Il calore per il secondo principio della termodinamica va spontaneamente da una sorgente a temperatura è più alta a dove è più bassa.
Nei fluidi si propaga attraverso i moti di convezione delle molecole che li costituiscono; se il fluido è gassoso (per esempio lâ??aria) il gas caldo, espanso e più leggero per unità di volume di quello freddo, sale; per questo motivo si può stare molto vicini ad un fuoco o un caminetto senza subirne conseguenze; questo è accaduto alle persone ed ai pompieri che stavano sulle torri.
Il fuoco rosso ha una temperatura di circa 1800 °C; i forni o i caminetti sono fatti di materiale refrattario (tra cui il famigerato amianto, ma anche il calcestruzzo è un refrattario) che resistono a temperature di circa 4000 °C.
Nei solidi il calore si propaga, sempre da una sorgente a temperatura più alta ad una a temperatura più bassa, per conduzione; cioè non è il moto delle molecole il vettore del calore, come nei fluidi, ma il cinetismo delle particelle elementari; tali particelle possono essere più o meno libere allâ??interno della struttura atomica; liberissime nei metalli, nei quali il calore si propaga con rapidità e senza impedimenti, vincolate nei metalloidi, soprattutto nei cosiddetti refrattari dove il calore si propaga con grande difficoltà .
A livello macroscopico si dice che i refrattari hanno una alta resistenza termica; il che significa che ci vuole una alto gradiente di temperatura per permettere il passaggio del calore al loro interno; discorso opposto per i metalli.
Un corpo, edificio nel caso in questione, a contatto col fuoco per un tempo infinito ne assume prima o poi la temperatura; il tempo che impiega ad arrivare alla temperatura del fuoco dipende dalla sua inerzia termica; la inerzia termica si compone (non è una somma) di due fattori, la sua capacità termica, ovvero la capacità del corpo di immagazzinare quantità di calore (sarebbe più esatto dire energia termica), e la resistenza termica, ovvero lâ??ostacolo che il corpo oppone al passaggio di calore.
Il valore asintotico cui tenda la temperatura del corpo (edificio nel caso in esame) è quella del fuoco.
Nelle strutture in cemento armato dei grattacieli il ferro ha funzione portante, il calcestruzzo ha funzione prevalentemente protettiva dal fuoco e dalla corrosione.
Diverso quindi il caso di Madrid dove la struttura era integra rispetto a quello delle torri gemelle dove la struttura era stata violata dallâ??impatto aereo ed il ferro messo probabilmente a nudo e a diretto contatto col fuoco. Di norma una struttura deve resistere al fuoco per un tempo dichiarato; di solito si dichiara REI 180, che significa che deve resistere per 180 minuti prima di crollare; questo non significa che dopo 180 minuti il crollo sia obbligatorio; ma vorrei che fosse chiaro che nessuna struttura in cemento armato può resistere per un tempo indefinito al fuoco, come invece resiste un alto forno, che è fatto solo di materiale refrattario.
Sul fatto che le torri dovessero resistere allâ??incendio ed allâ??impatto di aereo non ho affatto le idee chiare; questo mi sembra un punto dato troppo per scontato, che meriterebbe di essere approfondito.
Resistere ai due eventi in modo disgiunto evidentemente si, ma non ha molto senso visto che lâ??incendio è una inevitabile conseguenza dellâ??impatto; resistere ai due eventi in modo congiunto evidentemente no, perché nel caso, lâ??edificio avrebbe dovuto essere bunkerizzato e reso impenetrabile dal boeing, come lo sono le centrali nucleari.
9/11
Iniziato da
astrodomini
, set 25 2006 17:15
173 replies to this topic
#102
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CRM
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Inviato 29 settembre 2006 - 22:59
Resto complottista ma è meno ovvio del previsto. Finora ho visto Loose change, Report, e Matrix che mi hanno confuso parecchio le idee.
Ad ogni modo i dubbi e le certezze che mi vengono in mente sono:
- Non è dimostrabile che le torri siano state demolite con la prova degli sbuffi laterali, che possono essere semplicemente aria che cerca spazio.
- La presenza di zolfo nella zona non è stata spiegata, lo zolfo mi si dice sia utilizzato nelle demolizioni e in quella zona non c'era prima. Qualcuno ce l'ha messo, utilizzandolo.
