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c'è un disco che decreta la fine del prog?


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95 replies to this topic

#51 Roger

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Inviato 26 settembre 2006 - 17:32

E per quali misteriosi motivi?
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#52 wago

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Inviato 26 settembre 2006 - 17:32

Che avete pressoche' il medesimo nick?
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#53 Roger

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Inviato 26 settembre 2006 - 17:35

Ma non diciamo le medesime cose, evidentemente.
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#54 Guest_Julian_*

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Inviato 26 settembre 2006 - 17:36

Dissento, ma si sta andando OT.
Da amante del prog è chiaro che abbia una visione GBcentrica della musica rock.


C'è poco da dissentire: il rock è nato in America perchè è un qualcosa di derivazione africana che poteva nascere solo in America. Che poi tu intenda per rock soltanto uno dei suoi sottogeneri, è un altro discorso...
Io sono un grande amante della psichedelia e dell'hardcore ma non penso sarebbe corretto sostenere che la musica rock abbia come esclusivo epicentro la California (che rimane in ogni caso una delle sue "capitali", ma che non esaurisce per nulla il fenomeno).. mi sembra invece che tu tenda a commettere questo errore con l'Inghilterra.
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#55 StellaDanzante

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Inviato 26 settembre 2006 - 18:36

Eh no carissima, tantissimo metal è influenzato dal progressive, questo per me è un dato abbastanza sicuro (e chiedo aiuto a Reine!!).
Tu mi citi AC/DC e Guns...ma questi sono due gruppi hrd-rock!! Gli stessi Judas sono metal in senso molto lato..


Ti consiglio di andare a postare questa cosa su un qualsiasi forum metal e iniziare a contare quanti ti ridono dietro.
(E peraltro sono masculo..)

Il metal vero e proprio, specialmente negli anni 90', è una forma di prosecuzione del rock progressivo: pensa ad Atheist, ai Cynic, agli Opeth, in parte anche ai Neurosis, ai Tool, a tutto il progressive-epic-power...


Gli Helloween, per dire, di progressivo non hanno una cippa; ce ne hanno un po' i Blind Guardian, il resto del power sinfonico potrebbe avere progressive solo in senso molto lato.
Hai citato solo i gruppi più influenzati dal progressive, è facile così..

non vedo questo forte ancoramento alla forma canzone. E' ovvio che le atmosfere sono molto diverse e molto più oscure, è vero che la musica suona decisamente meno "ariosa", che in molti casi non si usa la strumentazione allargata tipica del progressive..però l'elaborazione musicale risente profondamente di quella stagione.


Guarda, ho idea che del metal tu abbia preso le definizioni scaruffo-franciane, le quali sono quasi totalmente decontestualizzate da quello che dice il 99% della critica sia di settore che fuori. L'attitudine progressive è confluita nel metal facilmente perché non era una tradizione troppo differente - direi che fossero nati da radici simili, pur prendendo attitudini contrarie - ma da qui a dire che tutto il metal è progressivo ce ne passa. Ci sono centinaia di casi dove non riusciresti a trovare una virgola di prog nemmeno con il CTRL+F.

Gli Iron Maiden ed i Metallica sono due gruppi fondativi ed imprescindibili...ed in entrambi si avverte l'influenza del progressive


Che nei Metallica fosse abbastanza evidente era scontato, ma gli Iron Maiden si sono fatti la carriera su canzoni come The Number Of The Beast e Two Minutes To Midnight che sono, appunto, canzoni. La tradizione progressive era specularmente opposta a quella blues per il fatto che cercava di comporre canzoni complesse e non semplicemente di interpretare strutture già esistenti.

EDIT: nei Deep Purple l'influenza del progressive è fondamentale...all'epoca non era così nitida la distinzione fra prog e rock duro. Basti pensare alle varie suite dei Deep...


Dai, ci manca che si dica che i Deep Purple erano progressive solo perché avevano l'organo.. Prenditi un "In Rock": a parte Child In Time, che è l'unica quasi suite, il resto sono pezzi hard rock potenti e con la struttura tipica che avevano anche i Led Zeppelin (nei quali se riuscite a trovare il progressive siete davvero dei geni della mistificazione). Anche i Black Sabbath, che hanno dato fortissima influenza a tutto il genere, in fondo hanno fatto una buona parte dei pezzi dove non c'era un ombra di prog.
E se mettiamo assieme le quattro grandi influenze che hanno dato vita al metal (Deep Purple, AC/DC, Led Zeppelin, Black Sabbath) e vediamo che tra esse di progressive c'è molto poco, otteniamo se non altro che buona parte del metal sappia poco di cosa sia il prog rock.
  • 1

#56 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 26 settembre 2006 - 18:49

esiste un disco così? Un disco dopo il quale il prog ormai diventa una ripetizione di sé stesso?


il prog è un genere frequentato un po' in tutte le epoche storiche del rock, quindi non credo si possa parlare di "morte del prog".
ma se consideriamo il progressive storico, quello che vede nei King Crimson o gli Yes piuttosto che nei Soft Machine o i VDGG i loro nomi più importanti, credo che abbia esaurito la sua funzione nel 1974, come tanta parte del rock figlio della "contestazione".
Anche se qualcuno strabuzzerà gli occhi, io considero proprio Rock Bottom di Wyatt come uno spartiacque tra due epoche del rock.
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#57 dick laurent

    ...

