92 replies to this topic

[sheikyerbouti]

cosa ne pensate della richiesta di piero welby al presidente napolitano?

e più in generale cosa ne pensate del testamento biologico, della morte assistita e dell'eutanasia?

buona giornata a tutte/i.

[La Fata]

è strano che nessuno abbia ancora postato...
allora rompo io il ghiacchio.

sinceramente trovo molto triste, preoccupante e irrispettoso che, per le idee, le convinzioni altrui la mia libertà venga a meno.

non posso sposarmi con la mia ragazza, non posso scegliere di vivere o morire, non posso scegliere se avere un figlio o meno.

che schifo.

non volete fare qualcosa perchè vi offende? NON FATELO!
non potete pretendere di decidere anche per me.


il grande problema è che, comunque, dobbiamo renderci conto (rassegnarci? spero di no!) che viviamo in un paese cattolico e non laico.

[*alessandro*]

Problema controverso e me ne rendo conto, quello che molti non capiscono però è che la situazione di diversi malati terminali  in Italia (non tutti e forse neanche la maggior parte, ma comunque un buon numero) non è "tu non vuoi vivere ma io non ti faccio morire" ma è piuttosto "tu dovresti morire ma io ti faccio vivere per forza".

Ora si sono inventati 'sta cappella del "testamento biologico", io spererei che se diononvoglia dovessi ritrovarmi a vivere paralizzato su un lettino con un tubo che mi entra dalla bocca e uno che mi esce dallo sfintere, perchè altrimente schiatterei nel giro di un giorno, i medici avessero il buongusto di lasciarmi morire in pace. Ritengo veramente che non sia un problema di libertà individuale, ritengo veramente sia un problema di rispetto della dignità e di lasciare le cose al loro corso naturale.

Ciò naturalmente non toglie che se un malato terminale abbia voglia comunque di vivere attaccato ad una macchina abbia il diritto di essere assistito.

Aspetto venale, fastidioso, cinico, indelicato e politicamente scorretto: la spesa per tenere forzatamente in vita un malato terminale non è uno scherzo.

Ritengo necessaria una regolamentazione seria e laica di questo tema, è stato fatto in tema di aborto, io penso ci si possa riuscire.

[La Fata]

Aspetto venale, fastidioso, cinico, indelicato e politicamente scorretto: la spesa per tenere forzatamente in vita un malato terminale non è uno scherzo.

e pensiamo a chi è costretto a lasciare il lavoro, amicizie e quant altro per accudire per forza un persona alla quale si voleva tanto bene e che ora è ridotta a vegetare.
lo so, è brutto scriverlo perchè si passa per egoisti, ma anche la vita di chi è coinvolto con queste situazioni devono essere prese in considerazione.

[stregaccia]

Mi sembra giusto che ognuno debba decidere della propria vita.
Le scelte sono parte della vita e della morte.
Favorevole a tutto ciò che implica una scelta della persona e non perchè viviamo in uno stato, che dovrebbe essere laico, ma che purtroppo soffre della influenza papale..(e che papa!!)

[*alessandro*]

e pensiamo a chi è costretto a lasciare il lavoro, amicizie e quant altro per accudire per

Per la precisione alludevo ai costi a carico della Regione - quando dicevo di essere stato cinico non scherzavo - naturalmente anche l'aspetto che citi è non trascurabile.

[Joey]

Concordo con Fata e Stregaccia (accidenti che coppia bizzarra )

[La Fata]

... uno stato, che dovrebbe essere laico, ma che purtroppo soffre della influenza papale..(e che papa!!)

purtroppo, cara la mia stregaccia, non viviamo in uno stato laico, ma in uno stato cattolico. se non ricordo male, è proprio scritto da qualche parte nella costituzione...

[overnuke]

viviamo in uno stato, che dovrebbe essere laico

Ci avrei giurato, che l'avresti ribadito... 

Comunque, in generale concordo sul fatto che ognuno debba poter decidere della propria vita, anche se occorre distinguere attentamente quelli che sono i singoli casi.

[stregaccia]

... uno stato, che dovrebbe essere laico, ma che purtroppo soffre della influenza papale..(e che papa!!)

purtroppo, cara la mia stregaccia, non viviamo in uno stato laico, ma in uno stato cattolico. se non ricordo male, è proprio scritto da qualche parte nella costituzione...

no fata, dopo il concordato siamo uno stato laico
(grazie a Craxi) ora uccidetemi!!

[La Fata]

no fata, dopo il concordato siamo uno stato laico
(grazie a Craxi) ora uccidetemi!!

davvero?!!! eh no, allora non ci sono più scuse!

quindi ora dovremmo anche togliere il crocifisso da scuole, uffici e ospedali?

[astrodomini]

Per me assecondare il desiderio di morire da parte di un malato terminale o di una persona in gravi condizioni di salute che lo richiede dovrebbe essere la normalità, non vedo ragioni valide che possano obbligare una persona che vuole mettere fine alle proprie sofferenze a continuarle se non un desiderio più o meno velato di imporre violenza sul prossimo.
Come è giusto che una persona che crede nella vita o in una possibilità minima di recupero sia libera di essere assistita e curata dovrebbe essere doveroso e naturale che un individuo che non vuole più soffrire (ci sono patologie che portano a sofferenze così forti che niente può chetarle, nemmeno la morfina) o non crede più che la propria esistenza abbia la dignità di una vita goda del diritto di morire.

davvero?!!! eh no, allora non ci sono più scuse!

