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La Grecia in difficoltà


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33 replies to this topic

#1 tabache

    Enciclopedista

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Inviato 15 aprile 2010 - 07:27

Pochi ne parlano, sembra invece che ora che siano alla frutta inizino a parlarne anche i TG...

Cosa sta rischiando? Dopo di loro tocca a noi?

parliamone  ;D
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#2 Marguati

    opinion maker

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Inviato 15 aprile 2010 - 07:59

Lo riposto anche qua:


Trichet: «Conti italiani a posto
e Atene non andrà in default»

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#3 Sandor

    Enciclopedista

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Inviato 27 aprile 2010 - 19:23

Sarà che lavoro nel campo finanziario e vedo quasi il panico sui mercati europei,con noi tra i peggiori,ma qui si rischia grosso.
Se i tedeschi cedono sul prestito ,come faranno dopo le elezioni regionali,anche Portogallo e Irlanda dovranno essere aiutati e poi tocca alla Spagna .
Non voglio essere negativo ma non credo che tra 1 anno potremmo andare in giro per il mondo con l'euro in tasca.
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#4 atlas

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Inviato 27 aprile 2010 - 19:33

Ah e loro in difficoltà fanno questo? :o
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il faut se radicaliser. 


#5 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 27 aprile 2010 - 20:06

Certo che una certa svalutazione dell'Euro non farebbe malissimo per la ripresa ma qui si rischia il tracollo. Se si crea un effetto-catena con il default della Grecia, poi il Portogallo, poi l'Irlanda, siamo nella cacca. Considerate che tipo l'85% del debito pubblico greco è in mano a investitori istituzionali stranieri e ancora nessuno sta parlando di quanto ne possiedano davvero le varie banche e assicurazioni, comprese quelle italiane. La cosa è parecchio preoccupante.
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#6 tabache

    Enciclopedista

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Inviato 05 maggio 2010 - 15:15

Terzo giorno di scopero: 3 morti e guerriglia davanti al parlamento:


un piccolo video sui disordini:
http://tv.repubblica...deo=&pagefrom=1
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#7 ucca

    CRM

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Inviato 05 maggio 2010 - 15:48

http://www.youtube.c...h?v=hbgebsr8-fQ

Prodi a Rainews sul caso Grecia e il futuro dell'UE. come punto di vista è interessante.
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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#8 starmelt

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Inviato 06 maggio 2010 - 07:16

Immagine inserita
Dal New York Times, qui l' l'articolo.
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#9 Marguati

    opinion maker

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Inviato 06 maggio 2010 - 08:05

Sinceramente hanno rotto il cazzo con queste classificazioni, i PIIGS sono una invenzione dei giornali finanziari per far distogliere lo sguardo da altri paesi: se andiamo a controllare, scopriamo che il Belgio ha letteralmente le pezze al culo, che il debito pubblico inglese calcolato coi crismi del resto d'europa è del 170%, quello americano sfiorerebbe il 200%, e se andiamo a controllare il debito aggregato (debito pubblico + debito privato) si disegna un'europa non esattamente come ce la raccontano:
(in % di PIL, dati aggiornati al 2009 presi da qui, tabella che ho già postato tra l'altro)

Portogallo 312
Belgio 300
UK 277
Irlanda 270
Olanda 269
Spagna 265
Danimarca 257
Svezia 250
Media europea: 246
Francia: 229
Italia: 221
Grecia: 207
Austria: 204
Germania: 200
Finlandia: 190
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#10 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 06 maggio 2010 - 11:22

Sinceramente hanno rotto il cazzo con queste classificazioni, i PIIGS sono una invenzione dei giornali finanziari per far distogliere lo sguardo da altri paesi


Si infatti...basterebbe dire che la Grecia è un enorme Calabria e che l'effetto domino è stato scientemente pianificato per fare un breve ed efficace riassunto del quadro.
Rivalutiamo la Tatcher e la sua incredulità di fronte al plebiscito dei nostri governanti ai primi piani di Maastricht....
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#11 *alessandro*

    mainstream Star

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Inviato 06 maggio 2010 - 13:27

Io non sono un economista e sono completamente ignorante ... ma ha senso sommare il debito privato a quello pubblico?
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ex "victor"

#12 dirac

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Inviato 06 maggio 2010 - 13:49

Io non sono un economista e sono completamente ignorante ... ma ha senso sommare il debito privato a quello pubblico?


neanch'io. però immagino che se lo stato, le regioni e i comuni hanno le pezze al culo e i cittadini no, è un conto; mentre se c'hanno le pezze al culo tutt'e due, allora so' cazzi, perché a quel punto a chi chiede i soldi lo stato, per pagarsi gli interessi?

e infatti così facemmo noi per rientrare in Maastricht: chiedemmo i soldi direttamente ai cittadini. se quelli non c'avessero avuto i loro bei risparmi, ma i debiti...

poi, potrebbe essere che una parte del debito pubblico sia in mano ai privati cittadini tramite le banche, no?

quindi, forse la somma algebrica dei 2 debiti effettivamente non dà l'esposizione verso l'estero; ma, ripeto, anch'io non sono esperto.
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#13 Marguati

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Inviato 06 maggio 2010 - 21:54

Io non sono un economista e sono completamente ignorante ... ma ha senso sommare il debito privato a quello pubblico?

