi Galli si è evoluto man mano che nuove rivelazioni sono venute fuori. Tieni conto che in quel momento si era ancora ben lontani - a proposito di complottismo - dalla "casuale scoperta" di un pezzo mancante del memoriale di Moro a via Montenevoso.

 

p.s. E poi per certi vecchi volponi (esagitati in gioventù) complottare è un modo per sentirsi giovani!


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#102 Trickster017

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Inviato 20 marzo 2018 - 17:06

 

ecco, qui - Cipriani a parte - le nostre strade si separano. asd

 

Il mio interesse va alla comprensione di un fenomeno, quello delle BR per rimanere nello specifico, che al di là degli evidenti fenomeni di "eterodirezione" in alcuni passaggi chiave (questa è la tesi avanzata da Galli nel suo primo libro, con la quale mi sento di concordare) ha radici endogene che ne fatto un aspetto - esecrabile quanto si vuole ma non rimuovibile - della storia dell'Italia repubblicana. Nei libri che ho citato si ricorda ad esempio la coincidenza tutt'altro che casuale tra la nascita delle BR e le strategie eversive fragorosamente emerse con la strage di Piazza Fontana (ben più che la "delusione del '68"), l'idea di una "resistenza tradita" sedimentata in una minoritaria (ma anche qui non inesistente) frangia della popolazione, la delusione per le promesse di alcune esperienze politiche del dopoguerra che pure sembravano preannunciare un compimento della democrazia e un progresso sociale (il primo centrosinistra, le giunte a guida comunista di alcune città tra cui Torino). Insomma: non sono allettato né dalle letture rigorosamente giudiziarie che tu citi e che pure hanno "sequestrato" (scusa l'abominevole gioco di parole) a lungo il tema, né da tutte le altre che dai dettagli del sequestro Moro, dagli appuntamenti alle 9 di mattine tra agenti di Gladio, dalla militanza giovanile missina di Moretti o da altre amenità del genere deducono una pacificante quanto improbabile lettura del fenomeno del terrorismo politico come corpo estraneo alla storia della nazione, creato ad arte da burattinai di ogni provenienza o dall'interno degli apparati statali per preservare se stessi. Si licet, il caso ricorda un po' quello che per decenni ha negato che in Italia ci sia stata stata una guerra civile in un paese spaccato tra il '43 e il '45 (e che ha lasciato tracce di lunghissimo periodo), perché bisognava dire che gli italiani erano tutti da una parte e dall'altra c'erano solo i tedeschi (prima che arrivasse il buon Claudio Pavone a fare tana libera tutti). Insomma: ognuno è libero di impiegare il proprio tempo, scarso per definizione, nelle letture che più lo aggradano;

 

Questa parte molto consistente di quello che hai scritto mi trova molto d'accordo. E non mi soffermo perché davvero la sottoscrivo senza bisogno di aggiungere altro.

Sul resto faccio delle precisazioni, ben sapendo - lo ripeto - che nessuno ha la verità in tasca, ma l'importante è porsi domande oneste e possibilmente scomode, magari antipatiche, pur di aggiungere nuovi pezzi. Non potrei sostenere che Galli per una parte del suo percorso sia stato onesto e misurato, mentre nella restante parte si stato guidato dalla venalità, perché non ho prove di questo; anzi, mi sembra, per quel che ne so, che sia sempre rimasto uno storico e politologo rigoroso e credibile. Se non ci piace quello che ha scritto da un certo momento in poi, possiamo sempre sostenere che si stesse sbagliando, senza delegittimarlo.