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Inviato 26 settembre 2006 - 20:09


Anche se qualcuno strabuzzerà gli occhi, io considero proprio Rock Bottom di Wyatt come uno spartiacque tra due epoche del rock.


Considerami strabuzzato. Come mai?
Chiedo in qualità di amante di quinto dan di quel disco, pensando non esistano dan superiori.
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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#58 Veteran of Disorder

    Baron Samedi

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Inviato 26 settembre 2006 - 20:15

Roger (EDIT: intendevo RogerCrimson)...non sono assolutamente d'accordo con te...ma siamo palesemente OT, quindi si continui in altra sede...
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#59 BlackiceLORDofSILENCE

    Classic Rocker

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Inviato 26 settembre 2006 - 20:57

direi anche io The Lamb Lies Down on Broadway. il picco, l'apice, il massimo, ci sono state pochissime comete dopo quel disco.. a mente libera mi vengono in mente un disco di Peter Hammill (forse il terzo) e il bellissimo secondo album degli Hatfield & the North.

The Lamb è il disco che segna non volendo la fine di una delle stagioni più belle della storia della musica.

invece non credo esista un disco che "ha ucciso" il progressive
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http://www.anobii.com/people/moro/
http://www.lastfm.it...r/BlackiceLORD/

la mamma dei sottogeneri del metal è sempre incinta

Che poi Hitler è un personaggio così black metal... esteticamente impossibile non restarne colpiti. Stalin è più death-grindcore. Mussolini garage-punk, Mao invece è doom.


#60 Guest_Julian_*

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Inviato 27 settembre 2006 - 07:45

Ecco, ci mancava di tirar fuori le influenze Scaruffo-Franciane...che palle!!
Ho deciso, d'ora in poi adotterò questo atteggiamento: tu sostieni ciò che hai scritto solo per contraddire Scaruffi, non sei attendibile.
Di quello che possono dire in un forum metal non me ne frega più di tanto, dato che probabilmente si sentirebbe parlare di 8.000.000 di mega capolavori imprescindibili nel solo black sinfonico norvegese...devo considerare attendibile anche questo?
"The number of the beast" una canzone? Ma qui diamo i numeri..guarda che l'esistenza di una melodia non comporta che si abbia una canzone tradizionale... perchè diversamente buona parte del progressive è pop, puntando decisamente sulla melodia ( i Genesis, certi KC, ma anche molte cose degli Yes, i Camel, i Caravan...tutti gruppi a-melodici?).
Comunque chiedo aiuto a Reine, che saprà spiegare questa attitudine progressiva del metal (attitudine, non musica in toto progressiva!!) meglio di me.
Gli AC/DC, i Deep Purple (che all'inizio erano considerati un gruppo progressive, è risaputo), i Led Zeppelin non sono metal più di quanto Robert Johnson sia un artista rock. Il fatto che il metal si sia sviluppato in parte come evoluzione della loro musica non significa che siano metal.
Parliamo di gruppi metal: buona parte di questi è fortemente influenzata dal progressive. Ci sono generi dove questa influenza è molto meno forte o addirittura inesistente (il grind), altri dove quantomeno negli sviluppi è fortissima (il black, il death), altri dove è alla base (power, progressive, epic).
  • 0

#61 StellaDanzante

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Inviato 27 settembre 2006 - 10:15

Ecco, ci mancava di tirar fuori le influenze Scaruffo-Franciane...che palle!!
Ho deciso, d'ora in poi adotterò questo atteggiamento: tu sostieni ciò che hai scritto solo per contraddire Scaruffi, non sei attendibile.
Di quello che possono dire in un forum metal non me ne frega più di tanto, dato che probabilmente si sentirebbe parlare di 8.000.000 di mega capolavori imprescindibili nel solo black sinfonico norvegese...devo considerare attendibile anche questo?


Cosa c'entrano i capolavori? Qui stiamo parlando di definizioni. Le definizioni che usi tu non sono accettate dalla quasi totalità della critica, quindi sono infondate. E se permetti in una decina di community dove si ascolta prevalentemente metal del genere si ha sentito un po' di più del genere che in una dove il genere lo si ascolta poco o niente. Tanto per togliere un po' di nebbia, ti consiglio di guardare questo post che è piuttosto accurato.
Peraltro ho detto che ti basi sulle loro definizioni (parecchio spostate rispetto alla norma), non che le contraddici.

"The number of the beast" una canzone? Ma qui diamo i numeri..guarda che l'esistenza di una melodia non comporta che si abbia una canzone tradizionale...


Ma l'esistenza di strofa-ritornello-strofa-ritornello-assolo sì. E' una suite? No. E' una strumentale? No. Allora è una canzone, non è difficile.
Peraltro, anche se gli stessi Iron Maiden dichiaravano influenze di Rush e Yes (anche se con il tempo rivelatesi abbastanza nascoste), una discreta parte del metal prende da gruppi più vicini al blues e all'hard rock come appunto i Judas Priest.

perchè diversamente buona parte del progressive è pop, puntando decisamente sulla melodia ( i Genesis, certi KC, ma anche molte cose degli Yes, i Camel, i Caravan...tutti gruppi a-melodici?).
Comunque chiedo aiuto a Reine, che saprà spiegare questa attitudine progressiva del metal (attitudine, non musica in toto progressiva!!) meglio di me.