Ha senso in tempi di credit crunch per valutare il rischio di default di una nazione. Ma non è niente di trascendentale se lo capisco pure io.
Esempio:
noi siamo al 110% e rotti di debito pubblico, e non siamo ancora falliti. Il Giappone è oltre il 200% mi pare ma è ancora lì dove sta, paga i creditori regolarmente etc.
L'Argentina fallì al 40% del PIL invece, se non erro.

� chiaro che da solo il debito pubblico non dice niente sul rischio di una nazione. Il punto è: una nazione in periodo di crisi economica per contrastare l'aumento del debito pubblico può approvare un taglio della spesa pubblica = minori servizi per i cittadini. I servizi che non fornisce più lo stato se li devono pagare i cittadini, ma se questi sono altamente indebitati (il mutuo casa, la macchina a rate, il tv millemila pollici a rate, in Spagna facevano pure le vacanze a rate...) non se li possono permettere, e nasce il casino. Idem se si alzano le tasse, etc. I cittadini sono strangolati dal debito e non possono pagare tasse ulteriori, aumenta la povertà, non cresce il gettito. Succede il disastro.
Vale lo stesso per le aziende, anzi immagina: il governo alza le tasse, le aziende licenziano per contenere i costi perchè sono in sofferenza economica, i licenziati non sono in grado di pagare le tasse, gravano sullo stato e sulle famiglie, minore gettito maggiori spese e così via di nuovo.

Un elemento da valutare è quindi il risparmio, perchè qualche anno di austerity si tira avanti pescando dai risparmi, ma se non ne ai l'austerity è la tua rovina.
Uno stato dall'economia industriale e cittadini risparmiatori teoricamente può reggere un debito pubblico anche molto elevato continuando a rispettare le scadenze dei creditori etc.
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#14 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 07 maggio 2010 - 07:11

Aggiungo un elemento che ho già citato in altra discussione.

Possiamo iniziare a parlare del grado di credibilità e di "neutralità" che le cosiddette agenzie di rating hanno.
Moody's ha come principale azionista Warren Buffet. Come faccio a ritenere possibile che il maggior investitore Usa e uno dei maggiori al mondo non abbia interesse a "taroccare" i dati che la sua agenzia di rating ci propina?
Vi ricordate il comportamento di S&P nel caso Parmalat? Parmalat pagava 200.000 euro annui per farsi fare il rating. Cioè l'agenzia di rating opera in conflitto di interessi: piglia i soldi per fare i rating dalle stesse aziende che si devono far valutare.

Ma più in generale: è giusto che la stabilità di intere economie e la vita di milioni di persone dipenda dalle "valutazioni" non si sa quanto affidabili e neutre (cioè a quanto pare molto poco) di codeste agenzie?

http://www.lavoce.in...ina1001688.html
  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#15 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 07 maggio 2010 - 07:29

Aggiungo un elemento che ho già citato in altra discussione.

Possiamo iniziare a parlare del grado di credibilità e di "neutralità" che le cosiddette agenzie di rating hanno.
Moody's ha come principale azionista Warren Buffet. Come faccio a ritenere possibile che il maggior investitore Usa e uno dei maggiori al mondo non abbia interesse a "taroccare" i dati che la sua agenzia di rating ci propina?
Vi ricordate il comportamento di S&P nel caso Parmalat? Parmalat pagava 200.000 euro annui per farsi fare il rating. Cioè l'agenzia di rating opera in conflitto di interessi: piglia i soldi per fare i rating dalle stesse aziende che si devono far valutare.

Ma più in generale: è giusto che la stabilità di intere economie e la vita di milioni di persone dipenda dalle "valutazioni" non si sa quanto affidabili e neutre (cioè a quanto pare molto poco) di codeste agenzie?

http://www.lavoce.in...ina1001688.html


posto che "le tre sorelle" del rating siano una consorteria di corrotti, quali potrebbero essere delle soluzioni alternative, sempre che ce ne siano...?

quali altri strumenti esistono per stabilire se i bilanci di uno stato sono stati stilati correttamente o sono stati taroccati?

se uno stato fallisse cosa succederebbe?

ciao.
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#16 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 07 maggio 2010 - 07:47


posto che "le tre sorelle" del rating siano una consorteria di corrotti, quali potrebbero essere delle soluzioni alternative, sempre che ce ne siano...? quali altri strumenti esistono per stabilire se i bilanci di uno stato sono stati stilati correttamente o sono stati taroccati?


Guarda l'alternativa per me è tornare alla economia come ce l'aveva in mente Aristotele: il denaro che serve come facilitatore dello scambio e non come strumento di pura accumulazione, ma qui si andrebbe troppo lontani in un altro discorso.