Poi si prendono per il culo le pupe perchè credono che in Italia il potere legislativo sia detenuto dal Papa!

[La Fata]

Poi si prendono per il culo le pupe perchè credono che in Italia il potere legislativo sia detenuto dal Papa!

e io che volevo andare come secchiona. caspita.
dai, ero solo rimasta un po' indietro...

[MisterX]

votasse per un candidato precisamente a motivo delle posizioni permissive del candidato sullâ??aborto e/o sullâ??eutanasia.

Alla faccia!
Ma l'ha detto o scritto veramente?
E quando (per unirmi a Mia)?

Scusa ma "Memorandum per la conferenza episcopale degli Stati Uniti" non so che cosa sia...

[Notker]

in tutta questa faccenda, secondo me, manca da parte della politica la definizione di un metodo per affrontare la questione.
oggi, nella quotidiana Amaca su La Repubblica, Michele Serra faceva un'osservazione che non ho mai sentito fare: "chi vuole vivere può scegliere, chi vuole morire non può".
sembra un'ovvietà ma, secondo me, bisogna convincersi che la morte è parte della vita di una persona e, in quanto tale, essa non dovrebbe essere negata a priori.
si potrebbe richiamare la Costituzione piuttosto che la Dichiarazione dei Diritti dell'uomo ma, senza scomodare le Leggi, è opportuno fare una considerazione: lo Stato, nelle sue funzioni di tutela dei suoi cittadini, ha l'obbligo morale di garantirne la "serenità".
ora, secondo voi, se a Welby viene negata una scelta, frutto di una serie di considerazioni strettamente personali e fatte da un uomo con il cervello perfettamente funzionante (la sua malattia infierisce solo sul sistema muscolare), ha come conseguenza la condanna all'infelicità fino alla fine o no?.
dunque, non ha nemmeno tanto senso parlare di caso di coscienza, perchè nessuno di noi può immaginare cosa si prova in quelle condizioni e sicuramente ognuno di noi non può avere un'opinione definitiva su un tema del genere; io oggi potrei dire di essere d'accordo con l'eutanasia ma, se toccasse a me una scelta del genere, potrei anche cambiare opinione e scegliere di vivere fino in fondo.
siamo alle solite... in questo Paese si vuole per forza confondere la morale con il metodo, pretendere di estendere su tutti (calpestando uno dei diritti fondamentali dell'uomo) una visione cattolica che vuole il suicidio (perchè di questo si tratta) un'infamia senza rimedio.
è un problema culturale, certo, ma lo Stato ha il dovere di garantire l'autodeterminazione degli uomini che ne compongono la comunità.

ps: per queste battaglie bisognerebbe ringraziare a vita i Radicali, gli unici ad affrontare tematiche davvero vicine ai cittadini.

[Kebabträume]

L'eutanasia dovrebbe essere uno dei diritti fondamentali dell'individuo.

[astrodomini]

ora, secondo voi, se a Welby viene negata una scelta, frutto di una serie di considerazioni strettamente personali e fatte da un uomo con il cervello perfettamente funzionante (la sua malattia infierisce solo sul sistema muscolare), ha come conseguenza la condanna all'infelicità fino alla fine o no?.

Per me è la condanna a una persona che non vuole fare una determinata vita fatta di grandi sofferenze a continuare a farla e a soffrire, per me è un semplice atto di violenza.

[scirocco]

se non un desiderio più o meno velato di imporre violenza sul prossimo

Concordo col tuo discorso e sottolineo questa frase, ovvero, esattamente ciò che per 2000 anni la Chiesa ha, di fatto, compiuto. Per distribuire il "balsamo purificatore" cosa c'è di meglio, allora,  di una bella anima "macerata" nel peccato e nei sensi di colpa? E' sempre stato così, purtroppo. La sofferenza è parte fondante del progetto ecclesiastico: senza la sofferenza del corpo e il tormento dell'animo non vi può essere, secondo loro, "salvezza". E la salvezza si conquista qui sulla terra, piegandosi (guarda caso) a una sessualità (quale ambito migliore se non la fonte suprema della felicità terrena?) e a una condotta di vita controllata fin nei minimi dettagli. Quindi, no all'aborto, alla contraccezione, all'eutanasia, alle unioni di fatto e a tutto ciò che cerca di alleviare le umane pene. Consiglio vivamente, in proposito, la lettura di un volume formidabile: "Il gallo cantò ancora. Storia critica della Chiesa" di Karlheinz Deschner (Ed. Massari 1998): un brillante e scrupolosissimo storico tedesco il cui libro, uscito in Germania nel 1962, è arrivato da noi solo da pochi anni. Ho detto tutto...)

[La Fata]

Pazzesco...

mica tanto: è dalla notte dei tempi che l'america è a favore della pena di morte e contro l'aborto. qualsiasi politico lo sa e nessun politico che esprima un (anche mezzo) concetto contrario non verrà mai eletto.

oggi, nella quotidiana Amaca su La Repubblica, Michele Serra faceva un'osservazione che non ho mai sentito fare: "chi vuole vivere può scegliere, chi vuole morire non può".

io l'ho scritto posting e posting più in su.

per queste battaglie bisognerebbe ringraziare a vita i Radicali, gli unici ad affrontare tematiche davvero vicine ai cittadini.

e i radicali sono molto bravi a raccogliere firme e riuscire a indire referenda. il problema è che poi non va a votare nessuno...


scirocco, è vero, la chiesa vuole che tutto sia deciso da dio. allora perchè non condanna anche l'accanimento terapeutico? [è una domanda, sì]

[joseph K.]

scirocco, è vero, la chiesa vuole che tutto sia deciso da dio. allora perchè non condanna anche l'accanimento terapeutico? [è una domanda, sì]

2278 L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.


Dal Catechismo della chiesa cattolica.