- il palazzi numero 7 si dice sia crollato perchè danneggiato in maniera consistente dal crollo di una torre. Non ci credo, si sarebbe squarciato caduto a pezzi, ma non crollato su se stesso, non ha senso.
- Sempre sul palazzo numero 7, il presidente dello stesso ha affermato che ha detto ai pompieri di "pull it", tirarlo giù? Secondo attivissimo si riferiva a tirar fuori i pompieri dentro pechè non c'era più speranza..ma decide lui queste cose? Questa cosa mi lascia veramente perplesso.
- Come faceva a sapere Bin Laden che in quel giorno nessun caccia si sarebbe levato in volo perchè tutti impegnati in esercitazioni?
- Le testimonianze non contano un cazzo uno dice una cosa, uno l'altra ed entrambi sono comprabili.
- I pali intorno al pentagono sono stati abbattuti, da qualcosa che non può essere un missile suppongo.
- le tesi ufficiali non hanno ancora spiegato come c'entra un boeing in un buco più piccolo del suo diametro (mi riferisco al Pentagono) e come esce da un foro più o meno delle stesse dimensioni. Questo tralasciando elementi come finestre intatte e libri intatti, francamente assurdi.
- Non ci credo che le scatole nere sono andate distrutte ma sono stati ritrovati passaporti testamenti dei terroristi, questa è una palese montatura.
- Un pilota che non sa guidare neanche un aereo minuscolo non puà far fare ad un Boeing quell'evoluzione e centrare il Pentagono.
Ma che cazzo era allora? Un aereo militare?
Ad ogni modo i dubbi e le certezze che mi vengono in mente sono:
- Non è dimostrabile che le torri siano state demolite con la prova degli sbuffi laterali, che possono essere semplicemente aria che cerca spazio.
- La presenza di zolfo nella zona non è stata spiegata, lo zolfo mi si dice sia utilizzato nelle demolizioni e in quella zona non c'era prima. Qualcuno ce l'ha messo, utilizzandolo.
- il palazzi numero 7 si dice sia crollato perchè danneggiato in maniera consistente dal crollo di una torre. Non ci credo, si sarebbe squarciato caduto a pezzi, ma non crollato su se stesso, non ha senso.
- Sempre sul palazzo numero 7, il presidente dello stesso ha affermato che ha detto ai pompieri di "pull it", tirarlo giù? Secondo attivissimo si riferiva a tirar fuori i pompieri dentro pechè non c'era più speranza..ma decide lui queste cose? Questa cosa mi lascia veramente perplesso.
- Come faceva a sapere Bin Laden che in quel giorno nessun caccia si sarebbe levato in volo perchè tutti impegnati in esercitazioni?
- Le testimonianze non contano un cazzo uno dice una cosa, uno l'altra ed entrambi sono comprabili.
- I pali intorno al pentagono sono stati abbattuti, da qualcosa che non può essere un missile suppongo.
- le tesi ufficiali non hanno ancora spiegato come c'entra un boeing in un buco più piccolo del suo diametro (mi riferisco al Pentagono) e come esce da un foro più o meno delle stesse dimensioni. Questo tralasciando elementi come finestre intatte e libri intatti, francamente assurdi.
- Non ci credo che le scatole nere sono andate distrutte ma sono stati ritrovati passaporti testamenti dei terroristi, questa è una palese montatura.
- Un pilota che non sa guidare neanche un aereo minuscolo non puà far fare ad un Boeing quell'evoluzione e centrare il Pentagono.
Ma che cazzo era allora? Un aereo militare?
www.crm-music.com
Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.
#103
Guest_Number 5_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 09:49
Mi ricordo di aver letto su Repubblica, tre o quattro giorni dopo l'11 settembre, un'intervista ad uno degli ingegneri progettisti delle torri il quale diceva che le torri erano state progettate per resistere all'impatto di un aereo da turismo, magari anche di una decina di passeggeri (quindi non proprio un Piper) ma pur sempre un aereo di dimensioni e carico ben inferiore a un aereo di linea. Questo semplicemente perché venne considerato assolutamente improbabile che potesse schiantarvisi un aereo di linea, per di più un'aereo di linea partito da poco e a pieno carico di persone, merci e soprattutto carburante, quindi ritennero inutile stracaricare la struttura con tutte le ridondanze necessarie a resistere in un eventualità simile quindi sostenere i conseguenti costi.Sul fatto che le torri dovessero resistere allâ??incendio ed allâ??impatto di aereo non ho affatto le idee chiare; questo mi sembra un punto dato troppo per scontato, che meriterebbe di essere approfondito.