L'obiettivo è che chi fa tali rilevazioni non operi in conflitto di interessi. Qualcuno proponeva una valutazione da parte della Bce ma il difetto che viene immediatamente agli occhi è che poi sarebbero gli stati a fare pressioni. Dovrebbero essere agenzie autonome, il cui profilo di indipendenza dovrebbe essere totale. Non so agenzie formate da gruppi di studio interuniversitari. O semplicemente se una S&p fa quello che ha fatto in Parmalat dovrebbe essere chiusa il giorno dopo e presa a pernacchiate da tutti. Invece è ancora qui a propinarci i suoi AA e a condizionare la vita di milioni di persone. O forse se si applicasse il principio tanto decantato dei liberisti della "concorrenza" anche a chi fa i cosìdetti "rating" forse si opererebbe in una situazione in cui più agenzie valutano, e se una non è affidabile e un'altra pone dei dubbi magari il mercato stesso starebbe più attento. Invece ora le due sorelle + una hanno nelle loro mani un potere enorme.

se uno stato fallisse cosa succederebbe?

ciao.


I titoli sarebbero rimborsati ad un valore tra il 30% e il 60%. Così leggo in giro.
Cito da Wiki il caso Argentina

Le amministrazioni di Menem e de la Rúa fronteggiarono una diminuita competitività nelle esportazioni (dovuta alla forzata parità del peso  con il dollaro), conseguenti massicce importazioni che danneggiarono l'industria nazionale e ridussero l'impiego, un deficit fiscale e commerciale cronico, e il contagio di diverse crisi economiche. La crisi finanziaria asiatica del 1998 causò una fuoriuscita di capitale che sfociò nella recessione  e culminò nella crisi economica nel novembre del 2001. Il mese seguente, in mezzo a sanguinose rivolte, il presidente de la Rúa si dimise.

Nel giro di due settimane, 4 presidenti si avvicendarono in rapida successione, fino alla nomina ad interim di Eduardo Duhalde come presidente dell'Argentina, da parte dell'assemblea legislativa, il 2 gennaio 2002 l'Argentina fu costretta ad ammettere la manifesta impossibilità di far fronte agli impegni economici presi con gli altri stati, (default sulle sue obbligazioni internazionali). L'ancoraggio del Peso al Dollaro, vecchio di quasi undici anni, e ormai palesemente controproducente, venne abbandonato. Tuttavia l'improvviso distacco della moneta argentina dalla parità con quella statunitense, ancoraggio che da tempo non era più realistico, la riportò immediatamente ai suoi valori reali, producendo un grosso deprezzamento della valuta (ridotta nel giro di pochi giorni ad un terzo circa del suo valore iniziale) e un conseguente altissimo picco di inflazione. La crisi provocò per mesi un quasi totale blocco dell'economia, con un drammatico aumento di disoccupati e di nuovi poveri, una crisi di liquidità del sistema, un aumento della piccola criminalità e di atti di vandalismo contro banche ed esercizi commerciali, un'allarmante instabilità sociale.

Con un tasso di cambio più competitivo e flessibile, tuttavia, la nazione attuò nuove politiche basate su reindustrializzazione, sostituzione di importazione, maggiori esportazioni e consistenti surplus fiscali e commerciali. Per la fine del 2002 l'economia cominciò a stabilizzarsi. Nel 2003, Néstor Kirchner venne eletto presidente. Durante la sua presidenza l'Argentina ristrutturò il suo debito in default imponendo un forte sconto (circa il 75%) su molte obbligazioni (tale operazione è stata poi oggetto di condanne dei tribunali statunitensi e tedeschi) ; ripianò il suo debito con il Fondo Monetario Internazionale, rinegoziò contratti con i fornitori di servizi e nazionalizzò alcune industrie in precedenza privatizzate. Attualmente, l'Argentina sta godendo di un periodo di alta crescita economica e un miglioramento della stabilità politica.


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#17 Rez

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Inviato 07 maggio 2010 - 08:26

Ha senso in tempi di credit crunch per valutare il rischio di default di una nazione. Ma non è niente di trascendentale se lo capisco pure io.
Esempio:
noi siamo al 110% e rotti di debito pubblico, e non siamo ancora falliti. Il Giappone è oltre il 200% mi pare ma è ancora lì dove sta, paga i creditori regolarmente etc.
L'Argentina fallì al 40% del PIL invece, se non erro.


Non mi pare molto sensato sommare il debito pubblico al debito privato.
Il rischio di default gli stati ce l'hanno contro bond di debito sovrano, non certo contro il cittadino con il mutuo da pagare che al massimo va in rovina da solo (e bisogna anche vedere chi ha il credito del mutuo).
Il paragone con l'Argentina, per dire, non ha molto senso, visto che il debito in quel caso aumentò di diversi ordini di grandezza in poco tempo con la svalutazione del peso (e i bond erano sottoscritti in dollari).