[joseph K.]

La mia opinione su questo.
Il vero punto centrale della questione è capire che cosa sia la morte e quando la "scelta" della morte possa essere veramente libera. "Quando" una persona può definirsi morta? Si parla di morte quando non c'è più attività neuronale? Con l'encefalogramma piatto? Oppure quando non si ha più il controllo delle facoltà primarie come ad esempio la respirazione?
Welby chiede di poter morire. Non è un vegetale, ragiona, parla, discute, fa lotte politiche. Non è un "morto vivente". E' una persona viva che non vuole più vivere. Come magari non vuole più vivere chi in totale possesso delle facoltà sia "mentali" che fisiche si suicida.
La vera domanda a cui nemmeno io so in verità rispondere è: una scelta come quella della morte, scelta persino "antibiologica", "antinaturale", può di per sè e in ogni caso essere una scelta libera? E se non lo è ma la "scelta" di morire rimane "l'unica scelta" condizionata da una serie di "mancanze" (chiamiamole così) del resto della società che non è in grado di "accogliere" il diverso e lo porta alla scelta o all'antiscelta della morte allora l'eutanasia (si badi bene, l'eutanasia non l'accanimento terapeutico) non diventa una violenza fatta al malato, violenza che copre mancanze altre, oltre che un comodo espediente per cancellare la gigantesca difficoltà del lavoro "sulle" mancanze altre?
Quindi in definitiva posso concordare sul fatto che la vita "appartiene" all'uomo e che in linea di principio la possibilità di "darsi" o di chiedere la morte sia nel "potere" dell'uomo. Ora quanto questo "potere" sia veramente "scelto" o si possa veramente scegliere non lo so. E questo rimane il dubbio drammatico di fondo.

Senza tenere conto del fatto che la vita messa a termine da un altro lascia il peso di un'atto materiale così enorme su qualcun'altro. Staccare la spina, non nutrire. C'è chi si sente di farlo e lo fa magari come un atto di carità. Ma il peso di porre fine ad una "vita" di un proprio simile è comunque enorme e può diventare una "possibile violenza futura" per questo altro (magari emotiva, magari psicologica).
Insomma la questione è veramente complessa. Se in termini di principio credo di essere d'accordo con la possibilità di una legalizzazione dell'eutanasia quando mi ritrovo a ragionare sul concreto i miei dubbi diventano pesantissimi.

[overnuke]

Quoto ogni singola parola scritta da joseph K., in particolare questo passaggio:

Senza tenere conto del fatto che la vita messa a termine da un altro lascia il peso di un'atto materiale così enorme su qualcun'altro. Staccare la spina, non nutrire. C'è chi si sente di farlo e lo fa magari come un atto di carità. Ma il peso di porre fine ad una "vita" di un proprio simile è comunque enorme e può diventare una "possibile violenza futura" per questo altro (magari emotiva, magari psicologica).
Insomma la questione è veramente complessa. Se in termini di principio credo di essere d'accordo con la possibilità di una legalizzazione dell'eutanasia quando mi ritrovo a ragionare sul concreto i miei dubbi diventano pesantissimi.

E' un problema che richiederebbe molte riflessioni, e non è detto che si riesca a venirne a capo.

[dazed and confused]

se non un desiderio più o meno velato di imporre violenza sul prossimo

Concordo col tuo discorso e sottolineo questa frase, ovvero, esattamente ciò che per 2000 anni la Chiesa ha, di fatto, compiuto. Per distribuire il "balsamo purificatore" cosa c'è di meglio, allora,  di una bella anima "macerata" nel peccato e nei sensi di colpa? E' sempre stato così, purtroppo. La sofferenza è parte fondante del progetto ecclesiastico: senza la sofferenza del corpo e il tormento dell'animo non vi può essere, secondo loro, "salvezza". E la salvezza si conquista qui sulla terra, piegandosi (guarda caso) a una sessualità (quale ambito migliore se non la fonte suprema della felicità terrena?) e a una condotta di vita controllata fin nei minimi dettagli. Quindi, no all'aborto, alla contraccezione, all'eutanasia, alle unioni di fatto e a tutto ciò che cerca di alleviare le umane pene. Consiglio vivamente, in proposito, la lettura di un volume formidabile: "Il gallo cantò ancora. Storia critica della Chiesa" di Karlheinz Deschner (Ed. Massari 1998): un brillante e scrupolosissimo storico tedesco il cui libro, uscito in Germania nel 1962, è arrivato da noi solo da pochi anni. Ho detto tutto...)

Interessante, vedrò di leggerlo.Interessante anche il tuo intervento.

Senza tenere conto del fatto che la vita messa a termine da un altro lascia il peso di un'atto materiale così enorme su qualcun'altro. Staccare la spina, non nutrire. C'è chi si sente di farlo e lo fa magari come un atto di carità. Ma il peso di porre fine ad una "vita" di un proprio simile è comunque enorme e può diventare una "possibile violenza futura" per questo altro (magari emotiva, magari psicologica).