Resistere ai due eventi in modo disgiunto evidentemente si, ma non ha molto senso visto che lâ??incendio è una inevitabile conseguenza dellâ??impatto; resistere ai due eventi in modo congiunto evidentemente no, perché nel caso, lâ??edificio avrebbe dovuto essere bunkerizzato e reso impenetrabile dal boeing, come lo sono le centrali nucleari.
Se ben mi ricordo, egli comunque si disperava per il fatto che la resistenza alla fiamma era stata considerata sì ma ovviamente non sufficiente per un incendio così intenso e così prolungato DIRETTAMENTE sulle travature portanti in acciaio degli edifici.
Insomma si disperava del fatto: "se solo ci avessimo pensato".
#104
Guest_runciter_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 09:59
Sai che le torri erano state progettate per assorbire l'impatto di un grosso aereo di linea, e che uno degli ingegneri (morto l'11/9) ha dichiarato di ritenere sopportabili dalla struttura anche due impatti?
yawn.
di questo che mi dite?
#105
Guest_Number 5_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 10:02
Che è una cazzata.
Sai che le torri erano state progettate per assorbire l'impatto di un grosso aereo di linea, e che uno degli ingegneri (morto l'11/9) ha dichiarato di ritenere sopportabili dalla struttura anche due impatti?
yawn.
di questo che mi dite?
#106
Guest_Number 5_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 10:25
Soprattutto perché la struttura portante era soprattutto quella della "gabbia" esterna in acciaio delle torri. Come si può leggere su "Archimagazine":
Il 26 febbraio 1993, una grande bomba in un furgone nel garage sotto le Torri Gemelle esplodeva, provocando la morte di sei persone e ferendone 1042, in un attacco terroristico. La bomba, dallâ??enorme potenziale esplosivo, causò un enorme cratere al livello delle fondazioni, ma non riuscì a danneggiare minimamente la struttura portante, affidata soprattutto alle colonne dâ??acciaio esterne.
In pratica, da ciò che ho letto in giro, mi scuserete se non porto le solite citazioni che vanno tanto di moda, ad ogni piano c'erano delle travi orizzontali in acciaio le quali reggevano il peso del piano stesso appoggiandosi alla struttura portante esterna, che aveva addirittra prevalenza su quella interna come "sostegno" dell'edificio, contemporaneamente impedendo così che essa collassasse all'interno oppure viceversa si aprisse verso l'esterno e facendo funzione di resistenza alle sollecitazioni orizzontali del vento.
A questo punto è abbastanza logico pensare che se attraverso l'impatto aereo diretto faccio fuori già un bel pezzo di struttura portante esterna e arrivo fino a quella interna, distruggendo pure le travature orizzontali e causando un grande incendio, i piani su cui ho impattato non abbiano retto il peso di se stessi e di conseguenza la struttura intera non regga il peso di quelli superiori.
Soprattutto ci si dimentica troppo facilmente che l'ipotesi in fase di progettazione era logicamente quella di un'impatto aereo involontario, non di un impatto volontario quindi a tutta velocità e a pieno carico.
Il 26 febbraio 1993, una grande bomba in un furgone nel garage sotto le Torri Gemelle esplodeva, provocando la morte di sei persone e ferendone 1042, in un attacco terroristico. La bomba, dallâ??enorme potenziale esplosivo, causò un enorme cratere al livello delle fondazioni, ma non riuscì a danneggiare minimamente la struttura portante, affidata soprattutto alle colonne dâ??acciaio esterne.
In pratica, da ciò che ho letto in giro, mi scuserete se non porto le solite citazioni che vanno tanto di moda, ad ogni piano c'erano delle travi orizzontali in acciaio le quali reggevano il peso del piano stesso appoggiandosi alla struttura portante esterna, che aveva addirittra prevalenza su quella interna come "sostegno" dell'edificio, contemporaneamente impedendo così che essa collassasse all'interno oppure viceversa si aprisse verso l'esterno e facendo funzione di resistenza alle sollecitazioni orizzontali del vento.