In poche parole, il debito privato potrebbe aver qualche influenza sul giudizio di solvenza a lungo termine ma al pari o anche meno di moltissimi altri parametri (per Spagna e Portogallo ad esempio pesa moltissimo il deficit elevato). Altrimenti dovresti spiegarmi come mai la Grecia è sull'orlo del fallimento (e lo è ... non è un'invenzione giornalistica) e dai tuoi dati sembra pure messa meglio dell'Italia.
L'unica ricetta possibile e sicura in questi casi è il taglio drastico alla spesa pubblica e una politica fiscale draconiana (come del resto si fece in Italia nel 1992).
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#18 sheikyerbouti

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Inviato 07 maggio 2010 - 08:27



posto che "le tre sorelle" del rating siano una consorteria di corrotti, quali potrebbero essere delle soluzioni alternative, sempre che ce ne siano...? quali altri strumenti esistono per stabilire se i bilanci di uno stato sono stati stilati correttamente o sono stati taroccati?


Guarda l'alternativa per me è tornare alla economia come ce l'aveva in mente Aristotele: il denaro che serve come facilitatore dello scambio e non come strumento di pura accumulazione, ma qui si andrebbe troppo lontani in un altro discorso.

L'obiettivo è che chi fa tali rilevazioni non operi in conflitto di interessi. Qualcuno proponeva una valutazione da parte della Bce ma il difetto che viene immediatamente agli occhi è che poi sarebbero gli stati a fare pressioni. Dovrebbero essere agenzie autonome, il cui profilo di indipendenza dovrebbe essere totale. Non so agenzie formate da gruppi di studio interuniversitari. O semplicemente se una S&p fa quello che ha fatto in Parmalat dovrebbe essere chiusa il giorno dopo e presa a pernacchiate da tutti. Invece è ancora qui a propinarci i suoi AA e a condizionare la vita di milioni di persone. O forse se si applicasse il principio tanto decantato dei liberisti della "concorrenza" anche a chi fa i cosìdetti "rating" forse si opererebbe in una situazione in cui più agenzie valutano, e se una non è affidabile e un'altra pone dei dubbi magari il mercato stesso starebbe più attento. Invece ora le due sorelle + una hanno nelle loro mani un potere enorme.

se uno stato fallisse cosa succederebbe?

ciao.


I titoli sarebbero rimborsati ad un valore tra il 30% e il 60%. Così leggo in giro.
Cito da Wiki il caso Argentina

Le amministrazioni di Menem e de la Rúa fronteggiarono una diminuita competitività nelle esportazioni (dovuta alla forzata parità del peso  con il dollaro), conseguenti massicce importazioni che danneggiarono l'industria nazionale e ridussero l'impiego, un deficit fiscale e commerciale cronico, e il contagio di diverse crisi economiche. La crisi finanziaria asiatica del 1998 causò una fuoriuscita di capitale che sfociò nella recessione  e culminò nella crisi economica nel novembre del 2001. Il mese seguente, in mezzo a sanguinose rivolte, il presidente de la Rúa si dimise.

Nel giro di due settimane, 4 presidenti si avvicendarono in rapida successione, fino alla nomina ad interim di Eduardo Duhalde come presidente dell'Argentina, da parte dell'assemblea legislativa, il 2 gennaio 2002 l'Argentina fu costretta ad ammettere la manifesta impossibilità di far fronte agli impegni economici presi con gli altri stati, (default sulle sue obbligazioni internazionali). L'ancoraggio del Peso al Dollaro, vecchio di quasi undici anni, e ormai palesemente controproducente, venne abbandonato. Tuttavia l'improvviso distacco della moneta argentina dalla parità con quella statunitense, ancoraggio che da tempo non era più realistico, la riportò immediatamente ai suoi valori reali, producendo un grosso deprezzamento della valuta (ridotta nel giro di pochi giorni ad un terzo circa del suo valore iniziale) e un conseguente altissimo picco di inflazione. La crisi provocò per mesi un quasi totale blocco dell'economia, con un drammatico aumento di disoccupati e di nuovi poveri, una crisi di liquidità del sistema, un aumento della piccola criminalità e di atti di vandalismo contro banche ed esercizi commerciali, un'allarmante instabilità sociale.

Con un tasso di cambio più competitivo e flessibile, tuttavia, la nazione attuò nuove politiche basate su reindustrializzazione, sostituzione di importazione, maggiori esportazioni e consistenti surplus fiscali e commerciali. Per la fine del 2002 l'economia cominciò a stabilizzarsi. Nel 2003, Néstor Kirchner venne eletto presidente. Durante la sua presidenza l'Argentina ristrutturò il suo debito in default imponendo un forte sconto (circa il 75%) su molte obbligazioni (tale operazione è stata poi oggetto di condanne dei tribunali statunitensi e tedeschi) ; ripianò il suo debito con il Fondo Monetario Internazionale, rinegoziò contratti con i fornitori di servizi e nazionalizzò alcune industrie in precedenza privatizzate. Attualmente, l'Argentina sta godendo di un periodo di alta crescita economica e un miglioramento della stabilità politica.


grazie, mi hai chiarito un po' di cose.

mi sembra, però, che liberarsi da questo circolo vizioso sarà molto difficile...

ciao.
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#19 Rez

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Inviato 07 maggio 2010 - 08:45

Guarda l'alternativa per me è tornare alla economia come ce l'aveva in mente Aristotele: il denaro che serve come facilitatore dello scambio e non come strumento di pura accumulazione, ma qui si andrebbe troppo lontani in un altro discorso.