Ci sono medici che praticano aborti e persone che mettono in pratica la pena di morte in alcuni stati, dov'è consentito.Queste questioni toccano, dovrebbero toccare gli "addetti" e secondo me sono l'aspetto più a margine del problema.Per alcuni è un lavoro, per altri una neccessità o addirittura un atto di "carità", un termine che tu hai usato.
Bisognerebbe lasciare la parola ai diretti interessati...


La morte fa parte della vita.Un confronto diretto con la morte nel corso della nostra esistenza ci tocca farlo, prima o poi.
Viviamo in una società che nega o copre del tutto questo aspetto.
Oramai sento parlare esclusivamente le persone più anziane di morte, forse perchè cosi esorcizzano la paura, ma se si prova ad intavolare un discorso tra amici o colleghi, ecco veder spuntare subito una forma di disagio, di ironia forzata o addirittura insofferenza all'argomento.
La morte è diventata un evento medicalizzato, ospedalizzato, delegato al medico e all'infermiere.
La morte da evento privato, personale, è diventato un evento "pubblico", che lascio in mano ad altri.
Non posso più decidere di morire a casa, figuriamoci se posso scegliere di morire.
Purtroppo parlo in prima persona, perchè eventi drammatici mi hanno forzatamente esposto a questo grosso interrogativo.
Lasciare a morire in casa un familiare o provare un ultimo, utopico, disperato tentativo di salvezza?
Lasciare morire nella più assoluta sofferenza o cercare di trovare una via per rendere tutto meno violento, meno doloroso?
I medici sono stati del tutto indifferenti ai miei appelli.Ma questo è un altro argomento.

E' altresì vero che la chiesa ha pesantemente calcato la mano in tanti aspetti della nostra esistenza, in uno stato che laico non è.
Pensiamo alla scelta negata di fare un figlio in provetta con la fecondazione eterologa ( e di figli se ne fanno veramente pochi).
Pensiamo alla contraccezione negata in un mondo devastato dall'Aids (che ipocrisia davvero usare l'Ogino Knauss al posto del preservativo!).
Pensiamo all'aborto, alla pillola del giorno dopo e alla famosa pillola abortiva RU 486 ( dubito mai che in Italia si possa arrivare ad abortire in questo modo, mentre in Europa si usa da anni...).
Pensiamo anche al fatto che in Europa si possa scegliere di partorire con l'analgeisa epidurale e in Italia puoi farlo solo a pagamento...eh, già, le donne debbono partorire con dolore!
Credete davvero che si possa parlare di morire liberamente in Italia quando siamo messi cosi( male) per altre importantissime questioni?

[scirocco]

Interessante, vedrò di leggerlo

Sempre dello stesso autore (e per la stessa casa editrice nell'edizione italiana), vi consiglio anche "La croce della Chiesa. Storia del sesso nel Cristianesimo", un testo ancor più radicale, meticoloso e sbalorditivo che descrive nei minimi dettagli e senza inventare nulla (la struttura di citazioni e rimandi in nota è tanto articolata, quanto il lavoro di Deschner è stato gigantesco e certosino) l'approccio agghiacciante di questo apparato di potere nei confronti della sessualità attraverso il sistematico annullamento del corpo e della percezione sociale dell'essere umano.

[joseph K.]

Faccio un appello: si possono evitare in un discorso che può essere estremamente interessante le solite ipetrite ramanzine alla chiesa? La chiesa ha la sua opinione, tutti la conosciamo, vediamo le "nostre" opinioni e vediamo di capirci qualcosa di più (se è possibile).
Mi pare che Sheik abbia impostato il tema in modo semplice quanto corretto: che ne pensate dell'eutanasia/testamento ecc a partire dal caso Welby? Non trasformiamolo nella solita sassaiola a Ratzinger...

[dazed and confused]

Faccio un appello: si possono evitare in un discorso che può essere estremamente interessante le solite ipetrite ramanzine alla chiesa? La chiesa ha la sua opinione, tutti la conosciamo, vediamo le "nostre" opinioni e vediamo di capirci qualcosa di più (se è possibile).
Mi pare che Sheik abbia impostato il tema in modo semplice quanto corretto: che ne pensate dell'eutanasia/testamento ecc a partire dal caso Welby? Non trasformiamolo nella solita sassaiola a Ratzinger...

Sei cattolico o comunque credente, Joseph?

[joseph K.]

Faccio un appello: si possono evitare in un discorso che può essere estremamente interessante le solite ipetrite ramanzine alla chiesa? La chiesa ha la sua opinione, tutti la conosciamo, vediamo le "nostre" opinioni e vediamo di capirci qualcosa di più (se è possibile).
Mi pare che Sheik abbia impostato il tema in modo semplice quanto corretto: che ne pensate dell'eutanasia/testamento ecc a partire dal caso Welby? Non trasformiamolo nella solita sassaiola a Ratzinger...

Sei cattolico o comunque credente, Joseph?

In tutta sincerità credo di non credere.
Comunque quanto scritto sopra non è legato all'essere cattolico o meno ma alla constatazione che da parecchi post si era iniziato a parlare più di storture della chiesa (tema tra l'altro in molti casi soggetto a notevole dose di approssimazione) che di eutanasia.