Stessa cosa per Flamigni: perché volerlo svilire con delle insinuazioni quando si può dire dove e come si sbagliava (non pretendo mica di farlo adesso)? Apro parentesi: ci sono stati senatori del PD nell'ultima legislatura che in tre avevano un tasso di cultura politica (senza contare l'esperienza) venti, trenta volte superiore a quello del loro segretario. In un post scritto a Simon menzionavo questi tre, seduti uno accanto all'altro: Tronti, Zavoli, Manconi. Tre vecchi rimbecilliti? No, tre fieri personaggi che avevano fatto una scelta di campo tra quelli possibili nell'arco costituzionale e che capivano che la politica è servizio allo Stato, che l'appartenenza a un partito è condivisione di una tradizione e non cieca obbedienza a un segretario o rinuncia ai proprio valori. Avessi visto Flamigni nel PD o in altri partiti, avrei pensato lo stesso di lui perché ho letto il 90 per cento dei suoi libri (e consiglio vivamente quello sulla P2, che a mio parere rimane il migliore, e se ne conosci altri consigliameli) e capisco lo sforzo. Poi si può arrivare a conclusioni diverse o opposte sulla base di altre letture con altre tesi.

Dal mio punto di vista Flamigni è persino moderato, rispetto all'esperto in materia De Lutiis nel suo Golpe di via Fani, il quale non sostiene di poter dimostrare, ma comunque lancia spunti pesanti su cui riflettere.

E sono talmente cauto nel mettere in dubbio l'onestà intellettuale di alcuni autori, che mi faccio anche scrupolo a deridere il libro di Paolo Guzzanti su Ustica (che non ho letto, ma ho appreso che sarebbe molto a favore della tesi della bomba a bordo), personaggio politicamente alquanto screditato.

Più banalmente, sappiamo anche che molti brigatisti non hanno mentito per negare chissà quali indicibili congiure, ma semplicemente per non tradire loro compagni ancora liberi o per coprire responsabilità non ancora emerse. Però hanno mentito, quindi non si poteva dare per scontato che fosse andata proprio come raccontavano. Ma soprattutto ci sono anche cose che non sanno, per il semplice fatto che intere organizzazioni sono state usate per scopi ignoti ai loro membri (vedi i Lupi grigi turchi o vedi anche una galassia di sigle usate da israeliani che si facevano passare, faccio un esempio, per danesi o canadesi o russi). Questo ovviamente non nega che le intenzioni dei partecipanti alla lotta armata fossero genuine, che intendessero fare davvero quel che è accaduto, che il loro percorso - dal loro punto di vista - sia stato o sembrato lineare.

 

Scrivo tutto questo con profondo sospetto per i complotti, persino quelli dimostratisi veri, figuriamoci quelli a cui mancano dei bei pezzi. E scrivo questo non volendo legare vicende lunghe e complesse ad eventi esauritisi in 55 giorni che si vorrebbero banalizzare per fare dei bei film di spionaggio. Ma Simioni è esistito, le sue vicende e quelli dei suoi sodali sono davvero degne di maggiore approfondimento e Moretti per andare a trovarlo a Parigi prendeva il treno prendendosi dei bei rischi. Non penso mica che andasse per gite di piacere, mentre in apparenza avrebbe avuto tutto l'interesse a starsene nascosto.

 

E' poi parzialmente vero che chiarire alcuni dettagli "non aggiunge niente alla comprensione della storia recente del paese e sulle sue conseguenze per noi", però sapere tutta la verità aiuta a vedere quel che c'è stato sopra il nostro paese, anche dentro il nostro paese e che ha avuto pure delle conseguenze, all'insaputa di quasi tutti noi. Non potremo confermarlo mai? Intanto Steve Pieczenik, nel primo libro che ho postato, lo dice apertamente: tutti hanno fatto la loro partita genuina (il presidente del consiglio, le BR, i socialisti, la DC, il PCI) ma la strategia per avviarla alla conclusione voluta no: quella doveva salvaguardare, prima di singole persone, degli equilibri e degli interessi che hanno avuto grande impatto sulla storia del nostro paese e su tutti noi. E così è andata, infatti.

Procurati quel libretto oppure te lo impacchetto e te lo spedisco.


