223 replies to this topic

[frankie teardrop]

Meglio aprire un thread a parte...

Riporto qui i miei due ultimi interventi.

Leggiamo qualcosa di interessante sui trattamenti che riceve il toro prima della corrida:

http://www.flac-anti...tml#Les fraudes

Abbiamo visto che l�??animale arrivando dai suoi pascoli, totalmente inesperto, viene combattuto da una squadra di sei uomini perfettamente allenati ed aguerriti. Ma questa è la regola. La loro regola. Quella degli �??aficionados�?�. Eppure la regola non basta e differenti pratiche fraudolenti sono inflitte all�??animale per diminuire o addirittura eliminare i rischi.

Il più praticato di questi interventi è l"afeitado" che consiste a diminuire la lunghezza delle corna segandole e rimodellandole. Sicuramente il dolore e la sofferenza del toro sono molto intensi, come per tutti gli esseri viventi dotati di un sistema nervoso centrale. Il toro così diminuito è meno pericoloso, perchè oltre alla riduzione delle sue �??armi�?�, perde i suoi reperimenti.
�??L�??afeitado �?? è proibito dai regolamenti ma viene largamente praticato su domanda di certi �??matadors�?� che rifiutano di toreare degli animali dalle corna intatte. Quando si conoscono le remunerazioni faraoniche di certi �??figuras�?� (matadors celebri) si può, al limite, comprendere che preferiscano vivere lungamente e guadagnare molto.

Le droghe
La stampa specializzata in corride diviene sempre più l�??eco di frodi consistenti a neutralizzare la combattività dei tori attraverso la somministrazione di neuroplegici, di miorilassanti e di sedativi qualche minuto prima di entrare nell�??arena.

La selezione genetica
Consiste nel �??fabbricare�?� degli animali molto pesanti ed impressionanti, ma poco combattivi ed incapaci di tenersi sulle loro zampe anteriori (mancanza di muscolatura e obesità). La selezione si fa anche a livello del �??carattere�?� del toro che si vuole �??collaboratore�?� e che carichi solamente il drappo e mai l�??uomo (o la donna da qualche tempo!).

L�??alimentazione dei tori
Fa sempre più appello agli alimenti misti (�??pienso�?�) e favorisce la presa di peso e di volume impressionanti di cui abbiamo parlato più sopra.

Degli autori degni di fede, come i cronisti taurini e i veterinari, hanno denunciato delle pratiche quali lo schiacciamento della colonna vertebrale con dei pesanti sacchi di sabbia lanciati sul dorso dell�??animale prima della corrida. E�?? quasi certo che i tori subiscono questa ed altre sevizie gravi dovute all�??ingegnosità sadica di quelli che ne hanno �??cura�?� !
Citiamo ugualmente le condizioni di trasporto dal pascolo sino al luogo del sacrificio che sono di una crudeltà intollerabile (tempi di viaggio perfino di 24 ore per venire particolarmente dall�??Andalusia), mancanza di spazio (gli animali non possono riposare), niente acqua e cibo, ecc...ecc...

Si può ugualmente qualificare di frode grave, commessa questa volta nell�??arena, la pratica consistente per i �??picadors�?� di dare dei colpi di picca non nel �??morillo�?� (legamento della nuca) ma dietro a questo, specificatamente nella colonna vertebrale. Quando si sa che la picca può penetrare sino a 20 cm e più nel dorso dell�??animale, si immagina con orrore il risultato di una tale crudeltà. Il sindacato spagnolo degli allevatori si è del resto pronunciato con forza contro queste frodi.

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Insomma, al prossimo torero morto vado ad ubricarmi. 

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E che dire di Michelito, il torero più piccolo del mondo?

http://www.corriere....44f02aabc.shtml

Andiamo dai genitori e prendiamoli a badilate in bocca!

[bosforo]

Una fonte super partes, direi.

[frankie teardrop]

E' una fonte. Postate le vostre fonti e si discute.
Basta fare sempre le battutine del cazzo, su!
Chi ha poca voglia, si faccia una merendina.

[frankie teardrop]

Intanto, un articolo recente.

Madrid, in piazza contro la corrida
"La tortura non è cultura"

http://www.repubblic...html?ref=search

[oblomov]

fonte imparziale, direi: se vogliamo si può anche leggere questo, tra le migliaia di documenti in rete:
Si sa, questo blog ha una predilizione per un paio di arene francesi, Ceret tra queste.
Sul sito dell'Adac, l'associazione degli aficionados ceretani, è comparso da qualche giorno un comunicato di cui ci facciamo volentieri megafono, tanto più che non solo merita di essere messo in circolo, ma pure (paradossalmente o no?) gli aficionados franco-catalani lamentano il fatto che la stampa specializzata non abbia dato eco alla cosa.

"Come ogni anno l'Adac, di concerto con i veterinari taurini fa procedere (quando il regolamento dell'Unione delle Città Taurine di Francia non l'impone per arene di seconda categoria) ad un'analisi sistematica delle corna dei tori combattuti a Ceret. La scelta dei tori è lasciati agli stessi veterinari, con criteri che sono solo loro. I membri dell'Adac ignorano quali siano gli animali che saranno analizzati, e non intervengono mai in questa scelta.
Ogni anno durante l'inverno i veterinari vengono a commentare durante una serata pubblica i loro risultati, punte delle corna al seguito.
I media taurini e gli aficionados sono invitati alla serata.
Nonostante questi sforzi di trasparenza, unici in Francia e probabilmente in ogni altra parte, non possiamo che deplorare l'assenza dei media a queste serate.
L'Adac ha dunque deciso di pubblicare sul suo sito queste analisi, così ogni aficionado potrà trarre le sue proprie conclusioni."

Seguono i dati emersi dalle analisi, che vi risparmio ma che potete leggere sul sito, dai quali in ogni caso emerge lo stato di integrità delle corna prese in esame.