[sheikyerbouti]

Faccio un appello: si possono evitare in un discorso che può essere estremamente interessante le solite ipetrite ramanzine alla chiesa? La chiesa ha la sua opinione, tutti la conosciamo, vediamo le "nostre" opinioni e vediamo di capirci qualcosa di più (se è possibile).
Mi pare che Sheik abbia impostato il tema in modo semplice quanto corretto: che ne pensate dell'eutanasia/testamento ecc a partire dal caso Welby? Non trasformiamolo nella solita sassaiola a Ratzinger...

quello che dici è giusto ma è difficile non prescindere dalla quotidiana, pesante e nefasta ingerenza della chiesa cattolica nella gestione di uno stato straniero quale è l'italia.

grazie per l'apprezzamento.

ciao e buona giornata.

[astrodomini]

una scelta come quella della morte, scelta persino "antibiologica", "antinaturale", può di per sè e in ogni caso essere una scelta libera? E se non lo è ma la "scelta" di morire rimane "l'unica scelta" condizionata da una serie di "mancanze" (chiamiamole così) del resto della società che non è in grado di "accogliere" il diverso e lo porta alla scelta o all'antiscelta della morte allora l'eutanasia (si badi bene, l'eutanasia non l'accanimento terapeutico) non diventa una violenza fatta al malato, violenza che copre mancanze altre, oltre che un comodo espediente per cancellare la gigantesca difficoltà del lavoro "sulle" mancanze altre?

Penso che non si possa imputare tutto alla società che non sa accoglere il malato, il diverso. Penso che una persona che vive in stato vegetativo perda molte delle cose che lo rendono uomo e che rendono la vita degna di essere vissuta, penso semplicemente che se una persona decide che la sua vita non è più degna o che non vuole più soffrire debba avere il diritto di essere aiutata a morire alla pari di una che crede fermamente nella vita e nella propria forza che deve essere aiutata e curata fino agli ultimi secondi di vita.
Un malato come Welby non gode più delle facoltà motorie minime, non si muove, non può mangiare da solo, non può scrivere da solo, non può nemmeno parlare, queste cose non cambierebbero con una società più disposta ad accogliere.

[tupelo]

Per quello che ricordo, Fogar la pensava in modo diverso...

[astrodomini]

Per quello che ricordo, Fogar la pensava in modo diverso...

Fogar prima desiderava morire poi cambiò idea.

[Piranka Kuka Baruka]

Insomma la questione è veramente complessa. Se in termini di principio credo di essere d'accordo con la possibilità di una legalizzazione dell'eutanasia quando mi ritrovo a ragionare sul concreto i miei dubbi diventano pesantissimi.

Non posso che partire da qui per le riflessioni sparse che mi vengono in mente in questo momento..

Ci sono medici che praticano aborti e persone che mettono in pratica la pena di morte in alcuni stati, dov'è consentito.Queste questioni toccano, dovrebbero toccare gli "addetti" e secondo me sono l'aspetto più a margine del problema

per me non è tanto marginale, anzi.. se il presupposto è che una persona (un po' come in questo caso per esempio) chiede di essere aiutata a morire vuol dire che l'aspetto relazionale del gesto è importante perchè possa diventare una buona morte, un 'buon approdo'; e quindi la scelta maggiormente sollecitata, la libertà più in discussione, è quella di chi è chiamato ad aiutare, degli 'addetti' insomma.
E gli addetti sarebbero coloro che dovrebbero agire apparentemente in aperta contraddizione rispetto a quanto giurato all'inizio della loro professione e a quanto agito durante la vita professionale con continui atti terapeutici
Quando aiutare una 'buona morte' diventa più caritatevole e terapeutico (in senso lato) di tentare di garantire una buona vita?
Difficile (ma penso oggi necessario) legiferare sopra una tale questione senza prevaricare la necessaria libertà di scelta che restituirebbe alla relazione tra medico e morente significati in grado di rendere 'terapeutico' l'atto

[joseph K.]

una scelta come quella della morte, scelta persino "antibiologica", "antinaturale", può di per sè e in ogni caso essere una scelta libera? E se non lo è ma la "scelta" di morire rimane "l'unica scelta" condizionata da una serie di "mancanze" (chiamiamole così) del resto della società che non è in grado di "accogliere" il diverso e lo porta alla scelta o all'antiscelta della morte allora l'eutanasia (si badi bene, l'eutanasia non l'accanimento terapeutico) non diventa una violenza fatta al malato, violenza che copre mancanze altre, oltre che un comodo espediente per cancellare la gigantesca difficoltà del lavoro "sulle" mancanze altre?

Penso che non si possa imputare tutto alla società che non sa accoglere il malato, il diverso. Penso che una persona che vive in stato vegetativo perda molte delle cose che lo rendono uomo e che rendono la vita degna di essere vissuta, penso semplicemente che se una persona decide che la sua vita non è più degna o che non vuole più soffrire debba avere il diritto di essere aiutata a morire alla pari di una che crede fermamente nella vita e nella propria forza che deve essere aiutata e curata fino agli ultimi secondi di vita.
Un malato come Welby non gode più delle facoltà motorie minime, non si muove, non può mangiare da solo, non può scrivere da solo, non può nemmeno parlare, queste cose non cambierebbero con una società più disposta ad accogliere.