L'obiettivo è che chi fa tali rilevazioni non operi in conflitto di interessi. Qualcuno proponeva una valutazione da parte della Bce ma il difetto che viene immediatamente agli occhi è che poi sarebbero gli stati a fare pressioni. Dovrebbero essere agenzie autonome, il cui profilo di indipendenza dovrebbe essere totale. Non so agenzie formate da gruppi di studio interuniversitari. O semplicemente se una S&p fa quello che ha fatto in Parmalat dovrebbe essere chiusa il giorno dopo e presa a pernacchiate da tutti. Invece è ancora qui a propinarci i suoi AA e a condizionare la vita di milioni di persone. O forse se si applicasse il principio tanto decantato dei liberisti della "concorrenza" anche a chi fa i cosìdetti "rating" forse si opererebbe in una situazione in cui più agenzie valutano, e se una non è affidabile e un'altra pone dei dubbi magari il mercato stesso starebbe più attento. Invece ora le due sorelle + una hanno nelle loro mani un potere enorme.


Che io sappia le agenzie di rating sono pagate da molti investitori. Le grandi multinazionali le pagano anche per sapere come diversificare gli investimenti.

Poi non è obbligatorio dare ascolto a quello che dice S&P o Moody. Sono alla fine un servizio di consulenza e se fanno male il lavoro, la gente dará ascolto ad altri indicatori. Ci sono investitori accorti che non hanno prestato attenzione alle agenzie su tanti casi che si sono rivelati un disastro (Parmalat, Lehmann, l'Islanda) ed è notizia di ieri, tanto per dire, che la Spagna ha ricollocato i suoi titoli senza grandi difficoltà (anche se con un tasso un po' più alto).

Poi sono anche d'accordo sul fatto che le agenzie, per il potere, anche mediatico, che hanno, sono in grado di fare affermazioni anche autoverificanti e che talora siano di appoggio a manovre speculative poco chiare. Ad esempio mi risulta difficile credere al rischio di default per paesi europei con una percentuale di debito ancora non mostruosa (intorno al 50-60% del PIL) e sorge il sospetto che qualcuno stia giocando per spuntare interessi di favore.
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#20 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 07 maggio 2010 - 09:26

O semplicemente se una S&p fa quello che ha fatto in Parmalat dovrebbe essere chiusa il giorno dopo e presa a pernacchiate da tutti.


E perché, quello che hanno fatto S&P e company con Lehmann Brothers non è criminale? Cioè, Lehmann è fallita mantenendo il rating, se non ricordo male, AAA+. le banche si giustificano coi clienti dicendo che il rating di quei titoli era tra i migliori del mercato e pertanto niente giustificava un avvertimento per un eventuale rischio di default. Era tutta roba che avevano fatto comprare a gente normale con propensione al rischio zero o molto bassa. La vicina di casa, il padre di famiglia, la nonnetta con una vita di risparmi.
Io ho visto gente a cui le obbligazioni Lehamnn le avevano fatte comprare un mese prima. L'avranno saputo o no, in banca?
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#21 Marguati

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Inviato 07 maggio 2010 - 12:17

se uno stato fallisse cosa succederebbe?

ciao.


I titoli sarebbero rimborsati ad un valore tra il 30% e il 60%. Così leggo in giro.

Beh, dipende tutto da come si arriva al default. Se è un default pilotato è lo stato a deciderlo (se può permetterselo), e quello che avviene è sostanzialmente che i creditori si precipitano a ricontrattare le condizioni per riavere almeno parte del dovuto: Dubai ha fatto quel gran tonfo in borsa qualche mese fa, lo sceicco (di Dubai) ha dichiarato default il venerdì poco prima della chiusura delle borse, e il weekend l'ha passato a ricevere la gente che veniva a mendicare. Alla fine hanno ripagato neanche la metà mi sembra, ma puoi spuntare condizioni anche migliori probabilmente. Per esempio, l'Islanda con un referendum ha deciso di non ripagare un cazzo.
Se invece il default non è pilotato, la cosa è più brutta: il debito esplode perchè viene usato per ripagare gli interessi sull'immediato, la cosa non funziona, si fallisce, nessuno sottoscrive più debito, il paese si trova drasticamente a corto di soldi con tutto il disastro che ne consegue di stipendi non pagati e impossibilità di mandare avanti servizi essenziali.


Ha senso in tempi di credit crunch per valutare il rischio di default di una nazione. Ma non è niente di trascendentale se lo capisco pure io.
Esempio:
noi siamo al 110% e rotti di debito pubblico, e non siamo ancora falliti. Il Giappone è oltre il 200% mi pare ma è ancora lì dove sta, paga i creditori regolarmente etc.
L'Argentina fallì al 40% del PIL invece, se non erro.