Le conclusioni sono chiare: "Conformemente al regolamento dell'UVTF, non avendo nessun toro avuto perdita di sostanza da entrambe le corna, non ci possono essere sospetti di afeitado".
Occorre ricordare che per afeitado si intende una endemica malattia della corrida, o meglio di una certa corrida: quella nelle mani di impresari e toreri, di manager e superstar, che non esitano a far passare dal barbiere i tori per addolcire le loro asperità, mettiamola giù così.
Una frode di cui già ci parlava Hemingway.
Ma qua sotto ai Pirenei la limatura delle corna è una barzelletta, una notizia di cronaca che arriva da arene lontane, una brutta storia di cui parlano di là dai monti: qui non è di casa.

Come sottolinenano in chiusura quelli di Ceret, sapendo che da un lato "è molto difficile, se non impossibile e soprattutto quando sono molto armati, trasferire sei tori dal campo all'arena senza incappare in qualche piccolo incidente", e dall'altro che "i veterinari scelgono in assoluta libertà gli animali, in funzione dei dubbi che potessero avere", c'è da "essere legittimamente soddisfatti dai risultati di questi analisi", che spingono l'Adac a proseguire lungo la strada della difesa dell'integrità del toro da combattimento.

All'Adac sono aficionados seri: che proseguano così, con amore per la corrida e rispetto e devozione verso il toro.
Secondo week-end di luglio, feria di Ceret: anche per queste notizie, la caldeggiamo.

tratto da un blog aficionado: http://alle5dellaser...sono-corna.html

Comunque sia anche gli aficionados sono contro ogni maltrattamento dell'animale prima, che alle volte avvengono e sono spregevoli; ma sarebbe come essere contro il calcio tout-court, in ogni suo aspetto, perchè ci sono casi di doping.
Su michelito pietoso velo e badilate anche secondo me.
PS: il titolo non è male, si poteva anche scegliere un più icastico !Que muere el torero!

[bosforo]

E' una fonte. Postate le vostre fonti e si discute.
Basta fare sempre le battutine del cazzo, su!
Chi ha poca voglia, si faccia una merendina.

non è una battutina, è che se vedo un sito fatto da un principiante dell'html che si chiama anticorrida.com con una marea di dati senza fonte e gif col sangue che cola gli do il giusto peso: zero. ci sono mille siti simili, da quello contro il mcdonald a quello contro le olimpiadi a torino a quello che dice che il latte è nocivo: tanti numeri, nomi e dati, nulla di dimostrato, un po' come i siti complottisti sulle scie chimiche e simili.

se voglio imparare qualcosa sulla cultura ebraica non vado su siegheil.com, se mi interessano statistiche sul cristianesimo non vado sul myspace di germano mosconi, ecc.

[frankie teardrop]

Oh, se vuoi imparare qualcosa su quello che ti pare, fallo pure. Io ho postato un articolo. Ne ho postato anche un altro. Oblomov un altro ancora. Spero che la discussione possa chiarirci un po' le idee.
Certo, per me la corrida resta una STRONZATA colossale... ma capire i motivi che spingono alcune persone ad amarla sarebbe carino.
In ogni caso, le voci delle torture sui tori sono continue: gli animalisti non sono certo degli imbecilli.
Se il torero vuole fare il super-uomo, allora scenda nell'arena da solo e affronti il toro, senza che questo sia stato prima drogato, etc. In quel caso, la cosa potrebbe avere un senso.
Così, come - giusto per parlare di "idiozie" - potrebbe, forse, avere un senso la caccia...
I cacciatori... quelli che, armati di fucili, sparano agli uccellini... Ma si sa: loro sono dei super-uomini. Al posto del cazzo hanno un fucile. Quando si sparano tra di loro, per sbaglio, non so se ridere o piangere.
Ne conosco tanti: dicono di amare gli animali. Ma sparerebbero anche al loro cane, per divertimento.

[astrodomini]

La discussione mi sembra falsata sin dallo schieratissimo titolo, non sarebbe meglio cambiarlo?

[frankie teardrop]

Perchè dovrei cambiarlo? Ditemi perchè la corrida o la caccia, etc., non sono idiozie, piuttosto.

[bosforo]

Oh, se vuoi imparare qualcosa su quello che ti pare, fallo pure. Io ho postato un articolo. Ne ho postato anche un altro.

Era giusto perché magari qualcuno lo prendeva sul serio, tutto qui. Poi se il tuo giudizio sulla corrida deve basarsi su dati e informazioni, spero non siano quelli di quel sito

[frankie teardrop]

Anche quelli sono dati. Avere qualcosa di inattaccabile sarebbe interessante.

[astrodomini]

Io penso che, se confrontato al dolore che infliggiamo agli animali allevandoli in maniera intensiva, il male della corrida è una goccia nell'oceano. Spero che chi si incazza e augura la morte al torero non partecipi alla ben più ingente mattanza mangiando carne, vestendo pelle etc.

Perchè dovrei cambiarlo? Ditemi perchè la corrida o la caccia, etc., non sono idiozie, piuttosto.

Perchè è una discussione e non un processo in cui qualcuno deve dimostrare la propria innocenza, se il fine è quello di confrontarsi un titolo del genere per me non aiuta. Poi vedi tu...

[Ɲ●†]

ma capire i motivi che spingono alcune persone ad amarla sarebbe carino.

Credo (ne so quasi 0, ipotizzo) che la Corrida sia un rituale che aveva un senso antropologico, religioso, sacro, tutto quel che comanda Oblomov. E che in altri tempi venisse seriamente percepita come una cosa sensata e giusta. Ma le condizioni storiche - materiali e "spirituali" - sono cambiate nei secoli, e non ne giustificano più la reiterazione. Nessuna tradizione può autorizzarsi - solo in quanto tradizione - a perpetuarsi senza fine, specie se il suo è un senso al passato e non al presente (Il suo simbolismo e il suo significato non verrebbero per questo meno).
Tanto più che faccio proprio fatica a credere che tutti quelli che vanno ad assistere ad una corrida o rischiano di farsi incornare le chiappe a Pamplona siano seriamente motivati a vivere un'esperienza spirituale di comunione e sfida con l'animale e blablabla.
Qualcuno ci sarà, ma la maggior parte secondo me ci va come si va ad una sagra, una festa (non nel senso "sacro" di festa), per non parlare dei turisti al pascolo che non vogliono certo perdersi un'esperienza così caratteristica ed emozionante...