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#103 Leeeo

Leeeo

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Inviato 28 marzo 2018 - 09:11

Per finire: "Piombo Rosso" di Galli rappresenta proprio il cedimento di quell'autore, lo scarto di semplificazione rispetto alle tesi più complesse avanzate nel "Partito armato". D'altra parte vendere più libri piace a tutti...

Arrivato a un terzo di libro mi tocca darti ragionissima. Pensavo che questo e "Il partito armato" differissero solamente per l'anno di edizione e la voglia di dare un titolo più accattivante, ma a ogni capoverso l'autore entra a gamba tesa con servizi segreti (che sembrano davvero avere in mano tutto sin da principio, e che intervengono a fasi alterne a seconda delle vicende politiche contingenti), USA, PCI, Mossad e via discorrendo. Veramente insopportabile, in particolar modo l'analisi sui giorni di detenzione di Moro: in soldoni, i brigatisti si sarebbero incontrati con gli agenti dei servizi nel periodo che va tra la scoperta del covo di via Gradoli - una messinscena ad opera dei manovratori, per fare intendere la loro presenza a chi di dovere - e l'uccisione del politico, e si sarebbero scambiati documenti scritti da Moro nei quali si denuncia la P2, i servizi stessi, la DC e il PCI. Che noia...

Per rivalermi su tutto ciò, ho intravisto questo

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primo di tre volumi (degli altri non so ancora la data di uscita, provvederò a chiedere). Tra le sei mani che l'hanno scritto, un paio gestiscono questo sito, contro qualsiasi tipo di dietrologia. Vi terrò aggiornati.


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#104 combatrock

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Inviato 28 marzo 2018 - 09:52

Il casino di suggerire dei libri a Leeeo è che poi se li legge davvero e alla fine ne sa più di te.


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#105 Leeeo

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Inviato 29 marzo 2018 - 19:52

Il casino di suggerire dei libri a Leeeo è che poi se li legge davvero e alla fine ne sa più di te.

La cosa più triste di questo mondo è suggerire un buon libro a qualcuno e vedere puntualmente il consiglio cadere nel vuoto. Cerco di migliorare la situazione, dai.


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#106 Pedi di bonciu

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Inviato 31 marzo 2018 - 09:39

Perlomeno Galli è uno che documenta quello che scrive, così come Flamigni che attinge da un archivio di documenti tanto ampio che in confronto la biblioteca di Eco (o quella, molto meno nota, di Sergio Bonelli) era una bazzecola.
Se dà fastidio quello che scrive, ciccia.
Si può ribaltare il discorso fatto da Combatrock sul fenomeno brigatista come fenomeno endogeno dicendo che organi nazionali e internazionali hanno trovato in Italia terreno fertile per fare le loro porcherie. Cioè il radicalizzarsi della lotta armata, fenomeno tipicamente italiano e in gran parte spontaneo, è stato una manna per chi vedeva con terrore compromessi storici vari. In una situazione normale il periodo di lotta armata in Italia sarebbe finito immediatamente dopo l'omicidio Calabresi. Invece si rafforza. Porcherie in salsa rossa e in salsa nera. Altre stragi. Sino a Moro. Anche oltre. Il grosso dei brigatisti erano giovani sinceramente convinti delle loro idee. I Moretti e gli altri come Alunni che hanno fatto gli stage presso il Superclan un po' meno. Famoso il punto interrogativo di Pecorelli affianco del nome Alunni nell'elenco dei BR latitanti pubblicato su OP.
Personalmente, poi, non potrei manco volendo avere in sospetto i complotti. Ma questa è un'altra storia.
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#107 Leeeo

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Inviato 31 marzo 2018 - 15:17