Dovresti spiegare appunto cosa significa, poiché "attitudine progressive" immagino non significhi "influenzato dal progressive". Un gruppo può essere associato con un genere solo se è stato influenzato in un certo modo dalla musica dei gruppi definiti da quel termine; quindi dovresti supporre che tutti i gruppi heavy metal sono stati influenzati da Yes, King Crimson, VDGG, ELP e via dicendo, cosa palesemente nullificata dal fatto che una buona parte dei gruppi abbiano preso l'attitudine contraria, ovvero quella dei Motorhead e degli AC/DC.

Gli AC/DC, i Deep Purple (che all'inizio erano considerati un gruppo progressive, è risaputo), i Led Zeppelin non sono metal più di quanto Robert Johnson sia un artista rock. Il fatto che il metal si sia sviluppato in parte come evoluzione della loro musica non significa che siano metal.


Non ho detto che siano metal, bensì che siano le fondamenta più grosse da cui viene l'intero genere.
Tra l'altro ti confiderò una sorpresona: all'epoca i Led Zeppelin erano definiti heavy metal. Information, please.

Parliamo di gruppi metal: buona parte di questi è fortemente influenzata dal progressive. Ci sono generi dove questa influenza è molto meno forte o addirittura inesistente (il grind)


Questo già elimina tutte le affermazioni per cui il metal discende dal progressive.
Per il resto, quando mi riuscirai a trovare il progressive rock nei Judas Priest allora le tue argomentazioni saranno fondate.
  • 0

#62 Roger

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Inviato 27 settembre 2006 - 11:36

Julian non ti dilungare oltre: hai ragione da vendere.
  • 0

#63 Akito

    pivello

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Inviato 27 settembre 2006 - 12:16

Mi fa molto strano pensare a un collegamento concettuale tra Metal e Prog... e' un po' come accomunare ubriachi a drogati
  • 0

#64 woody

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Inviato 27 settembre 2006 - 12:23

Non ho detto che siano metal, bensì che siano le fondamenta più grosse da cui viene l'intero genere.
Tra l'altro ti confiderò una sorpresona: all'epoca i Led Zeppelin erano definiti heavy metal. Information, please.

Parliamo di gruppi metal: buona parte di questi è fortemente influenzata dal progressive. Ci sono generi dove questa influenza è molto meno forte o addirittura inesistente (il grind)


Questo già elimina tutte le affermazioni per cui il metal discende dal progressive.
Per il resto, quando mi riuscirai a trovare il progressive rock nei Judas Priest allora le tue argomentazioni saranno fondate.


Stella il genere heavy metal negli anni 70 non esisteva (così come non esisteva il progressive, solo dopo si è iniziato a chiamarlo in quel modo), io ho i libri di Lester Bangs e usa il termine heavy metal come aggettivo, così come dice che i Fugs sono primitivi, ma non per questo esiste un genere chiamato "primitivo".
Per il resto mi sembra ovvio che almeno una parte del metal discenda dal prog, magari non tutto ma una buona parte si.
Se mi citi i Guns è ovvio che influenzati dal prog non sono, ma non sono nemmeno metal, ma i Maiden di Seventh of a Seventh Son sono per loro stessa ammissione influenzati dal prog, Malmsteen che infila brani classici in contesto metal, i più che ovvi Dream Theater che non a caso fanno un genere chiamato prog metal, Van Halen a cui piaceva Steve Hackett etc.
  • 0

#65 Haggard

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Inviato 27 settembre 2006 - 12:54

Dai, ci manca che si dica che i Deep Purple erano progressive solo perché avevano l'organo.. Prenditi un "In Rock": a parte Child In Time, che è l'unica quasi suite, il resto sono pezzi hard rock potenti e con la struttura tipica che avevano anche i Led Zeppelin (nei quali se riuscite a trovare il progressive siete davvero dei geni della mistificazione). Anche i Black Sabbath, che hanno dato fortissima influenza a tutto il genere, in fondo hanno fatto una buona parte dei pezzi dove non c'era un ombra di prog.
E se mettiamo assieme le quattro grandi influenze che hanno dato vita al metal (Deep Purple, AC/DC, Led Zeppelin, Black Sabbath) e vediamo che tra esse di progressive c'è molto poco, otteniamo se non altro che buona parte del metal sappia poco di cosa sia il prog rock.


I Purple non erano influenzati dal progressive: erano proprio progressive. Infatti la loro carriera non è cominciata con In Rock, ma con Shades of Deep Purple, è proseguita con The Book of Talyesin e Deep Purple, e il loro periodo prog è finito con il Concerto For Group And Orchestra (live).
  • 0

#66 Guest_Number 5_*

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Inviato 27 settembre 2006 - 13:38

Stella il genere heavy metal negli anni 70 non esisteva (così come non esisteva il progressive, solo dopo si è iniziato a chiamarlo in quel modo),

Perfetto. Infatti allora si chiamava "pop" tutto quello che non era hard rock, in primo luogo era "musica pop" quello che poi si è chiamato "progressive".
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#67 StellaDanzante

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Inviato 27 settembre 2006 - 16:04

Stella il genere heavy metal negli anni 70 non esisteva (così come non esisteva il progressive, solo dopo si è iniziato a chiamarlo in quel modo), io ho i libri di Lester Bangs e usa il termine heavy metal come aggettivo, così come dice che i Fugs sono primitivi, ma non per questo esiste un genere chiamato "primitivo".
Per il resto mi sembra ovvio che almeno una parte del metal discenda dal prog, magari non tutto ma una buona parte si.
Se mi citi i Guns è ovvio che influenzati dal prog non sono, ma non sono nemmeno metal, ma i Maiden di Seventh of a Seventh Son sono per loro stessa ammissione influenzati dal prog, Malmsteen che infila brani classici in contesto metal, i più che ovvi Dream Theater che non a caso fanno un genere chiamato prog metal, Van Halen a cui piaceva Steve Hackett etc.