[frankie teardrop]

Il suo simbolismo e il suo significato non verrebbero per questo meno, tanto più che faccio tanta fatica a credere che tutti quelli che vanno ad assistere ad una corrida o rischiano di farsi incornare le chiappe a Pamplona siano seriamente motivati a vivere un'esperienza spirituale di comunione e sfida con l'animale e blablabla.
Qualcuno ci sarà, ma la maggior parte secondo me ci va come si va ad una sagra, una festa ("non nel senso "sacro" di festa), per non parlare dei turisti al pascolo che non vogliono certo perdersi un'esperienza così caratteristica ed emozionante...

Ecco, questo è il senso. Guardi la tv e ti ritrovi con questi imbecilli estasiati mentre i tori corrono e cercano di incornarli. E' normale che se un toro si accanisce contro uno di quegli idioti io non posso che pensare:" Te lo meriti, testa di cazzo!".

[gigirictus]

DEGRADO

[Piper]

DEGRADO

rifai l'avatar e mettici anche un immagine della corrida.

[vuvu]

Sì, c'è anche la fame nel mondo. Chiudiamo tutto e andiamo in Africa. Che razza di discorsi sono? Questo è semplicemente un thread sulla necessità di pseudo manifestazioni/attitudini sportive dell'uomo. Non capisco perchè debba sempre spuntare una qualche teoria tesa a screditare l'essenza di una sana discussione. Personalmente, me ne frego dei siti incendiari, dei paralleli con i tonni buttati in mare e altri vicoli ciechi. Mi basta sapere che la sofferenza di una creatura vivente non sia solo il prodotto di una necessità primaria, strettamente fisiologica, ma una trovata artificiale, tesa a innescare una qualche informazione genetica regressa dal nostro subconscio animale, per afferrare appieno l'irrazionalità del concetto.
Che sia caccia, corrida, un animale non merita di soffrire contro natura. Bisogna crepare secondo le leggi della madre terra, con un colpo secco e preciso al Macello Comunale, nella savana o nel deserto, basta che non sia solo per puro divertimento. Credo sia l'abc della società moderna e dell'evoluzione civile, umana. Altrimenti, torniamo tutti in giro con le foglie di fico a coprirci i testicoli. Siamo più credibili.

[oblomov]

A me l'allevamento come è fatto oggi non piace affatto ma come ho spiegato in post chilometrici c'è una netta differenza dall'allevare per cibo e il torturare per il piacere della tortura tanto che son due discussioni diverse che poco hanno in comune, io leggo te ma te leggi anche me, ho argomentato bene la mia posizione su questo punto, se c'è qualcosa che non ti convince vai nei particolari se no la discussione si pianta.

Io ti ho fatto una domanda chiarissima, te la riformulo in altri termini: per me la corrida è una tortura, tu hai detto che per te non lo è. Ok, ma voglio qualcosa di più: non devi dirmi solo ciò che non è ma ciò che è. Quindi:

Cos'è per te la corrida?

Son sinceramente curioso e non voglio farti la predica, come ho già detto del mondo della corrida conosco molto poco.
Se è faticoso per te ripetere (qualcosa che io non ho mai letto nei tuoi post) fai semplicemente copia incolla.

Ok faccio un copia incolla di un pò di tutto


io non ho parlato di pugilato infatti, l'ha fatto un altro utente, secondo me a sproposito, in quanto la corrida non è uno sport; sembrerà strano ma sono d'accordo: l'inganno è ciò che usa il torero, per portare la morte vicinissima a sè ed evitarla, il toro è una dimostrazione di quanto la natura ci abbia creati imperfetti e fragili, basta un piede mal messo e la tua vita si spezza.
Comunque vorrei dirti che stimo molto questa tua posizione, di voler capire che cos'è la corrida e decidere, com'è legittimo che non ti piaccia, sei l'unico tra qui e l'altro thread in cui ne stiamo più o meno parlando che abbia detto cose sensate, a mio modestissimo avviso.


ho scritto a me no poichè ben so che spiegare ciò che rappresenta la corrida fa scadere spesso nel retorico le persone prive di particolare vena poetica quale io sono.
Posso però dire che i manzi da allevamento, tolti pochi lodevoli casi, nascono in una stalla, vivono immobilizzati in una stalla e poi vengono uccisi in modo rapido. Non una gran vita, insomma. Il toro da corrida vive in bellissimi allevamenti dove pascola libero, accudito maniacalmente, e tra i 3 e i 5 anni, se è un buon toro, aggressivo, coraggioso, intelligente, è portato nell'arena, dove nessuno lo droga (pratica orrida che accadeva in arene minori, prima della stretta di controlli degli anni 70-80), carica come gli viene naturale fare, essendo un toro, viene fiaccato, senza ferirlo in modo serio e rovinarlo (bordate di fischi al picador che faccia un uso vigliacco della picca sono all'ordine del giorno) e infine, nel tercio de muleta, incontra la morte, mettendo il matador, che non è un rambo con un lanciarazzi, ma un uomo di carne e sangue e ossa, di fronte alla propria caducità, e con lui tutti coloro che assistono. Ciò detto capisco benissimo che la corrida non sia per tutti e infastidisca, sia come idea che come pratica, ma nascondersi dietro la retorica dell'animale-alimento lo trovo poco onesto.