Non mi pare molto sensato sommare il debito pubblico al debito privato.
Il rischio di default gli stati ce l'hanno contro bond di debito sovrano, non certo contro il cittadino con il mutuo da pagare che al massimo va in rovina da solo (e bisogna anche vedere chi ha il credito del mutuo).
Il paragone con l'Argentina, per dire, non ha molto senso, visto che il debito in quel caso aumentò di diversi ordini di grandezza in poco tempo con la svalutazione del peso (e i bond erano sottoscritti in dollari).

In poche parole, il debito privato potrebbe aver qualche influenza sul giudizio di solvenza a lungo termine ma al pari o anche meno di moltissimi altri parametri (per Spagna e Portogallo ad esempio pesa moltissimo il deficit elevato). Altrimenti dovresti spiegarmi come mai la Grecia è sull'orlo del fallimento (e lo è ... non è un'invenzione giornalistica) e dai tuoi dati sembra pure messa meglio dell'Italia.
L'unica ricetta possibile e sicura in questi casi è il taglio drastico alla spesa pubblica e una politica fiscale draconiana (come del resto si fece in Italia nel 1992).

Il Portogallo ha un debito pubblico al 75%, non lo definirei elevato. Posso concludere che stiano meglio di noi? no, sono al collasso, e l'indebitamento complessivo della nazione è del 300% del PIL.
Il disastro in caso di fallimento dipende dall'entità del debito pubblico, ma nel causare il fallimento il debito privato può avere un ruolo determinante.
Questo perchè in sofferenza economica uno stato può fare come dici tu e praticare misure draconiane. Fai un taglio alla spesa del 10%, si riducono gli appalti alle imprese del 10%, queste cominciano a soffrire ma non hanno risparmi per sopravvivere (sono indebitate, vivono a fido), licenziano, mettono in vendita immobili (bloccando il mercato immobiliare), i licenziati non possono pagare le tasse che a loro volta non saranno in grado di pagare il debito. I cittadini sono indebitati, non hanno risparmi, un aumento delle tasse ne fa finire milioni sotto la soglia di povertà, sempre meno possibilità di pagare il debito. Default.
L'austerity che proponi tu funziona se c'è stata una buona tendenza al risparmio negli anni precedenti, altrimenti i danni sono MOLTO elevati e rischi anzi di causare una recessione economica che di fatto peggiora le cose anzichè migliorarle.
La Grecia è poco rappresentata dai dati che ho postato perchè (suppongo) probabilmente è molto fragile rispetto alle variazioni della spesa pubblica, che costituisce una fonte di PIL molto importante in quel paese (e in questo caso avrebbe senso un paragone con il sud italia ecco), quindi anche un indebitamento minore produce effetti pesanti.

p.s. l'invenzione giornalistica non è che la Grecia sia in fallimento, ma che la sigla piigs sia sufficiente a circoscrivere i paesi "malati" in Europa.
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#22 joseph K.

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Inviato 07 maggio 2010 - 12:29



Che io sappia le agenzie di rating sono pagate da molti investitori. Le grandi multinazionali le pagano anche per sapere come diversificare gli investimenti.

Poi non è obbligatorio dare ascolto a quello che dice S&P o Moody. Sono alla fine un servizio di consulenza e se fanno male il lavoro, la gente dará ascolto ad altri indicatori. Ci sono investitori accorti che non hanno prestato attenzione alle agenzie su tanti casi che si sono rivelati un disastro (Parmalat, Lehmann, l'Islanda) ed è notizia di ieri, tanto per dire, che la Spagna ha ricollocato i suoi titoli senza grandi difficoltà (anche se con un tasso un po' più alto).

Poi sono anche d'accordo sul fatto che le agenzie, per il potere, anche mediatico, che hanno, sono in grado di fare affermazioni anche autoverificanti e che talora siano di appoggio a manovre speculative poco chiare. Ad esempio mi risulta difficile credere al rischio di default per paesi europei con una percentuale di debito ancora non mostruosa (intorno al 50-60% del PIL) e sorge il sospetto che qualcuno stia giocando per spuntare interessi di favore.


giriamo la domanda. Chi dà informazioni ai mercati?
1) La stampa di settore. In mano a chi è la stampa di settore? Chi ne è l'editore?
2) Le agenzie di Rating. Chi è azionista delle stesse? Chi paga le stesse per fare i suoi rilevamenti?

E' come gli studi di ricerca sulle medicine che sono sovvenzionati dalle stesse case farmaceutiche...

Qui poniamo intere economie e il tenore di milioni di vite in mano a gente che non ha alcuna obiettività, neutralità e distacco rispetto a quanto dovrebbe giudicare.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#23 Marguati

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Inviato 07 maggio 2010 - 13:05

In verità a conti fatti la maggior parte delle informazioni su cui si basano i rating al giorno d'oggi sono pubbliche...
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#24 joseph K.

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Inviato 07 maggio 2010 - 13:16

In verità a conti fatti la maggior parte delle informazioni su cui si basano i rating al giorno d'oggi sono pubbliche...


Pubbliche = vere?
Come hanno operato Deloitte e le altre società di revisione conti nel caso Parmalat, giusto per fare un esempio?