Su queste cose concordo, ho citato il riferimento all'heavy metal solo per evidenziare che come venissero definiti i gruppi all'epoca può non coincidere con le definizioni ora utilizzate.
Non intendevo negare che una parte del metal fosse influenzata dal progressive (sarebbe quantomeno stupido), bensì che alle radici di tutto il metal ci sia il prog, tesi che sembra sostenuta da Julian.
  • 0

#68 sadford

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Inviato 27 settembre 2006 - 17:00

are we in OT?

Yes, we are in OT.

ehm, non sono mod né nient'altro, anzi, sono anche un niubbo su questo forum, ma mi sembra che si stia parlando più di somiglianze fra metal e prog che del disco che decreta la morte del prog...
  • 0

#69 piblokto

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Inviato 27 settembre 2006 - 19:16


Stella il genere heavy metal negli anni 70 non esisteva (così come non esisteva il progressive, solo dopo si è iniziato a chiamarlo in quel modo),

Perfetto. Infatti allora si chiamava "pop" tutto quello che non era hard rock, in primo luogo era "musica pop" quello che poi si è chiamato "progressive".


Dici davvero? Era la percezione del tempo?
Illustreresti in modo più approfondito questo concetto?
  • 0

#70 BlackiceLORDofSILENCE

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Inviato 27 settembre 2006 - 20:47



Stella il genere heavy metal negli anni 70 non esisteva (così come non esisteva il progressive, solo dopo si è iniziato a chiamarlo in quel modo),

Perfetto. Infatti allora si chiamava "pop" tutto quello che non era hard rock, in primo luogo era "musica pop" quello che poi si è chiamato "progressive".


Dici davvero? Era la percezione del tempo?
Illustreresti in modo più approfondito questo concetto?


per chi nn lo ha capito era ironica...
ma ancora con questo mettere il metal da tutte le parti ??
cazzo ragà ma non se ne può più veramente !
parliamo di un genere, atteniamoci a un genere, è inutile prendere sempre sto cazzo di metal e metterlo sempre in mezzo a tutte le discussioni !
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#71 Lussus

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Inviato 10 giugno 2021 - 17:02

 

Dai, ci manca che si dica che i Deep Purple erano progressive solo perché avevano l'organo.. Prenditi un "In Rock": a parte Child In Time, che è l'unica quasi suite, il resto sono pezzi hard rock potenti e con la struttura tipica che avevano anche i Led Zeppelin (nei quali se riuscite a trovare il progressive siete davvero dei geni della mistificazione). Anche i Black Sabbath, che hanno dato fortissima influenza a tutto il genere, in fondo hanno fatto una buona parte dei pezzi dove non c'era un ombra di prog.
E se mettiamo assieme le quattro grandi influenze che hanno dato vita al metal (Deep Purple, AC/DC, Led Zeppelin, Black Sabbath) e vediamo che tra esse di progressive c'è molto poco, otteniamo se non altro che buona parte del metal sappia poco di cosa sia il prog rock.


I Purple non erano influenzati dal progressive: erano proprio progressive. Infatti la loro carriera non è cominciata con In Rock, ma con Shades of Deep Purple, è proseguita con The Book of Talyesin e Deep Purple, e il loro periodo prog è finito con il Concerto For Group And Orchestra (live).

 

Per quanto mi riguarda,ineccepibile.


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#72 Gozer

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Inviato 10 giugno 2021 - 17:14

Che discussione raccapricciante, meno male che all'epoca non c'ero. 

Non posso manco dare i meno a Julian perché si è cancellato. :( 


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#73 wago

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Inviato 10 giugno 2021 - 18:06

Mi limiterei solo a dire che il prog c'è ancora e lo portano avanti sia band attaccate al sound dei tempi che furono, sia band che pur apprezzando i modelli del passato lo propongono in forme nuove, sia artisti con formazione totalmente differente che, non vedendo il motivo per riproporre paro paro lo stile della musica con cui sono cresciuti (sia essa dubstep o hardcore punk, black metal o indie rock), fanno con altri generi esattamente ciò che fecero a fine Sessanta/inizio Settanta i capostipiti del genere con il pop psichedelico. Qualunque genere campi abbastanza a lungo da non esaurirsi in una singola ondata di artisti inevitabilmente dà vita a una sua fase prog.
Tranne il reggae (reggae merda). Ma forse anche lui. [Alla trap darei tempo anche se forse spererei de morì prima]


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#74 Lussus

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Inviato 10 giugno 2021 - 18:15

Wago,sei daccordo con chi sostiene che la fase "prog" dei DP si esaurisce con  "Concerto For Group And Orchestra"?