Dicevo una cosa un po' diversa. Cioè mi ponevo il dubbio di quanto potesse essere realmente libera la scelta della morte. E' un dubbio che toccando la scelta più "antinaturale" che possa esistere, scelta che persino va al di là dell'istinto a sopravvivere, lecitamente viene. Non è solo una questione di "accoglienza", è una questione di possibilità. Quando la scelta della morte resta la "sola" possibilità che un malato vede di fronte a sè ci si deve leggitimamente chiedere se ciò avviene perchè nel vaglio delle "possibilità esistenziali" la morte prevale "come scelta" rispetto a tutte le possibilità di vita o se, per il malato la morte diventi la "violenza" dell'unica "possibilità possibile".
Mi spiego. Welby perde l'uso delle facoltà moterie minime. Però ragiona, parla, "scrive", fa lotte politiche, paradossalmente lotta politicamente per avere il diritto a morire e dunque, in un certo senso, per avere il diritto a non lottare più.
Sembra che a Welby sia negato un diritto a far cessare un dolore. E se a Welby invece fosse negato il diritto a più scelte oltre quella della morte? Non può respirare autonomamente, non può correre? Può andare, se lo volesse, ad un concerto, ad una partita di calcio? Può, se lo volesse, fare una vacanza dall'altra parte del mondo? Può se lo vuole andare alla mostra di Wharol?
Sono esempi stupidi e persino sbagliati nel loro "terra a terra" ma riportano a quello che per me è il dubbio più grosso è cioè, ribadisco, se la "scelta" della morte sia realmente una scelta (che implica una varietà di "altre" possibilità) o diventi per il malato la unica possibilità.

E poi, seconda parte del problema. La "concessione" legale della morte ci appare (e appare anche a me in linea di principio, lo dicevo sopra) come uno "stabilire" un diritto di "riappropriazione" sul proprio io, sulla propria persona, quando la propria persona cade in mano altrui. E se questo diritto divenisse il controaltare per lavorare ancora meno su quelle che sono le mancanze gigantesche (non solo sociali) rispetto al "diverso"? Puoi ucciderti, sei un semi-vegetale, falla finita, staresti meglio. Non è certo negando la possibilità all'eutanasia che si eliminerebbe il problema ma se la possibilità dell'eutanasia diventasse il cappello dietro cui celare l'assenza di lavoro sulla mole devastante delle mancanze rispetto al "diverso" cui alludevo sopra? E tale scarsità di lavoro sulle mancanze del mondo che gravita intorno al diverso non è di per sè una sottrazione di possibilità al malato che lo spinge alla (possibile) costrizione della unica-scelta (e dunque non-scelta) della morte?

P.s. forse tutte le considerazioni di cui sopra sono "orientate" dal fatto che probabilmente a livello più "emotivo" che "razionale" mi risulta estremamente difficile credere che si possa realmente "scegliere" di morire. Ammetto che questo probabilmente è un mio difetto "epistemologico che potebbe "inquinare" un esame "lucido" (se è possibile) della questione.
Restano i problemi sopra esposti.

Per quello che ricordo, Fogar la pensava in modo diverso...

Fogar prima desiderava morire poi cambiò idea.

E questo sarebbe un altro punto della questione: il fatto che la morte è la scelta totale da cui non si torna idietro.

[astrodomini]

E' un dubbio che toccando la scelta più "antinaturale" che possa esistere, scelta che persino va al di là dell'istinto a sopravvivere, lecitamente viene. Non è solo una questione di "accoglienza", è una questione di possibilità. Quando la scelta della morte resta la "sola" possibilità che un malato vede di fronte a sè ci si deve leggitimamente chiedere se ciò avviene perchè nel vaglio delle "possibilità esistenziali" la morte prevale "come scelta" rispetto a tutte le possibilità di vita o se, per il malato la morte diventi la "violenza" dell'unica "possibilità possibile".
Mi spiego. Welby perde l'uso delle facoltà moterie minime. Però ragiona, parla, "scrive", fa lotte politiche, paradossalmente lotta politicamente per avere il diritto a morire e dunque, in un certo senso, per avere il diritto a non lottare più.
Sembra che a Welby sia negato un diritto a far cessare un dolore. E se a Welby invece fosse negato il diritto a più scelte oltre quella della morte? Non può respirare autonomamente, non può correre? Può andare, se lo volesse, ad un concerto, ad una partita di calcio? Può, se lo volesse, fare una vacanza dall'altra parte del mondo? Può se lo vuole andare alla mostra di Wharol?
Sono esempi stupidi e persino sbagliati nel loro "terra a terra" ma riportano a quello che per me è il dubbio più grosso è cioè, ribadisco, se la "scelta" della morte sia realmente una scelta (che implica una varietà di "altre" possibilità) o diventi per il malato la unica possibilità.

Sinceramente non ti seguo più di tanto però tento lo stesso di risponderti. Io penso che la scelta della morte non sia la sola scelta possibile ma che in determinate situazione per un malato impossibilitato a svolgere una vita relativamente normale (immagino che uno come Welby non possa uscire di casa se non con spese ingentissime e comunque anche a una partita o in un viaggio sarebbe sempre limitato quasi completamente) sia un modo per smetterla di soffrire, per finirla con una vita che un malato non considera più degna di essere vissuta. Le motivazioni recondite possono portare a un interrogazione morale personale ma penso che il diritto debba garantire la libera (perchè quando uno da un assenso senza costrizioni da parte di altre persone non si può che considerarla libera) scelta del cittadino anche nello scegliere la propria morte. Che poi la scelta sia più o meno libera nei confronti della morte, delle varie vie possibili è un discorso come ho già detto di moralità personale, quando un cittadino decide per se io penso che il diritto debba assecondare questa scelta.