Il fatto è che considerare la corrida un gioco o uno sport, per quanto sia legittimo, è scorretto: non è un agone, non è un rito, non è arte, o meglio non è nessuna di queste cose prese singolarmente; fiaccare il toro, intorpidendogli i muscoli del collo con le banderillas e dissanguandolo con la picca non è gratuito, non è fatto per far divertire un pò gli spettatori che si gustano il sangue, è un accidente necessario, in cui l'uomo ammette la propria inferiorità naturale rispetto all'animale, il quale, se non fosse così lavorato, condurrebbe la corrida non verso l'esito rituale che le è proprio (l'uccisione del toro mentre il torero rischia la morte, per sua volontà e per bravura dell'animale), l'inganno che consente all'uomo di oltrepassare per un istante la propria caduca umanità; precipiterebbe invece nell'imponderabile lotta tra due esseri naturali, e questo si sarebbe un sollazzo paragonabile alle lotte tra cani e galli.

inoltre: "Che non piaccia la corrida per una questione di sensibilità personale, è comprensibile: e tutte le sensibilità sono rispettabili.
Ma a quelli che ignorano tutto sulla corrida, le condizioni di vita o di morte del toro, la etica del combattimento e la sua estetica, e tutti quelli che si immaginano uno spettacolo crudele e sanguinario, c'è solo da consigliare che visitino qualche allevamento o assistano a qualche serata eroica e grandiosa. Vedranno la comunione spirituale che avvolge questo spettacolo lacerante e sublime.
E se preferiscono restare lontani dai tori e mantenere i propri pregiudizi, ne sono liberi, a condizione che la loro ignoranza non li faccia intolleranti verso quelli che non pensano o sentono come loro.
Ma che qualcuno arrivi a qualificare come tortura il pericoloso confronto nell'arena, dove l'uomo rischia la propria vita in ogni istante, questa è una questione di malafede.
E' un insulto a tutti i torturati della terra.
E' voler ribaltare il significato delle parole: torturare è, senza correre alcun pericolo, fare soffrire un avversario che si è reso indifeso e innocuo, mentre combattere un toro consiste nel permettere all'animale che in qualsiasi momento possa attaccare liberamente il suo avversario, che può ferire in ogni istante.
Se nell'arena ci fosse un bue questo non smetterebbe di fuggire, questa sì sarebbe tortura e non ci sarebbe corrida.
Gli aficionados non si divertono con le ferite degli animali!
Ammirano l'intelligenza dell'uomo, la bravura del toro, il valore di coloro che combattono, la trasformazione della forza bruta in opera umana." Tratto da Francis Wolff  La fiesta: ecologia, pasion y muerte

[oblomov]

Sì, c'è anche la fame nel mondo. Chiudiamo tutto e andiamo in Africa. Che razza di discorsi sono? Questo è semplicemente un thread sulla necessità di pseudo manifestazioni/attitudini sportive dell'uomo. Non capisco perchè debba sempre spuntare una qualche teoria tesa a screditare l'essenza di una sana discussione. Personalmente, me ne frego dei siti incendiari, dei paralleli con i tonni buttati in mare e altri vicoli ciechi. Mi basta sapere che la sofferenza di una creatura vivente non sia solo il prodotto di una necessità primaria, strettamente fisiologica, ma una trovata artificiale, tesa a innescare una qualche informazione genetica regressa dal nostro subconscio animale, per afferrare appieno l'irrazionalità del concetto.
Che sia caccia, corrida, un animale non merita di soffrire contro natura. Bisogna crepare secondo le leggi della madre terra, con un colpo secco e preciso al Macello Comunale, nella savana o nel deserto, basta che non sia solo per puro divertimento. Credo sia l'abc della società moderna e dell'evoluzione civile, umana. Altrimenti, torniamo tutti in giro con le foglie di fico a coprirci i testicoli. Siamo più credibili.

Il punto che tu esponi, secondo me, è quello che marca una differenza di concezioni dell'animale, che non è componibile: da un lato quella moderna, asettica, della bestia vista in funzione del suo prodotto, che in vita non è altro che quello, in potenza, e perciò vive rinchiusa, senza mai vedere il sole e poi, gratia dei, viene uccisa nel modo più indolore e rapido; ovviamente non consideriamo i casi, innumerevoli, di allevamenti intensivi in cui gli animali non hanno spazio neanche per girarsi, vengono mutilati per non consentirgli di ferirsi ecc...
Dall'altro lato c'è invece una concezione antica, che vede l'animale per quello che può fare in vita, e si fa quindi di tutto per consentirgli di sviluppare la sua piena potenzialità e la sua indole: nelle ganaderias di toros bravos i tori hanno a disposizione svariati ettari di terreno a testa in cui scorrazzano, vengono curati in modo maniacale, sia dal punto di vista psicologico (si fa bene attenzione a non condizionarli con la presenza umana, a non indurli a far nulla che non vogliano fare, a non mettergli neanche un lazo intorno al collo) che fisico. Poi, ovvio, nessuno lo nega, la morte che fanno è dolorosa, la pica fa male, provoca emorragie, le banderillas lo stuzzicano, gli pizzicano i muscoli, e la stoccata non sempre lo uccide sul colpo: tuttavia questo non viene fatto per forzarlo a fare qualcosa che non gli è proprio, cioè caricare, quello è naturale nel toro, mica è un bue, serve a portare l'esito dello scontro verso un esito che non è sportivo ma rituale.
Poi ovviamente, come tutte le attività in cui girano soldi, anche la corrida è funestata da pratiche illecite (in questo caso contrarie alla ley taurina), che i veri aficionados per primi combattono e aborrono.
Per cui da un lato abbiamo una bistecca che sta ferma ad ingrassare e poi muore senza nemmeno accorgersene e dall'altra un toro che muore mentre fa quello che gli viene naturale, appagando al contempo l'uomo che lo uccide e chi assiste (senza scendere in cosa consista tale appagamento: per alcuni sarà sempre e solo sadismo, per altri un divertimento da circo, per altri ancora la sublimazione di un sentimento umanisssimo, cioè la paura della morte).