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#75 wago

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Inviato 10 giugno 2021 - 18:15

Sono d'accordo con chi dice che i Deep Purple sono privi di interesse dal punto di vista progressivo


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#76 Gozer

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Inviato 10 giugno 2021 - 18:29

Sono d'accordo con chi dice che i Deep Purple sono privi di interesse dal punto di vista progressivo

 

Non concordicchio. Brani come "Child In Time", "Fools" e "Burn", per dire, li trovo progressivamente interessanti.

 

Concordo al massimo che il loro periodo iniziale, quello considerato prog o proto-prog che dir si voglia, è poco interessante: ma anche quando sono diventati hard rock il prog non è mai scomparso dalla loro musica.

 

Anzi a dirla tutta ho citato i brani di cui sopra per via delle loro strutture, ma c'è del prog anche in quelli più regolari, con tutti i vari "bachismi" di Blackmore e Lord.


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#77 wago

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Inviato 10 giugno 2021 - 18:39

Massì, mi sta bene "prog" nella righina dei generi secondari, ma anche i primi francamente li vedo più nella colonna proto-vattelapesca (più hard che prog a mio giudizio) tipica di quel periodo che nel prog. A me certe cose dei primi dischi ricordano più i Nice (che non considero prog) che anche solo gli Atomic Rooster, e l'espediente del concerto coll'orchestra in particolare credo sia facilmente attestabile come una delle cose più anti-prog possibili, almeno nel contesto britannico :D

Capiamoci a me i DP iniziali stanno pure simpatici, si ascoltano con piacere e le cover che sparpagliano qua e là mi divertono un sacco. Ma vederli come un pilastro, anche solo collaterale, del prog mi sembra un punto di vista accettabile per l'epoca — in cui le categorie erano poco definite — ma oggi senz'altro fuorviante. Non nego poi la presenza di elementi prog negli album successivi; forse storicamente la si è notata meno perché mentre i primi album sono in quella terra di mezzo in cui non si sa che etichette usare (e dunque visto che c'è un organo allora vai di prog), i successivi sono chiaramente hard e quindi ci si è fatto meno caso.


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#78 Connacht

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Inviato 10 giugno 2021 - 19:55

Non so quanto senso abbia citare commenti di 15 anni prima ma:

 

In questo senso la psichedelia dura più o mneo dal '66 al '70, il prog dal '69 al '74, il punk dal '76 al '79, il dark dall'80 all'83.

 

Trovo curioso, significativo e in definitiva interessante che si pensasse, e talvolta si pensi ancora oggi, una cosa come quella evidenziata in grassetto. È comprensibile, visto che è in quegli anni che parte la scena e vengono pubblicate molte pietre miliari che ne tratteggiano e definiscono le coordinate iniziali. Ma, guardando dall'alto, non credo veritiero, alla luce del fatto che alcuni dei capolavori massimi e storicamente più significativi del mondo dark arrivano invece nella seconda metà del decennio, e per di più proprio da parte di chi era attivo nel giro, quando non già consacrati, nel periodo citato (per dire che non erano epigoni, che comunque ci sono stati anche loro, segno che la scena era ancora fertile e partoriva nuove generazioni a fine anni '80). Per esempio, Spleen and Ideal è del 1985, Tinderbox è del 1986, Floodlands è del 1987, Disintegration persino del 1989. :o asd


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#79 bluetrain

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Inviato 10 giugno 2021 - 20:25

 

Sono d'accordo con chi dice che i Deep Purple sono privi di interesse dal punto di vista progressivo

 

Non concordicchio. Brani come "Child In Time", "Fools" e "Burn", per dire, li trovo progressivamente interessanti.

 

Concordo al massimo che il loro periodo iniziale, quello considerato prog o proto-prog che dir si voglia, è poco interessante: ma anche quando sono diventati hard rock il prog non è mai scomparso dalla loro musica.

 

Anzi a dirla tutta ho citato i brani di cui sopra per via delle loro strutture, ma c'è del prog anche in quelli più regolari, con tutti i vari "bachismi" di Blackmore e Lord.

 

 

Sì, concordo, anche in una super hit hard rock come Highway star, ad esempio, la parte prog dei due interludi centrali è mica così secondaria alla fin fine.

 

Non definirei mai i Deep Purple un gruppo prog sia chiaro, ma ho sempre pensato che la componente progressiva li abbia accompagnati per tutta la loro carriera un po' più che in semplice controluce.

 

Su "Concerto for group and orchestra": non so se sia definibile prog o meno, ma spero concordiamo tutti sul fatto che sia uno dei dischi più brutti apparsi sul gobo terraqueo (e lo dico da amante dei Purple eh). 


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#80 RogerCrimson

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Inviato 11 giugno 2021 - 00:35

Non so quanto senso abbia citare commenti di 15 anni prima ma:

 

In questo senso la psichedelia dura più o mneo dal '66 al '70, il prog dal '69 al '74, il punk dal '76 al '79, il dark dall'80 all'83.