Perlomeno Galli è uno che documenta quello che scrive, così come Flamigni che attinge da un archivio di documenti tanto ampio che in confronto la biblioteca di Eco (o quella, molto meno nota, di Sergio Bonelli) era una bazzecola.
Se dà fastidio quello che scrive, ciccia.
Si può ribaltare il discorso fatto da Combatrock sul fenomeno brigatista come fenomeno endogeno dicendo che organi nazionali e internazionali hanno trovato in Italia terreno fertile per fare le loro porcherie. Cioè il radicalizzarsi della lotta armata, fenomeno tipicamente italiano e in gran parte spontaneo, è stato una manna per chi vedeva con terrore compromessi storici vari. In una situazione normale il periodo di lotta armata in Italia sarebbe finito immediatamente dopo l'omicidio Calabresi. Invece si rafforza. Porcherie in salsa rossa e in salsa nera. Altre stragi. Sino a Moro. Anche oltre. Il grosso dei brigatisti erano giovani sinceramente convinti delle loro idee. I Moretti e gli altri come Alunni che hanno fatto gli stage presso il Superclan un po' meno. Famoso il punto interrogativo di Pecorelli affianco del nome Alunni nell'elenco dei BR latitanti pubblicato su OP.
Personalmente, poi, non potrei manco volendo avere in sospetto i complotti. Ma questa è un'altra storia.

"Documenta" è un verbo parecchio grosso. A me sembra che cerchi articoli fumosi e tendenziosi per corroborare le sue tesi bislacche. Giusto ieri sono incappato nel paragrafo dove allude che l'omicidio della contessa Alberica Filo della Torre sia da ricondurre ai soliti servizi segreti, tra finanziamenti illeciti e personaggi scomodi da eliminare. Peccato per quel maledetto DNA... Ma magari anche il filippino fa parte dell'apparato.

E poi, un segreto è già molto difficile mantenerlo in due. Come si spiega il fatto che, nonostante il coinvolgimento di centinaia se non migliaia di persone facenti il doppio o triplo gioco, non sia ancora saltato fuori un qualcosa di solido su cui lavorare, ma solo ipotesi, accenni, non detti, ammiccamenti? 


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#108 combatrock

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Inviato 31 marzo 2018 - 16:20

Il discorso è sempre lo stesso: vuoi mettere quanto è più divertente il complotto? Chi se ne frega se poi le presunte "prove" (e la logica di un autore che le mette in connessione) fanno acqua da tutte le parti, come nel caso di Flamigni. L'esempio classico di modo di ragionare riguarda proprio il "compromesso storico", che a livello internazionale - sintetizzando - fu sabotato e "sterilizzato" senza alcun bisogno di colpi di stato ma facendo leva sulle condizioni economiche del prestito che il governo Andreotti chiese al FMI. In pratica, per esplicita volontà politica dei principali governi mondiali riuniti nel G7 di Puerto Rico (il secondo della storia, nel 1976), prima dell'arrivo del rappresentante italiano Aldo Moro, fu deciso di imporre all'Italia quello che poi sarebbe diventato il primo prototipo di piano di aggiustamento strutturale del FMI. Se Roma voleva il prestito, doveva rispettare determinati parametri e condizioni e soprattutto applicare ferree misure restrittive. A quel punto o il PCI accettava di supportarlo, perdendo consensi (ciò che puntualmente accadde); oppure si sarebbe rifiutato abbandonando la coalizione, risolvendo quindi il problema alla radice. Tutto assolutamente documentato e spiegato in tante pubblicazioni... ma vuoi mettere quanto acchiappa di più star qui a ragionare dell' "interrogativo di Pecorelli"? Vince il secondo a mani basse.