La "concessione" legale della morte ci appare (e appare anche a me in linea di principio, lo dicevo sopra) come uno "stabilire" un diritto di "riappropriazione" sul proprio io, sulla propria persona, quando la propria persona cade in mano altrui. E se questo diritto divenisse il controaltare per lavorare ancora meno su quelle che sono le mancanze gigantesche (non solo sociali) rispetto al "diverso"? Puoi ucciderti, sei un semi-vegetale, falla finita, staresti meglio. Non è certo negando la possibilità all'eutanasia che si eliminerebbe il problema ma se la possibilità dell'eutanasia diventasse il cappello dietro cui celare l'assenza di lavoro sulla mole devastante delle mancanze rispetto al "diverso" cui alludevo sopra?

Sinceramente non mi sentirei di vietare una possibilità del genere con questo tipo di se. Purtroppo però bisogna dire che questo tipo di diverso è un diverso molto particolare: incapace di muoversi da casa se non con ingentissime spese economiche, sempre dipendente da macchine, medicinali, assistenza continuata etc. Non stiamo parlando delle semplici barriere architettoniche ma di una situazione proprio patologica che impedisce a una persona di fare le cose più elementari. Io fino a un miglioramento sensibile della tecnologia vedo molto difficile un miglioramento della situazione per questi casi particolari e non credo che concederli la possibilità di morire possa far regredire il senso comune o la ricerca.

E questo sarebbe un altro punto della questione: il fatto che la morte è la scelta totale da cui non si torna idietro.

Resta sempre una scelta.

[joseph K.]

Che la chiesa si fotta una buona volta.
Non accetta la procreazione assistita eterologa, thò e Cristo come lo chiamo? Si è figlio di Giuseppe, ma lo Spirito Santo c'ha pensato lui alla Madonna...

Davvero basta... Vi pago una birra a testa ma basta...

P.s. Spero di avere più tempo per chiarire meglio e rispondere ad Astrodomini. Ad ogni modo su molte cose che ha scritto concordo.

[Veteran of Disorder]

Per creare delle leggi servono dei concetti.

Per fare un albero ci vuole il seme...

[fra Roberto]

La sofferenza è parte fondante del progetto ecclesiastico: senza la sofferenza del corpo e il tormento dell'animo non vi può essere, secondo loro, "salvezza".

Se paragoni questa idea con il fatto concreto che San Pio da Pietrelcina ha fondato la Casa Sollievo della sofferenza, che don Verzè gestisce uno dei migliori ospedali d'Italia, per non parlarti di Camilliani e Fatebenefratelli, Cottolengo e don Gnocchi (e le migliaia di suore della Carità), e che in generale la maggior parte degli ospedali sono stati fondati grazie a qualche prete generoso (per toglierla la sofferenza), converrai con me che questo libro era meglio lasciarlo in Germania.

[Disposable Hero]

Quando si sceglie la morte, deve esserci per forza un turbamento, una momentanea incapacità mentale dovuta alla sofferenza, a giustificare questo gesto; non si accetta mai che qualcuno preferisca morire anziché continuare a (non-)vivere. Non ho mai visto un simile ragionamento nei confronti di quelli che scelgono di vivere. Eppure non c'è nessuna barriera logica all'equiparazione dei due processi mentali opposti. Chi si aggrappa con le residue forze mentali ad una possibilità di salvezza quando ormai non c'è più scampo, vien visto come un coraggioso, un esempio da lodare, mentre chi è nella stessa condizione ma preferisce morire e quindi preferisce la scelta più difficile - non per quanto riguarda le sofferenze, ma per quanto riguarda l'imperscrutabilità del dopo - vien visto come una persona debole, incapace di affrontare le difficoltà della vita e soprattutto, in uno stato di sofferenza tale da non poter ritenere libera la sua scelta.
Beh, chi resta in vita solo grazie alle macchine, magari incosciente da venti anni, ha fatto per caso qualche scelta libera?

[joseph K.]

Che la chiesa si fotta una buona volta.
Non accetta la procreazione assistita eterologa, thò e Cristo come lo chiamo? Si è figlio di Giuseppe, ma lo Spirito Santo c'ha pensato lui alla Madonna...

Davvero basta... Vi pago una birra a testa ma basta...

Grazie e perchè poi scusa? Una delirium tremens cmq...

Ti devo anche spiegare che mettersi a fare battutine che non fanno ridere nemmeno le coccinelle della scuola materna è lievemente fuori luogo o lo capisci da solo?

[Jazzer]