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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#25 Marguati

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Inviato 07 maggio 2010 - 13:23


In verità a conti fatti la maggior parte delle informazioni su cui si basano i rating al giorno d'oggi sono pubbliche...


Pubbliche = vere?
Come hanno operato Deloitte e le altre società di revisione conti nel caso Parmalat, giusto per fare un esempio?


Non credo che le agenzie di rating abbiano dei detective al soldo sinceramente
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#26 Rez

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Inviato 07 maggio 2010 - 14:21

Il Portogallo ha un debito pubblico al 75%, non lo definirei elevato. Posso concludere che stiano meglio di noi? no, sono al collasso, e l'indebitamento complessivo della nazione è del 300% del PIL.


Parlavo di deficit, non di debito. Le cifre che spari non hanno senso.
Il deficit è circa al 10% del PIL per cui hanno necessità di bilancio più stringenti di altri paesi (e maggiori difficoltà di liquidità).
La stessa cosa vale per la Spagna e per l'Irlanda.
Poi è pacifico che è più facile rifinanziarsi quando il tuo debito è al 50% di quando è al 100%. Credi che l'Italia stia messa molto meglio? Guardati gli spread attuali dei titoli e magari considera che l'Italia mi pare abbia lo stesso rating della Spagna (l'outlook credo sia migliore).

Questo perchè in sofferenza economica uno stato può fare come dici tu e praticare misure draconiane. Fai un taglio alla spesa del 10%, si riducono gli appalti alle imprese del 10%, queste cominciano a soffrire ma non hanno risparmi per sopravvivere (sono indebitate, vivono a fido), licenziano, mettono in vendita immobili (bloccando il mercato immobiliare), i licenziati non possono pagare le tasse che a loro volta non saranno in grado di pagare il debito. I cittadini sono indebitati, non hanno risparmi, un aumento delle tasse ne fa finire milioni sotto la soglia di povertà, sempre meno possibilità di pagare il debito. Default.


Taglio delle spese non significa affatto aumento di tasse. La catena semplicistica che tratteggi è comunque piuttosto laboriosa e non certo istantanea. Sono d'accordo sul fatto che l'indebitamento privato può avere una certa influenza sulla solvenza a lungo termine ma non ne ha più di tanti altri fattori.
A parte che bisognerebbe vedere dove sta il debito (quelli che vivono a fido secondo te il debito con chi ce l'hanno?) e come è distribuito, mi risulta comunque difficile credere che tagliando appalti mandi tutta l'economia sul lastrico. Le imprese vivono tutte di commesse pubbliche? Il circolo di cui parli suppone un modello produttivo piuttosto rozzo. Una economia esportatrice, per dire, non ha certo molti problemi nel vedere ridotta la spesa pubblica.


L'austerity che proponi tu funziona se c'è stata una buona tendenza al risparmio negli anni precedenti, altrimenti i danni sono MOLTO elevati e rischi anzi di causare una recessione economica che di fatto peggiora le cose anzichè migliorarle.


L'austerity è l'unica via d'uscita sull'orlo del fallimento. La recessione economica, nel caso non te ne fossi accorto, è già in atto.
Diverso è il caso di altri paesi che oggettivamente non stanno come la Grecia ma che si devono muovere (Italia inclusa).

La Grecia è poco rappresentata dai dati che ho postato perchè (suppongo) probabilmente è molto fragile rispetto alle variazioni della spesa pubblica, che costituisce una fonte di PIL molto importante in quel paese (e in questo caso avrebbe senso un paragone con il sud italia ecco), quindi anche un indebitamento minore produce effetti pesanti.


La Grecia è indebitata fino al collo. Ha un debito maggiore di quello italiano e un deficit ormai verso il -15%. Conta poco che il signor Costas abbia i risparmi sotto al materasso (magari evasi).
Se non glieli fanno cacciare fa default e tanti saluti. Stanno adottando misure drastiche (i dipendenti pubblici prendono 2/3 dello stipendio precedente da un giorno all'altro) ma non è mica chiaro che vadano in porto. Senza il prestito di UE e FMI falliva domani.
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#27 Marguati

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Inviato 07 maggio 2010 - 14:55

Vedo di sintetizzare:
1) hai ragione, avevo letto debito invece di deficit
2) Non è necessario aumentare le tasse per causare quello che ho descritto:  una popolazione fortemente indebitata che deve affrontare i costi aggiuntivi dei servizi che lo stato decide di non fornire più, si trova in difficoltà a pagare le tasse.
3) di fatto la Grecia ha già dichiarato default quando ha dichiarato che non può più rivolgersi ai mercati; il fatto che i creditori in qualche modo verranno pagati non toglie che si tratti di un default.
4) l'austerity non è sufficiente a risollevare le sorti di un paese senza intervenire anche sull'indebitamento privato, perchè la cosa ricomincerà non appena si tornerà a un livello di benessere sufficiente.