 

Trovo curioso, significativo e in definitiva interessante che si pensasse, e talvolta si pensi ancora oggi, una cosa come quella evidenziata in grassetto. È comprensibile, visto che è in quegli anni che parte la scena e vengono pubblicate molte pietre miliari che ne tratteggiano e definiscono le coordinate iniziali. Ma, guardando dall'alto, non credo veritiero, alla luce del fatto che alcuni dei capolavori massimi e storicamente più significativi del mondo dark arrivano invece nella seconda metà del decennio, e per di più proprio da parte di chi era attivo nel giro, quando non già consacrati, nel periodo citato (per dire che non erano epigoni, che comunque ci sono stati anche loro, segno che la scena era ancora fertile e partoriva nuove generazioni a fine anni '80). Per esempio, Spleen and Ideal è del 1985, Tinderbox è del 1986, Floodlands è del 1987, Disintegration persino del 1989. :o asd

Quei ristrettì archi temporali sono stati indicati in modo volutamente iper rigoroso, mi pare. Ai limiti della provocazione. È chiaro che ognuno di quei tre generi è durato qualche anno di più (o molti anni in più nelle loro evoluzioni) e forse è nato un anno prima rispetto a quelli indicati.
Mi pare che chi lo ha scritto intendesse porre alcuni confini ideali, pensando che immediatamente dopo quegli anni ogni genere in realtà abbia iniziato a stemperarsi e/o a evolversi in altro.

I Cure realmente dark vanno da 17 Seconds a Pornography, per esempio. Sono tre album. Dopo si contaminano con molto altro e Disintegration non è propriamente un album dark, ma una splendida summa di quel che avevano fatto fino ad allora. Qualcuno ha parlato di ritorno al dark perché i brani tornavano ad essere per lo più malinconici se non drammatici, dopo molti album in cui avevano creato pezzi pop, orientaleggianti, stralunati, ballabili chitarristici da stadio, ma insomma il dark vero è proprio era passato. Direi più o meno lo stesso per Tinderrbox, che (ma questo è un altra storia) questo gran capolavoro non mi pare neppure. 
Il 1974 è un anno in cui idealmente si fa morire il prog puro perché Gabriel lascia i Genesis e Fripp scioglie i King Crimson. E i gruppi prog che restarono dal 1975 in poi iniziarono a far uscire album diversi da quelli della prima metà del decennio, avvertendo che il vento stava mutando. 


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#81 Connacht

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Inviato 11 giugno 2021 - 07:00

Ma non serve che sottolinei le intenzioni dietro la frase facendo il finto vago sull'autore, visto che non mi interessava l'utente né di rispondervi appositamente e personalmente, ma solo di aprire una parentesi a parte sul dark in generale partendo da quello spunto, in un topic che tanto lascia il tempo che trova perché è stato fatto necroposting di 15 anni. ^^"

Comunque i generi si evolvono, nessuno rimane identico nei suoi stilemi, limitarsi a ciò che era "vero" o "puro" nel porre paletti alla fine è futile.

 

Inoltre le scene musicali non comprendono un solo genere o gruppi sovrapponibili che suonano la stessa cosa, ma espressioni e stili differenti con dei comuni denominatori (Dead Can Dance, Alien Sex Fiend, Clan of Xymox e Sisters of Mercy per esempio sono molto diversi tra loro, pur facendo entrambi parte dell'ampia scena dark anni 80). Al punto che Andrew Eldtrich ha sempre detto di non avere a che fare con la sottocultura gotica e certa musica perché se ne sentiva estraneo e rifiutava l'etichetta, nonostante in molti lo abbiano preso a modello (un po' come se Peter Gabriel prendesse le distanze dal prog).

 

L'etichetta "dark" era ed è più cose, così come i gruppi goth rock che giravano nel Batcave a inizio anni 80 pur con una certa variabilità intraspecifica erano a loro volta differenti dal deathrock statunitense che era ben diverso dall'ethereal darkwave che era differente dalla coldwave e così via.


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#82 wago

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Inviato 11 giugno 2021 - 07:03

Anche il prog (o qualunque altro genere) che finisce nell'anno x fa ridere dai, ste categorizzazioni sono accettabili per porre necessari limiti ad articoli e testi vari, ma prese in senso assoluto van bene giusto per Tommaso Franci  asd


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#83 Tom

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Inviato 11 giugno 2021 - 07:28

Eddai, si parla per convenzioni e senso comune, ovvio che e' assurdo prendere la cosa in senso letterale (come fa Franci).

"Rust Neer Sleeps" di Neil Young e' generalmente considerato la pietra tombale dell'esperienza hippie. Poi logico che dischi di quel tipo si sono continuati a fare, alcuni anche di grande successo, lo stesso Young continua a farne anche adesso. Se chiedessero a me probabilmente indicherei un altro titolo, pero' ci puo' stare che come impatto nell'immaginario collettivo possa essere considerato "l'ultimo disco hippie" e il resto possa essere considerato "post-" o revival.


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#84 wago

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Inviato 11 giugno 2021 - 07:29

Ma certo, se si parla di simboli mi può stare bene ma il tono della richiesta originale mi pare assai più apodittico


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#85 Tom

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Inviato 11 giugno 2021 - 08:14

Ah ok, non avevo neanche letto il primo post.


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#86 Lussus

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Inviato 11 giugno 2021 - 12:53

Wago

 

Mi rendo conto di non possedere nessuna competenza specifica in ambito musicale. Dunque,Wago... saresti cosi gentile da spiegarmi che cosa si intende esattamente per "attitudine progressiva"?


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#87 wago

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Inviato 12 giugno 2021 - 16:24

Credo che ogni singolo appassionato o non appassionato di prog potrebbe darti una risposta diversa.