Quello che solitamente mi dà fastidio in questi casi sono i dibattiti circa i provvedimenti, le leggi da adottare. Primo perché non portano mai a nulla, considerando che ognuno se ne va con la stessa identica posizione con cui è venuto, secondo perché solitamente sono fatti - appositamente? - da coloro i quali non hanno alcun potere decisionale. E mi sono particolarmente odiosi i dibattiti a cui prendono parte esponenti della Chiesa cattolica. Perché odiosi? Perché da qualsiasi parte si rigiri la questione "loro", i preti di ogni ordine e grado, hanno in mano la "Verità" e voi capite che di fronte a questo - e soprattutto al fatto che ad andare contro la "Verità" si rischia di perdere preziosissimi voti cattolici - o ci si crede, o si fa buon viso a cattivo gioco. La vita è un dono di Dio, ti dicono, e l'uomo non può disporne e se si soffre pazienza, il dolore va offerto a Cristo per ricordare i suoi dolori in croce. Spalancati gli occhi su questa "Verità" non resta che rassegnarsi e rispondere "mo me lo segno!" come disse un famoso comico davanti a Savonarola.
Ma si sa, il relativismo è pericoloso e di fronte alla "Verità" che impone le sue regole, che cosa ha da opporre se non il suo "povero" diritto liberale alla auto-determinazione? E pretendere che la Chiesa e il suo braccio armato CEI restino fuori dalle cose della politica oramai non è più pensabile visto che vi si trova bene "come un pisello nel suo bacello" per dirla, ancora, come una famosa coppia di comici.
Ma la politica, anzi la "Politica" quella vera, non può fare questo, non può semplicemente "mettersela via" così facilmente, non può operare per conto della Chiesa come se fosse il suo braccio operativo.
Tra liberalismo e obbedienza clericale c'è una cosa che - evidentemente - è difficile da capire: un cattolico può rispettare le leggi di uno Stato laico, ma non è possibile per un laico rispettare le leggi imposte da un'autorità religiosa, fossero pure fatte passare per leggi dello Stato. E' assolutamente necessario, quindi, che il legislatore quando si trova a scrivere una legge non ceda alla tentazione di voler portare avanti tramite essa dei valori, delle istanze morali perché - consciamente o meno - finirà sempre e comunque per sostenere una delle due parti; e siccome el caso Welby (e in altri simili) ci troviamo di fronte ad una questione che coinvolge profondamente noi tutti, nella nostra libertà di voler vivere e morire con rispetto e dignità, la legge dovrà essere calibrata in modo da fornire una risposta per noi tutti, indipendentemente dal nostro credo religioso, dalle nostre convinzioni morali, dal nostro livello culturale ed intellettuale. Dovrà aver riguardo e dare pari dignità alla coscienza e alla capacità di auto-determinazione di ciascuno di noi, offrendo molteplici soluzioni costruite su un principio di condivisibile ragionevolezza, senza negarle a priori in base a immutabili leggi. Lo so: utopia.
Quanto a Welby, che vuole morire e il perché l'ha spiegato con estrema lucidità, visto che dall'attuale Parlamento - e neppure dai prossimi, ci scommetto - non arriverà alcun tipo di cambiamento, non resta che sperare in un blackout elettrico che faccia cessare di funzionare le macchine. Con tutto il rispetto possibile per la sua intelligenza e coscienza che paiono essere le uniche cose che gli sono rimaste. E con tutta la frustrazione che deriva dal fatto di essere ancora una volta trattati da sudditi e non da cittadini consaevoli.

[joseph K.]

Beh, chi resta in vita solo grazie alle macchine, magari incosciente da venti anni, ha fatto per caso qualche scelta libera?

Non si parlava di questo, credo che tranquillamente anche il famigerato J. R. (non quello di Dallas quello di S. Pietro) ti classificherebbe questo caso come accanimento terapeutico. Quando si parla di togliere le cure "sproporzionate" si parla esattamente di questo, anche perchè per tenere in vita qualcuno vent'anni non serve solo il sondino per il cibo...

Per quanto riguarda il discorso libertà (e tento di rispondere anche ad Astro). E' ovvio che se la mettiamo sul punto del "nessuna scelta è veramente libera" non ne usciamo più. Restiamo alla libertà materiale, cioè la presenza/creazione di "più" possibilità possibili. Se la libertà "ideale", "assoluta" è un limite (qualcuno lo chiamerebbe limite "regolativo") e in quanto limite è qualcosa di irraggiungibile questo non può essere il comodo espediente per non porsi ugualmente la domanda sulla "quantità" di libertà rispetto ad una scelta totale come quella della morte. Perchè di questo si parla, di una scelta irreversibilie, che cancella anche la "libertà" del ripensamento (altro punto su cui ragionare), di una scelta assoluta, ultima, e proprio per questo ancora più delicata.
Una legge, lo dice bene Astro, deve garantire la libera scelta del cittadino anche nello scegliere la propria morte. Ripeto che in linea di principio sono d'accordo. Ma vista la "portata" di quello che è una legge e della forma in cui una legge deve essere posta allora non possiamo che porci le domande di cui sopra. Quando introduciamo un diritto contemporaneamente introduciamo delle "esclusioni" da tale diritto. Mi spiego. L'eutanasia si potrà applicare a tutti? Solo a chi ha perso il controlle degli apparati "vitali"? Quali? Per questo insistevo nel primo post sul problema di "quando" c'è la morte. Il "malato psichico" che vuole porre fine alla propria vita potrà farlo? O si introdurrò un criterio di "limitazione" rispetto alle patologie che potrranno dare diritto alla morte? E, caso limite, il diritto alla (buona)morte può essere dato anche al totalmente "sano" che volontariamente sceglie la (buona)morte-suicidio fornita dallo stato?
Ancora: dice giustamente Astro: "non mi sentirei di vietare una possibilità a partire da questi se". In linea di principio nemmeno io. Ma il problema è che qui dobbiamo agire su un piano drammaticamente terreno. E su un piano terreno questi dubbi diventano macigni.
Il diritto riconosca la possibilità di darsi la morte. Corretto, concordo.
Potrà però riconoscere e capire la distinzione tra quando questa possibilità sarà davvero una possilbilità o per il malato restera "la" (sola) possibilità? Non lo potrà fare.
Potrà impedire che il diritto alla morte diventi il famoso cappello dietro a cui nascondere l'assenza/carenza di lavoro sulle mancanze rispetto al lavoro sul "diverso"? Non lo potrà fare.
Sono discorsi che riguardano forse più la "morale" che il "diritto" come dice Astro. Forse sono anche timori eccessivi. Ma io non riesco a sopirli.