Mi pare che tu abbia preso quello che dico per un modello di funzionamento degli stati: non è così. Non tutti gli stati funzionano come nella situazione che ho descritto, né essa esaurisce la loro descrizione. La discussione è nata dall'ennesimo articolo della stampa anglosassone che pretende di dare un'idea della situazione basando la sintesi solo sui dati di debito pubblico. Il mio punto era (e resta) che il singolo dato del debito non vuol dire granchè. Per questo ho introdotto almeno un altro dato importante, l'indebitamento privato in questo caso. Ce ne sono tanti altri, è vero, è appunto la mia tesi.
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#28 joseph K.

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Inviato 08 maggio 2010 - 06:46



In verità a conti fatti la maggior parte delle informazioni su cui si basano i rating al giorno d'oggi sono pubbliche...


Pubbliche = vere?
Come hanno operato Deloitte e le altre società di revisione conti nel caso Parmalat, giusto per fare un esempio?


Non credo che le agenzie di rating abbiano dei detective al soldo sinceramente


1) Usano informazioni pubbliche che spesso sono taroccate e non se ne accorgono, o, meglio, non vogliono accorgersene anche quando il tarocco è palese e compreso da loro stessi (vedasi mail scambiate tra gli operatori di S&P i giorni antecedenti il default Parmalat, quando l'azienda era ancora classificata come oro zecchino).
2) Operano in palese e provato conflitto di interessi.
3) Non sono né neutrali né terze.

Nonostante questo mantengono il potere che mantengono.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#29 satyajit

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Inviato 08 maggio 2010 - 10:18

Taglio delle spese non significa affatto aumento di tasse. La catena semplicistica che tratteggi è comunque piuttosto laboriosa e non certo istantanea.


Il ragionamento di Marguati, che condivido, ha senso anche nell'immediato: la spesa pubblica è una componente del Pil, tagliarla significa peggiorare il rapporto col debito o col deficit, dunque l'indebitamento complessivo del Paese.

Una economia esportatrice, per dire, non ha certo molti problemi nel vedere ridotta la spesa pubblica.

Ma neanche effetti positivi, direi.


L'austerity è l'unica via d'uscita sull'orlo del fallimento. La recessione economica, nel caso non te ne fossi accorto, è già in atto.

Appunto, in recessione la politica restrittiva non si fa, come dice qualunque manuale di macroeconomia. Non capisco (si fa per dire: capisco benissimo) perchè i liberisti insistano tanto.
L'austerity richia al contrario di dare la mazzata finale.



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#30 Rez

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Inviato 08 maggio 2010 - 15:57

Il ragionamento di Marguati, che condivido, ha senso anche nell'immediato: la spesa pubblica è una componente del Pil, tagliarla significa peggiorare il rapporto col debito o col deficit, dunque l'indebitamento complessivo del Paese.


Questa è fantastica. Quindi secondo te dobbiamo aumentare la spesa per ridurre il debito?
Se hai dati per confermarlo, ti consiglio di strutturare questa riflessione in un paper e mandarlo a qualche rivista. Rivoluzionerebbe l'economia.

Appunto, in recessione la politica restrittiva non si fa, come dice qualunque manuale di macroeconomia. Non capisco (si fa per dire: capisco benissimo) perchè i liberisti insistano tanto.
L'austerity richia al contrario di dare la mazzata finale.


Quindi tu sei per il default? Non male davvero ...
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#31 satyajit

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Inviato 08 maggio 2010 - 16:34

Guarda che non ho inventato niente, gli economisti critici lo sostengono da anni. Se poi si legge solo il pensiero dominante, si rischia di riterlo l'unico possibile. Ma questo è un altro discorso.
Comunque, io non sono per ridurre il debito, non in questa fase. Sono per aumentare la produzione, ad esempio stimolando la domanda. Una politica anticiclica, do you know? Per curiosità, dove hai studiato politica economica, sul Corriere dei Piccoli?
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#32 Number 6

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Inviato 08 maggio 2010 - 19:06

Lasciare che la Grecia vada in default è un'ipotesi sostenuta da non pochi.
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#33 satyajit

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Inviato 08 maggio 2010 - 19:10

Tra l'altro. E aggiungo: non sarebbe neanche la peggiore per la Grecia stessa.
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#34 Rez

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Inviato 08 maggio 2010 - 22:33

Guarda che non ho inventato niente, gli economisti critici lo sostengono da anni. Se poi si legge solo il pensiero dominante, si rischia di riterlo l'unico possibile. Ma questo è un altro discorso.
Comunque, io non sono per ridurre il debito, non in questa fase. Sono per aumentare la produzione, ad esempio stimolando la domanda. Una politica anticiclica, do you know? Per curiosità, dove hai studiato politica economica, sul Corriere dei Piccoli?


Non ne so poi tanta ma a sufficienza per evitare castronerie sull'influenza della spesa pubblica sul rapporto deficit/PIL (ci sarebbe anche da dilungarsi su come la spesa entra nel calcolo del PIL ché non tutte le voci ci entrano ma ti suggerisco di cercare un po' a fondo anche solo in rete).

Se i soldi non ci sono perché qualcuno se li è mangiati, non ci sono. Non si inventano mica con vaghe operazioni "per aumentare la domanda".
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