[virginia wolf]

La corrida è certamente una metafora della vita, vita che si conclude sempre con la morte, e nella rappresentazione la morte è interpretata dal toro, solo incidentalmente dal torero. Insomma, non è un combattimento alla pari. Inoltre è una rappresentazione estremamente crudele, non solo per i tori ma anche per i cavalli.

Poi non vedo perché contrapporre la corrida con l'allevamento intensivo. Non possiamo dire che sono entrambe pratiche crudeli che l'uomo esercita nei confronti degli animali, e che andrebbero superate?

[soul crew]

a leggere molte considerazioni sparse in queste discussioni, viene voglia di diventare pro-corrida, esercizio che non mi è mai piaciuto, ma qui si ragiona in maniera ottusa ad esempio mettendo sullo stesso piano la caccia, ma non l' allevamento. bene io ritengo molto più naturale mangiare un esemplare sano che ha fatto una vita degna, piuttosto che un concentrato di ormoni e antibiotici al quale comunque viene sparato e vi assicuro che la note dormo sonni sereni.
non mi addentro oltre perchè mi sembra il classico muro contro muro che non porta a niente.
poi volendo fare i discorsi moralisti, l' amo da pesca fa molto più male del fucile, considerando anche che poi il pesce muore per asfissia, però si tirano sempre in ballo i cacciatori come categoria da offendere liberamente. sia chiaro per me non lo sono nemmeno i pescatori, intesi come quelli alla limenitis, non gli stronzi che devastano il mare con la pesca intensiva.
sulla corrida, che non c' entra un emerito cazzo con queste attività che hanno posto le basi dell'evoluzione fisica e culturale dell'uomo, dico che mi sembra un brutto spettacolo, ma non ne conosco la storia e i motivi per cui viene fatta. ad ogni modo come spesso accade, le maniere da crociata talebana che si leggono qua dentro, non aiutano di certo la causa di chi le propone.

[oblomov]

La corrida è certamente una metafora della vita, vita che si conclude sempre con la morte, e nella rappresentazione la morte è interpretata dal toro, solo incidentalmente dal torero. Insomma, non è un combattimento alla pari. Inoltre è una rappresentazione estremamente crudele, non solo per i tori ma anche per i cavalli.

Poi non vedo perché contrapporre la corrida con l'allevamento intensivo. Non possiamo dire che sono entrambe pratiche crudeli che l'uomo esercita nei confronti degli animali, e che andrebbero superate?

tolto il fatto che non è e non dev'essere un combattimento alla pari, perchè quello si che sarebbe una porcheria e che i cavalli hanno ormai il sottopancia corazzato (ciò non toglie che capiti che si storpino o che il corno penetri comunque, comunque complimenti perchè era la prima obiezione che mi aspettavo, dimostra che conosci la corrida in modo più preciso del 90% di coloro che la denigrano).
Sulla seconda obiezione sono d'accordo, secondo me conta la coerenza: se sei contro la corrida sei anche contro gli allevamenti intensivi (anche se preferirei mille volte essere un toro da corrida che un manzo da stalla), se no è solo il moralismo di dire che una motivazione è, per assioma, migliore dell'altra.

[Limenitis]

...ad ogni modo come spesso accade, le maniere da crociata talebana che si leggono qua dentro, non aiutano di certo la causa di chi le propone.

Fanno paura, veramente... ma da dove venite? Come siete stati cresciuti? Guardate che la bistecca di manzo o il pollo che mangiate non sono mica morti di freddo. Mio nonno sgozzava i conigli (si si, quei poveri coniglietti indifesi) e li spellava, rivoltandoli come un calzino con una maestria che è CULTURA, tradizione tramandata nei secoli. La nonna i piccioni prima di spiumarli li affogava nel fontanile. Tutt'attorno la Natura ancora faceva sentira la propria voce: sciami di farfalle cavallette api invadevano i campi, di notte in questo periodo i lucernari si riempivano di maggiolini e più tardi le siepi di lucciole. Lungo i sentieri, nei fossati, ai margini della macchia era tutto un brulicare di vita. Adesso non esiste più nulla, la campagna romantica cantata dai poeti di tutte le epoche è una sorta di deserto verde e noi che facciamo? Ci indignamo contro la caccia, siamo così infinitamente stolti da proiettare la nostra etica su di un singolo soggetto animale mentre l'intero ecosistema muore agonizzante sotto i colpi della chimica, nella noncuranza generale. Gli animalisti sono la rovina, l'antitesi stessa del concetto di ambientalismo inteso come CONSERVAZIONE e valorizzazione della complessità naturale.

Il cacciatore non è un barbaro con un fucile in mano che spara a qualunque cosa si muova, è vero ce ne sono ma sono una minoranza. Fanno parte non della categoria dei cacciatori ma di quella ben più ampia degli idioti, la mamma dei quali è sempre incinta. Sono come quelli che sfrecciano a 100 nel centro abitato... uccidere un animale per poi mangiarlo è l'azione più naturale e antica del mondo. Conosco tanti cacciatori e nessuno di loro è una persona negativa o crudele.

Sulla corrida non mi pronuncio, troppo lontana da me per poterla comprendere.

[oblomov]

ma capire i motivi che spingono alcune persone ad amarla sarebbe carino.