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#109 Trickster017

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Inviato 31 marzo 2018 - 17:10

Il complotto va respinto quando prevede una semplificazione della realtà inaccettabile anche solo in linea teorica. Il 99 per cento dei presunti complotti sono favole per chi la storia l'ha approcciata al massimo sui bignami.
Un'altra faccenda è ignorare che gli organi di sicurezza nazionali lavorano h24; che sul territorio di ogni paese operano, anche in situazioni di perfetta calma (figuriamoci in Italia in quegli anni), agenti stranieri incaricati di gestore reti di agenti, sempre h24; che in un paese col Partito comunista più forte dell'occidente agivano organizzazioni segrete filoatlantiche in grado di condizionare la politica nazionale al più alto livello.
I complottismi a la Dan Brown possiamo lasciarli ai romanzi e i complotti complessi vanno dimostrati altrimenti restano teoremi suggestivi e nient'altro. Tutto giusto. Poi però certe tracce vanno studiate e indagate altrimenti si corre lo stesso rischio in cui inciampa il complottista: la banalizzazione. Tutto è semplice, tutto è accaduto alla luce del sole, tutto è stato documentato.

E invece Pecorelli non si è suicidato, il Papa non si è colpito da solo, la P2 non è materiale dei fumetti, la rosa dei venti e il golpe borghese (qui sono addirittura incappato in un conoscente che vi ha preso parte) non sono invenzioni, Calvi non si è impiccato, Gladio non era un gioco di ruolo (altro conoscente che mi ha raccontato cose che noi umani...), il mig libico sui monti della Sila non è stato collocato come attrazione turistica e così via, giusto per ricordare solo tre o quattro cose e tacerne altre tre o quattrocento.
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#110 combatrock

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Inviato 31 marzo 2018 - 17:17

E invece Pecorelli non si è suicidato, il Papa non si è colpito da solo, la P2 non è materiale dei fumetti, la rosa dei venti e il golpe borghese (qui sono addirittura incappato in un conoscente che vi ha preso parte) non sono invenzioni, Calvi non si è impiccato, Gladio non era un gioco di ruolo (altro conoscente che mi ha raccontato cose che noi umani...), il mig libico sui monti della Sila non è stato collocato come attrazione turistica e così via, giusto per ricordare solo tre o quattro cose e tacerne altre tre o quattrocento.

 

Per tacere di tutta la pioggia che sta cadendo in questi giorni.


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#111 Trickster017

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Inviato 31 marzo 2018 - 17:18

È un complotto organizzato da Giove pluvio.
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#112 Pedi di bonciu

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Inviato 01 aprile 2018 - 00:28

Il complotto va respinto quando prevede una semplificazione della realtà inaccettabile anche solo in linea teorica. Il 99 per cento dei presunti complotti sono favole per chi la storia l'ha approcciata al massimo sui bignami.
Un'altra faccenda è ignorare che gli organi di sicurezza nazionali lavorano h24; che sul territorio di ogni paese operano, anche in situazioni di perfetta calma (figuriamoci in Italia in quegli anni), agenti stranieri incaricati di gestore reti di agenti, sempre h24; che in un paese col Partito comunista più forte dell'occidente agivano organizzazioni segrete filoatlantiche in grado di condizionare la politica nazionale al più alto livello.
I complottismi a la Dan Brown possiamo lasciarli ai romanzi e i complotti complessi vanno dimostrati altrimenti restano teoremi suggestivi e nient'altro. Tutto giusto. Poi però certe tracce vanno studiate e indagate altrimenti si corre lo stesso rischio in cui inciampa il complottista: la banalizzazione. Tutto è semplice, tutto è accaduto alla luce del sole, tutto è stato documentato.
E invece Pecorelli non si è suicidato, il Papa non si è colpito da solo, la P2 non è materiale dei fumetti, la rosa dei venti e il golpe borghese (qui sono addirittura incappato in un conoscente che vi ha preso parte) non sono invenzioni, Calvi non si è impiccato, Gladio non era un gioco di ruolo (altro conoscente che mi ha raccontato cose che noi umani...), il mig libico sui monti della Sila non è stato collocato come attrazione turistica e così via, giusto per ricordare solo tre o quattro cose e tacerne altre tre o quattrocento.