Immagino che nella gran parte ricorrerebbero questi aspetti:

- ricerca del superamento della forma-canzone o comunque sia della struttura "standard" dei pezzi all'interno di un genere

- enfasi sull'utilizzo di costruzioni ritmiche differenti da 4/4, 3/4 e dalle loro consuete suddivisioni

- variazione di più elementi melodici, ritmici, atmosferici, talvolta armonici (ma più in generale direi emotivi) in un singolo pezzo

- ricorso ad ambientazioni e/o linguaggi ricercati, spesso proiettati verso mondi di fantasia o letture metaforiche/filosofiche della realtà quotidiana

- commistione fra generi e in particolare tentativo di costruzione di un linguaggio musicale ibrido tra musica "colta" e "pop"

- somiglianza stilistica con quanto prodotto da un nucleo di band soprattutto britanniche nella prima metà degli anni Settanta

- collocamento storico tra la fine degli anni Sessanta e la seconda metà dei Settanta

- (spesso implicito) non appartenza, almeno in qualità di elemento centrale, ad altri filoni già ben individuati (es. una band chiave dell'hard rock non può essere "anche prog")

- white privilege mascolinità tossica eteronormatività e altre stronzate che potrai leggere su testate americane ormai completamente bollite

 

Ovviamente alcune di queste caratteristiche cozzano fra loro ma credo che sia normale per una cosa così sfumata come un genere musicale


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#88 Lussus

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Inviato 14 giugno 2021 - 14:03

Ho appena finito di leggere la mono sui Deep Purple.

Non voglio fare quello che va controcorrente a tutti i costi, ma non posso fare a meno di meravigliarmi dell'assurdità di certe affermazioni:cito testualmente "Non mancano alcune citazioni classiche (in "And the address")"

Faccio una premessa:Non sono un esperto di Rock romantico/barocco, anzi mi ritengo mediamente ignorante in materia. La mia conoscenza si limita giusto ai gruppi considerati più importanti:Moody Blues/The Nice.

Detto questo,a mio modo di vedere Il brano è quanto di più lontano possa esserci dal Rock sinfonico.Se n'era parlato tempo fa con Wago,e ricordo che alla fine entrambi concordavamo sul fatto che il pezzo doveva essere inserito a pieno titolo nel filone "Hard progressive"

Il recensore l'ha sparata grossa😀
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#89 woody

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Inviato 14 giugno 2021 - 14:25

 

- white privilege mascolinità tossica eteronormatività e altre stronzate che potrai leggere su testate americane ormai completamente bollite

 

 

Mi sembra che i tuoi punti siano grosso modo condivisibili.
Questo quotato lo capisco poco, erano un genere che piace al 95% ai maschi questo si però mascolinità tossica è proprio una forzatura figlia dei tempi. Erano testi spesso di ispirazione fantasy niente "baby i want to fuck you", era l'unico genere del tempo senza groupie con nerd sul palco generalmente poco attraenti, niente a che vedere col machismo di altri gruppi coevi.


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#90 wago

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Inviato 18 giugno 2021 - 16:28

Non so perché mi sia voluto infliggere nuovamente questo male, ma oggi tornando dal lavoro mi sono ascoltato da Pocket la lettura di questo articolo dell'Atlantic di 4 anni fa, che avevo già letto al momento dell'uscita: https://www.theatlan...ic-ever/534174/

Rispetto a quanto ricordassi, ci ho trovato molto meno ideologia e white guilt, e molta più ignoranza bella e buona, frammista a quel genere di luogo comune che sembra costituire il 99% della narrazione legata al prog diffusa nei paesi anglosassoni. Una descrizione del genere fatta di assolazzi sbrodolati, orchestre come se piovesse, mancanza di melodia, e soprattutto (balla delle balle) totale mancanza di influenza sui filoni musicali che l'han succeduto.

 

A me, più che rabbia, uno che chiude così un articolo su un intero genere fa sostanzialmente pena:

 

The proggers were, at a stroke, outmoded. Which is how, to a remarkable degree, their music still sounds—noodling and time-bound, a failed mutation, an evolutionary red herring. (Bebop doesn’t sound like that. Speed metal doesn’t sound like that.)

I feel you out there, prog-lovers, burning at my glibness. And who knows? If the great texts of prog had inscribed themselves, like The Lord of the Rings, upon my frontal lobes when they were teenage and putty-soft, I might be writing a different column altogether. But they didn’t, and I’m not. The proggers got away with murder, artistically speaking. And then, like justice, came the Ramones.

 


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#91 Gozer

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Inviato 18 giugno 2021 - 16:47

(Bebop doesn’t sound like that. Speed metal doesn’t sound like that.)

 

Ebè, i due linguaggi del presente proprio. ashd


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#92 bosforo

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Inviato 18 giugno 2021 - 17:28

 

Non so perché mi sia voluto infliggere nuovamente questo male, ma oggi tornando dal lavoro mi sono ascoltato da Pocket la lettura di questo articolo dell'Atlantic di 4 anni fa, che avevo già letto al momento dell'uscita: https://www.theatlan...ic-ever/534174/

Rispetto a quanto ricordassi, ci ho trovato molto meno ideologia e white guilt, e molta più ignoranza bella e buona, frammista a quel genere di luogo comune che sembra costituire il 99% della narrazione legata al prog diffusa nei paesi anglosassoni. Una descrizione del genere fatta di assolazzi sbrodolati, orchestre come se piovesse, mancanza di melodia, e soprattutto (balla delle balle) totale mancanza di influenza sui filoni musicali che l'han succeduto.