Credo (ne so quasi 0, ipotizzo) che la Corrida sia un rituale che aveva un senso antropologico, religioso, sacro, tutto quel che comanda Oblomov. E che in altri tempi venisse seriamente percepita come una cosa sensata e giusta. Ma le condizioni storiche - materiali e "spirituali" - sono cambiate nei secoli, e non ne giustificano più la reiterazione. Nessuna tradizione può autorizzarsi - solo in quanto tradizione - a perpetuarsi senza fine, specie se il suo è un senso al passato e non al presente (Il suo simbolismo e il suo significato non verrebbero per questo meno).
Tanto più che faccio proprio fatica a credere che tutti quelli che vanno ad assistere ad una corrida o rischiano di farsi incornare le chiappe a Pamplona siano seriamente motivati a vivere un'esperienza spirituale di comunione e sfida con l'animale e blablabla.
Qualcuno ci sarà, ma la maggior parte secondo me ci va come si va ad una sagra, una festa (non nel senso "sacro" di festa), per non parlare dei turisti al pascolo che non vogliono certo perdersi un'esperienza così caratteristica ed emozionante...

questo può essere vero, soprattutto nell'aspetto commerciale e turistico, non solo della corrida ma di ogni manidestazione che abbia una radice storica.
Il fatto, secondo me, è che la sostanza dell'uomo non cambia, sia che viva adesso o che sia vissuto nell'atene di pericle, la paura della morte e la sua esorcizzazione sono sentimenti atavici che avremo sempre, anche se alle volte fa comodo dimenticarlo o farcelo dimenticare, con la lobotomia frontale della cultura televisiva in cui il valore fondamentale è che si sia tutti giovani-tutti belli-tutti sani-tutti ricchi.

[monciccì]

Intanto mi complimento per il titolo pacato e super partes del thread.

[frankie teardrop]

Cagare così tanto il cazzo per la corrida o la corsa di Pamplona francamente fa ridere (o piangere).

Fai ridere tu con queste uscite. Il thread vuole raccogliere un po' tutte queste "idiozie". Quindi, evitiamo battute del cazzo.

[KissRelish]

L'immondo spettacolo della corrida e altre manifestazioni dell'idiozia umana

sì in effetti da quando c'è Gerry Scotti è inguardabile. 

[frankie teardrop]

a leggere molte considerazioni sparse in queste discussioni, viene voglia di diventare pro-corrida, esercizio che non mi è mai piaciuto, ma qui si ragiona in maniera ottusa ad esempio mettendo sullo stesso piano la caccia, ma non l' allevamento.

E' ottuso il tuo ragionamento, perchè io me la prendo con i cacciatori per diletto... quelli che uccidono gli uccelli solo per misurare la loro mira. Ne conosco tanti, fin troppi.
Poi, non venite a parlarmi di coerenza, perchè è una grande cazzata. Benedico le mie contraddizioni: sono un uomo, non un robot.

[BillyBudapest]

compriamo un cd mentre qualcuno sta crepando di fame. più idiota di così.

massima idiozia sistemica:

produrre a sufficienza per tutti. e non distribuirlo.
poi piangere i morti per fame, o per malattie curabili, e raccogliere monetine in una cassettina.

[KissRelish]

La cosa che fa veramente ridere di questo thread è che si riesca a difendere la corrida solo col benaltrismo ("eh ma vuoi mettere con la caccia del tonno e l'allevamento intensivo e i giubbotti di pelle? eh la corrida a confronto cosa vuoi che sia? sei proprio sciocchino frankie"). Sareste dei perfetti politici itagliani

[frankie teardrop]

Io lo dico sempre: senza la fame del mondo, io non potrei sprecare così tanto...

Ma ti sembra il modo di porre un thread?

Intanto, tu continui a chiacchierare. Porta delle idee, piuttosto. Se penso al nome di molti thread, mi vien da vomitare. Ma io penso a quello che c'è scritto, che cazzo me frega del nome.

[KissRelish]

Sì, c'è anche la fame nel mondo. Chiudiamo tutto e andiamo in Africa.

azz eccolollà, l'hai beccato 

[oblomov]

La cosa che fa veramente ridere di questo thread è che si riesca a difendere la corrida solo col benaltrismo ("eh ma vuoi mettere con la caccia del tonno e l'allevamento intensivo e i giubbotti di pelle? eh la corrida a confronto cosa vuoi che sia? sei proprio sciocchino frankie"). Sareste dei perfetti politici itagliani

veramente qua chi condanna in pubblico e pratica in privato è chi critica la corrida con augurii di morte ai toreri e poi si gusta la bistecca e la frittata, perchè alla fine dio gli animali li ha messi lì perchè noi ce li mangiassimo.
Poi se la coerenza non conta, allora liberi tutti, io sono contro la violenza e amo la corrida: mi contraddico, certo, sono grande e contengo moltitudini

[frankie teardrop]

Un uomo senza contraddizioni è impensabile.
L'uomo alleva e mangia gli animali da sempre. Anche gli animali, se possono, mangiano gli uomini. E' la natura.
Ma se mi metto a strizzare i coglioni o a drogare un animale perchè mi devo divertire... davanti ad un pubblico in delirio... e se corro inseguito dai tori, perchè è ganzo... allora, permettimi, merito di essere preso a cornate. Perchè sono un imbecille. E se gli altri se la ridono, buon per loro.

[oblomov]

Un uomo senza contraddizioni è impensabile.
L'uomo alleva e mangia gli animali da sempre. Anche gli animali, se possono, mangiano gli uomini. E' la natura.
Ma se mi metto a strizzare i coglioni o a drogare un animale perchè mi devo divertire... davanti ad un pubblico in delirio... e se corro inseguito dai tori, perchè è ganzo... allora, permettimi, merito di essere preso a cornate. Perchè sono un imbecille. E se gli altri se la ridono, buon per loro.

non mi tirar fuori la natura, che in un allevamento a scopi alimentari c'è ne ben poca; sulla questione delle droghe, dell'afeitado ecc... avevo già risposto, lo rifaccio: è una degenerazione che per primi, ripeto, per primi, gli aficionados odiano e denunciano, che trasforma la corrida in un'orribile uccisione, inutile, perchè nullo è il pericolo e nulla di naturale vi è nel toro. Quella non è corrida, è parodia della coraggio, un teatrino macabro.