Commento equilibrato che condivido al 99% asd .
Sul discorso dei "conoscenti che sanno", chissà se non ne abbiamo in comune.
Magari ridimensionano la convinzione che sia bastato il peraltro famoso doppio prestito del 1976 (il primo voluto da La Malfa, all'epoca soprannominato "Ugo della bilancia", il secondo da Andreotti) per togliere dalle élite politiche atlantiche l'idea che il PCI sarebbe uscito fuori dai giochi.
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#113 combatrock

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Inviato 01 aprile 2018 - 22:50

Il prestito voluto da La Malfa è del 1974 (quando il PCI era ben lontano dal governo) e prevedeva solo delle condizioni finanziarie. Quello del 1976 era condizionato ad aggiustamenti strutturali. Se non capisci la differenza, hai voglia di ridimensionare.


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#114 Pedi di bonciu

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Inviato 01 aprile 2018 - 23:23

Il prestito voluto da La Malfa a me risulta chiesto dopo le amministrative del '75 in cui il PCI aveva fatto il grande balzo in avanti. Ma ricordo male, sicuramente, il prestito più famoso rimane quello di San Juan.
Comunque sia, il G7 non sarebbe bastato, perché sia Berlinguer che Moro continuarono a lavorare per il governo di solidarietà nazionale. Anche questo è un fatto.
Insomma, le imposizioni strutturali erano solo una delle tante armi utilizzate per boicottare l'entrata del PCI al governo. Non l'unica.
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#115 Pedi di bonciu

Pedi di bonciu

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Inviato 02 aprile 2018 - 16:31

Grande testo, anche se ovviamente scritto dal POV di un tory d'eccezione, STORIA DELLA SECONDA GUERRA MONDIALE di Churchill. IL primo volume l'ho letto in inglese, prima stampa britannica del 1948. Arguto e pragmaticamente molto british.

Poi sapete quali sono i più insospettabili manuali di storia del Novecento?
Gli elenchi telefonici d'epoca. Io ne faccio collezione. E s'imparano un sacco di cose e di curiosità...

Allega File(s)


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#116 didestra

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Inviato 03 giugno 2018 - 03:23

La casa di via Garibaldi di isser harel. Tutto quello che c'è da sapere sull'individuazione e cattura di Eichmann in Argentina. Non è propriamente un libro di storia, ma lo metto qui per la tematica.
Poi aggiungo un paio di considerazioni su sto tizio e l'antisemitismo che, a quanto ho capito da altri libri, in europa abbiamo coltivato per secoli.
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#117 PDeVo

PDeVo

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Inviato 05 giugno 2018 - 09:37

Mah, leggiti "La banalità del male" e forse cambi idea sulla cosa
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#118 Bugskull

Bugskull

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Inviato 05 giugno 2018 - 15:23

Sto dando esami sui libri degli ultimi post sia di Barbero (CM) che di Mosse. Belli belli.
Intanto ho letto due libri sulla storia contemporanea del Medio Oriente, di Campanini (fin dall'800, sintetico e piacevolissimo, con ampio spazio dedicato al pensiero islamico di cui l'autore è uno studioso) ed Emiliani (dal 1991 al 2012, dettagliatissimo con tanto di box numerici).
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#119 Trickster017

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Inviato 05 giugno 2018 - 17:04

Sto dando esami sui libri degli ultimi post sia di Barbero (CM) che di Mosse. Belli belli.
Intanto ho letto due libri sulla storia contemporanea del Medio Oriente, di Campanini (fin dall'800, sintetico e piacevolissimo, con ampio spazio dedicato al pensiero islamico di cui l'autore è uno studioso) ed Emiliani (dal 1991 al 2012, dettagliatissimo con tanto di box numerici).

 

Se non mi diventi professore e dunque presidente del consiglio mi darai una grossa delusione, sappilo.


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#120 azevedo

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Inviato 05 giugno 2018 - 17:16

Tempo fa ho avuto modo di conoscere Barbero. Una persona deliziosa.
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