 

A me, più che rabbia, uno che chiude così un articolo su un intero genere fa sostanzialmente pena:

 

The proggers were, at a stroke, outmoded. Which is how, to a remarkable degree, their music still sounds—noodling and time-bound, a failed mutation, an evolutionary red herring. (Bebop doesn’t sound like that. Speed metal doesn’t sound like that.)

I feel you out there, prog-lovers, burning at my glibness. And who knows? If the great texts of prog had inscribed themselves, like The Lord of the Rings, upon my frontal lobes when they were teenage and putty-soft, I might be writing a different column altogether. But they didn’t, and I’m not. The proggers got away with murder, artistically speaking. And then, like justice, came the Ramones.

 

 

*chef's kiss* anche solo per il titolo (mi sono risparmiato la lettura intera).

 

Comunque un aspetto per me primario del prog e che ho apprezzato col tempo e' che - ovviamente parlo della versione originale inglese - contiene elementi di reazione all'utopia modernista degli anni '50-60.

 

I progster nascevano piu' o meno tutti negli ultimi anni della WWII o appena dopo; alla nascita le loro citta' erano dei cumuli di macerie, ma le persone incaricate di ricostruirle finirono per danneggiarle piu' di quanto hanno mai fatto i bombardieri della Luftwaffe.

I city planners avevano deciso che il futuro doveva avere questo aspetto:

 

Spoiler

 

Citta' che prima avevano strati di architettura dal medioevo all'art deco sono state polverizzate dalle bombe e rimpiazzate da reticolati e parallelepipedi, centrati attorno al nuovo mezzo di trasporto: l'automobile. Ancora piu' irritante quando le bombe sono cadute altrove ma le amministrazioni hanno deciso di fare piazza pulita - ad esempio buttare giu' questo per far posto a... questo.

 

Tutto questo per dire che per me lo sguardo al folklore, alla fiaba e alla musica classica aveva un impulso di evasione da un presente che aveva fallito - se nei primi 2/3 anni gli edifici dei new towns erano futuribili (o avevano un che di space age), entro qualche anno gia' erano ingrigiti ed emanavano degrado e alienazione e i loro vicoli geometrici convoluti diventavano delle vie di fuga perfette per criminali in fuga dagli sbirri. Per me e' troppo facile dire che e' un genere da nerd ricconi con i tastieroni e la libreria piena di libri di Tolkien che romanticizzavano il passato; bisognerebbe guardare all'alienazione che c'era dietro.


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#93 Tom

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Inviato 18 giugno 2021 - 18:22

Beh, ma il rifiuto o la messa in dicussione di quella modernita' mi pare uno dei motivi conduttori di un po' tutti i movimenti "contro" dal dopoguerra in poi, soprattutto in Europa. A cominciare dai chansonnier francesi (e emuli italiani) fin dagli anni 50, passando per tutto il folk revival e l'estetica hippie e psichedelica, infatti gia' imbevuta di medievalismi, fiabismi e nostalgie per belle epoque varie. Se mai il prog (e parte dell'hard rock) portarono a sistema quell'idea e ne furono l'ultima fiammata, prima del "futurismo" di molta musica della seconda meta' degli anni 70 che (anche per paradosso) rivalutarono il fascino del grigiore, del geometrico e persino dell'alienazione urbana.


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#94 Gozer

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Inviato 18 giugno 2021 - 18:33

Beh, ma il rifiuto o la messa in dicussione di quella modernita' mi pare uno dei motivi conduttori di un po' tutti i movimenti "contro" dal dopoguerra in poi, soprattutto in Europa. A cominciare dai chansonnier francesi (e emuli italiani) fin dagli anni 50, passando per tutto il folk revival e l'estetica hippie e psichedelica, infatti gia' imbevuta di medievalismi, fiabismi e nostalgie per belle epoque varie. Se mai il prog (e parte dell'hard rock) portarono a sistema quell'idea e ne furono l'ultima fiammata, prima del "futurismo" di molta musica della seconda meta' degli anni 70 che (anche per paradosso) rivalutarono il fascino del grigiore, del geometrico e persino dell'alienazione urbana.

 

 

Sno.

Perché i generi che citi avevano tutti una forma di militanza sociale esplicita, che nel prog è invece venuta meno (ok ok, il RIO, ma è una sottocategoria microscopica).

Il prog non rifiutava solo l'alienazione, rifiutava anche chi la combatteva: era una forma di escapismo. (Il che non significa che poi non ci fossero metafore e riflessioni sulla condizione umana o che altro, ma erano travestite e infilate sotto tutta una serie di altri simboli: veniva a mancare l'attacco diretto).


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#95 dick laurent

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Inviato 18 giugno 2021 - 19:54

 

 

 

Il prog non rifiutava solo l'alienazione, rifiutava anche chi la combatteva

 

oddio RIO (ma pure certe robe di Canterbury e prog-jazz-rock tipo Area) a parte non mi pare che la cosa sia vera per band come Van der Graaf o King Crimson. Ma pure in generale a fianco delle cose più fiabesco ci sono anche molte cose molto più nevrotiche e cupe, lo stesso concetto dei cambi labirintici di tempo ripetuti a volte in maniera ossessiva per me spesso va in quella direzione.


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#96 Gozer

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Inviato 18 giugno 2021 - 22:09

Ok ok, i Van Der Graaf come i Jefferson Airplane.


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