[frankie teardrop]

Eh, purtroppo allevare "in natura" è sempre più difficile... Il progresso, che ci vuoi fare. Per quanto mi riguarda, vivendo in campagna ed avendo una suocera che coltiva e alleva di tutto, sono a posto... che dici?

Ma, tornando a noi, la vera corrida quale sarebbe? Quella dove il torero ed il toro si confrontano "ad armi pari", senza altri uomini pronti ad aiutare il torero quando il toro si incazza davvero? No, perchè se esiste una cosa del genere, sarei ben felice... ma ne dubito...

[grivs]

ovviamente non consideriamo i casi, innumerevoli, di allevamenti intensivi in cui gli animali non hanno spazio neanche per girarsi, vengono mutilati per non consentirgli di ferirsi ecc...
Dall'altro lato c'è invece una concezione antica, che vede l'animale per quello che può fare in vita, e si fa quindi di tutto per consentirgli di sviluppare la sua piena potenzialità e la sua indole: nelle ganaderias di toros bravos i tori hanno a disposizione svariati ettari di terreno a testa in cui scorrazzano, vengono curati in modo maniacale, sia dal punto di vista psicologico (si fa bene attenzione a non condizionarli con la presenza umana, a non indurli a far nulla che non vogliano fare, a non mettergli neanche un lazo intorno al collo) che fisico. Poi, ovvio, nessuno lo nega, la morte che fanno è dolorosa, la pica fa male, provoca emorragie, le banderillas lo stuzzicano, gli pizzicano i muscoli, e la stoccata non sempre lo uccide sul colpo: tuttavia questo non viene fatto per forzarlo a fare qualcosa che non gli è proprio, cioè caricare, quello è naturale nel toro, mica è un bue, serve a portare l'esito dello scontro verso un esito che non è sportivo ma rituale.
Poi ovviamente, come tutte le attività in cui girano soldi, anche la corrida è funestata da pratiche illecite (in questo caso contrarie alla ley taurina), che i veri aficionados per primi combattono e aborrono.
Per cui da un lato abbiamo una bistecca che sta ferma ad ingrassare e poi muore senza nemmeno accorgersene e dall'altra un toro che muore mentre fa quello che gli viene naturale, appagando al contempo l'uomo che lo uccide e chi assiste (senza scendere in cosa consista tale appagamento: per alcuni sarà sempre e solo sadismo, per altri un divertimento da circo, per altri ancora la sublimazione di un sentimento umanisssimo, cioè la paura della morte).

Da come la descrivi tu sembra che il fine naturale del toro sia farsi ammazzare durante una corrida. Magari lui preferirebbe morire di vecchiaia dopo un onorevole esistenza come ingroppatore.

Io comunque uscirei dal continuo confronto tra l'allevamento intensivo e la corrida. Penso che l'intento di Frankie (nonostante il titolo fazioso) fosse capire perche' la corrida continui ad appassionare e non perche' sia meglio o peggio di altre pratiche

Da quello che ho capito la spiegazione dominante e': perche' ha un grande valore culturale

Personalmente non credo che il fatto che abbia significati storici e culturali profondamente radicati sia una ragione sufficiente alla sua esistenza. Non voglio negare il suo valore tradizionale, ma credo che si preserverebbe il suo significato studiando Lorca e quanti altri siano stati ispirati da tale pratica che non continuando a massacrare tori

La giustificazione 'culturale' apre la porta a un giochino molto pericoloso... Anche l'infibulazione e' una tradizione, i combattimenti tra galli sono stati eletti a chiave per l'interpretazione di intere societa', eppure gli stessi che osannano la corrida spesso li giudicano violenti.
L'ambigua relazione tra mentori e allievi nell'antica Grecia viene spesso citata a favore della pedofilia. Nessuno si sogna di condannare quei rapporti e giudicarli con il metro attuale, ma tale pratica alla luce dei valori attuali e' imperdonabile

Lo stesso dicasi per la corrida, non voglio negare il suo valore storico, culturale e sociale, ma a mio avviso, la crudelta' di questa pratica oggi non la rende piu' compatibile con la nuova sensibilita' che abbiamo maturato nei confronti degli animali (o perlomeno di alcuni animali)

Forse sarebbe meglio studiare i suoi significati sui libri, come per molti altri riti, rituali e pratiche che compongono la nostra eredita' culturale.

Trovo abbastanza sterile anche difenderla ricorrendo a un vocabolario sofisticato 'sublimazione della morte', con le parole e' molto facile giocare...

Ora, vi prego non rispondetemi dicendo che ho paragonato la pedofilia alla corrida, era solo un'osservazione sulla pericolosita' di considerare inattaccabile una pratica solo in vista del suo valore culturale

[KissRelish]

veramente qua chi condanna in pubblico e pratica in privato

a meno che frankie non pratichi la corrida nel cortile di casa sua questa è una cazzata 

è chi critica la corrida con augurii di morte ai toreri e poi si gusta la bistecca e la frittata, perchè alla fine dio gli animali li ha messi lì perchè noi ce li mangiassimo.
Poi se la coerenza non conta, allora liberi tutti, io sono contro la violenza e amo la corrida: mi contraddico, certo, sono grande e contengo moltitudini

è un paragone completamente sconclusionato.  La corrida è una pratica spettacolare, che non ha nessun motivo pratico di esistere, non soddisfa alcuna esigenza concreta. Mangiare carne invece è dettato da esigenze organiche, essere vegetariani è una volontaria privazione, non una condizione "normale". Che poi si possa (anzi si debba) deprecare anche la pratica delallevamento intensivo sicuramente mi trova d'accordo, ma questo discorso non centra nulla col discorso sulla corrida, è solo un mezzuccio per sviare l'attenzione e sminuire la gravità di questi spettacoli.

[frankie teardrop]

veramente qua chi condanna in pubblico e pratica in privato

a meno che frankie non pratichi la corrida nel cortile di casa sua questa è una cazzata 

Penso che oblomov si riferisse ad altro, alle contraddizioni di cui parla, insomma.

[KissRelish]

veramente qua chi condanna in pubblico e pratica in privato

a meno che frankie non pratichi la corrida nel cortile di casa sua questa è una cazzata 

Penso che oblomov si riferisse ad altro, alle contraddizioni di cui parla, insomma.

lo so, volevo fare una battuta cretina,  a quello gli ho risposto sotto 

[frankie teardrop]

Godiamoci questo imbecille.
Vai toro!

E lasciatelo combattere da solo! Che cazzo fate: correte in aiuto? Ma no! E' la corrida! E' un duello "alla pari".


http://www.youtube.c...h?v=153__CKkeWc

Invece, questo se la prende nel culo...

http://www.youtube.c...h?v=NpqFnoJhK9A

Poi, Giovane Torero Incornato e Ucciso in Colombia

http://www.youtube.c...h?v=c_Nk33KDN0A

Poverino!

[KissRelish]

Personalmente non credo che il fatto che abbia significati storici e culturali profondamente radicati sia una ragione sufficiente alla sua esistenza. Non voglio negare il suo valore tradizionale, ma credo che si preserverebbe il suo significato studiando Lorca e quanti altri siano stati ispirati da tale pratica che non continuando a massacrare tori

La giustificazione 'culturale' apre la porta a un giochino molto pericoloso... Anche l'infibulazione e' una tradizione, i combattimenti tra galli sono stati eletti a chiave per l'interpretazione di intere societa', eppure gli stessi che osannano la corrida spesso li giudicano violenti.
L'ambigua relazione tra mentori e allievi nell'antica Grecia viene spesso citata a favore della pedofilia. Nessuno si sogna di condannare quei rapporti e giudicarli con il metro attuale, ma tale pratica alla luce dei valori attuali e' imperdonabile

Lo stesso dicasi per la corrida, non voglio negare il suo valore storico, culturale e sociale, ma a mio avviso, la crudelta' di questa pratica oggi non la rende piu' compatibile con la nuova sensibilita' che abbiamo maturato nei confronti degli animali (o perlomeno di alcuni animali)

Forse sarebbe meglio studiare i suoi significati sui libri, come per molti altri riti, rituali e pratiche che compongono la nostra eredita' culturale.

concordo in pieno.

[oblomov]

Eh, purtroppo allevare "in natura" è sempre più difficile... Il progresso, che ci vuoi fare. Per quanto mi riguarda, vivendo in campagna ed avendo una suocera che coltiva e alleva di tutto, sono a posto... che dici?

Ma, tornando a noi, la vera corrida quale sarebbe? Quella dove il torero ed il toro si confrontano "ad armi pari", senza altri uomini pronti ad aiutare il torero quando il toro si incazza davvero? No, perchè se esiste una cosa del genere, sarei ben felice... ma ne dubito...

In primis mi congratulo per la scelta di vivere in campagna, io in campagna ci sono nato e c'ho passato la mia adolescenza, senza contare le infinite estati sarde in cui andavo dietro a mio zio pastore, nella barbagia bruciata dal sole, forse è quello che mi ha fatto capire che l'uomo è uomo, le pecore pecore, i tori tori e che la categoria animale, omnicomprensiva è solo un distinguo urbano che non significa nulla.
la vera corrida, secondo i veri aficionados, cosa che io non sono, è quella in cui il toro è il più naturale possibile, carica perchè è coraggioso, ha bravura, è selvaggio, carica perchè lo vuole, e l'uomo lo uccide dopo averlo sfinito con il ferro e l'inganno e il rischio della morte e la propria inferiorità.
Le armi pari basta, io l'ho detto che, secondo me, l'ideale sportivo di de coubertin non c'entra nulla, perchè non è uno sport.

[frankie teardrop]

Ad armi pari, ci sto. Ma uno contro uno, senza altri uomini pronti a soccorrere il torero...

[Limenitis]

Godiamoci questo imbecille.
Vai toro!

E lasciatelo combattere da solo! Che cazzo fate: correte in aiuto? Ma no! E' la corrida! E' un duello "alla pari".


http://www.youtube.c...h?v=153__CKkeWc

Ma imbecille di che? Imbecilli casomai sono i genitori! Dai auguriamogli la morte dato che ci siamo no... che cosa penosa

[frankie teardrop]

Io mi rifiuterei a quell'età! A no... è incapace di intendere e di volere. Come i dodicenni che vanno in giro con il coltello e stuprano le ragazzine...

[KissRelish]

Io mi rifiuterei a quell'età! A no... è incapace di intendere e di volere.

beh... sì.

[astrodomini]

Mangiare carne invece è dettato da esigenze organiche, essere vegetariani è una volontaria privazione, non una condizione "normale".

Esigenze organiche? Puoi vivere benissimo anche seguendo una dieta vegetariana evitando di dar manforte al sistema dell'allevamento intensivo. Invece la corrida, pratica pubblica, è uno schifo poi la sera un bel piatto di carne allevata intensivamente tuttosommato va bene perchè è naturale.

[Limenitis]

Io mi rifiuterei a quell'età! A no... è incapace di intendere e di volere. Come i dodicenni che vanno in giro con il coltello e stuprano le ragazzine...

Cristo santo ma non sapete distinguere?

RAGAZZINA STUPRATA E ACCOLTELLATA > toro

proprio non ci arrivate eh...

[Ɲ●†]

Ma perché il fatto di mangiare carne allevata intensivamente (cosa pessima, ça va sans dire) dovrebbe in qualche modo sminuire la crudeltà della Corrida? Mi pare che le questioni siano piuttosto distinte, non è che chiodo schiaccia chiodo. Allora io potrei dire che non vale la pena discutere della manovra che il Governo sta preparando o della crisi economica internazionale perché in confronto alla fame nel mondo è ben poca cosa...

Poi mangiare carne può al limite essere reputato superfluo, ma la corrida la vedo come una cosa proprio gratuita. Non è la stessa cosa.