A questo punto è abbastanza logico pensare che se attraverso l'impatto aereo diretto faccio fuori già un bel pezzo di struttura portante esterna e arrivo fino a quella interna, distruggendo pure le travature orizzontali e causando un grande incendio, i piani su cui ho impattato non abbiano retto il peso di se stessi e di conseguenza la struttura intera non regga il peso di quelli superiori.
Soprattutto ci si dimentica troppo facilmente che l'ipotesi in fase di progettazione era logicamente quella di un'impatto aereo involontario, non di un impatto volontario quindi a tutta velocità e a pieno carico.
#107
Guest_runciter_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 10:36
Che è una cazzata.
Sai che le torri erano state progettate per assorbire l'impatto di un grosso aereo di linea, e che uno degli ingegneri (morto l'11/9) ha dichiarato di ritenere sopportabili dalla struttura anche due impatti?
yawn.
di questo che mi dite?
spero di sbagliarmi, ma temo che tu non sappia di cosa si parla.
#108
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 11:05
ho fatto una breve e svogliata ricerca e al momento non ho trovato la presunta affermazione dell'ingegnere, superpinz.
ma, tra l'altro, non vedo motivo di concentrarsi tanto sulla modalità di crollo delle torri quando l'ipotesi complottistica è maggiormente desumibile dal contesto generale:
- il fatto che le indagini di agenti dell'fbi che avevano rilevato movimenti sospetti da parte di islamici negli stati uniti, e persino il possibile progetto di un attacco terroristico aereo, non siano stati ascoltati, ma anzi, parrebbe, sono stati bloccati
- documenti pre-9/11 del pensatore neo con Wolfowitz che afferma occorra un'altra Pearl Harbour perchè si verifichino le condizioni generali utili ai progetti neo-con
- la pre-esistenza di piani per l'attacco dell'iraq e la strumentalizzazione del 9/11 per legittimare qualsiasi invasione medio-orientale e uno stato di tensione costante (e testimonianze di prima mano dei collaboratori dell'amministrazione che affermano che gli fu chiesto di trovare a tutti i costi legami con saddam hussein ecc.)
- il fatto che le amministrazioni americane (ma così come probabilmente nemmeno le altre, diciamo) non si sono fatte mai grande scrupolo di mentire ai propri elettori, storicamente si possono ricordare l'affaire contras che coinvolse Reagan, e per quanto riguarda la presente amministrazione le sciocchezze riguardanti le armi di distruzione di massa in Iraq e a livello di commissione governative ricorderei le ambiguità e le omissioni della commissione Warren sull'omicidio Kennedy - la quale partiva, a sua volta, da una tesi ufficiale che non veniva mai messa in dubbio (il Gary Oldman solitario, pardon, l'Harvey Lee Oswald fuori-di-capa) e la dimostrava nascondendo qualsiasi contraddizione ed escludendo ipotesi alternative che le circostanze potevano ben suggerire.
(in un contesto simile è ovvio che anche le affermazioni degli specialisti e scienziati coinvolti non vadano presi acriticamene o trattati come elementi indiscutibili - ricordererei, con un esempio estremo, che ai "bei vecchi tempi" c'erano un sacco di simpatici scienziati pronti a sostenere tesi su superiorità razziali).
- il rispetto nullo della salute dei propri cittadini, vedi le bugie sullo stato dell'aria nei dintorni di ground zero.
a questo vanno aggiunti i problemi pratici dell'attuazione di simili attacchi secondo la ricostruzione della versione ufficiale, ricorderei imprecisamente a caso:
- la manovra semi-impossibile effettuata da quello che avrebbe dovuto essere un pilota quasi totalmente inesperto nello scontrarsi con il pentagono
- la discutibilità del fatto che si fosse sviluppato all'interno delle torri calore sufficiente a compromettere (insieme ai danni dell'urto) l'acciaio delle strutture, ricordando - oltre alle persone alle finestre - un gruppo di sopravvissuti che sono passati attraverso una scala posta più centralmente, e che almeno in uno dei casi gran parte del carburante sembra essere bruciato in una fiammata all'esterno della torre (foto e filmati a mostrarlo) e bla bla bla
- l'eccesso di circostanze casuali che hanno favorito il tutto (le esercitazioni, le improbabili traiettorie del pilot del beoing sul pentagono, scarsamente probabili anche per un pilota professionista, ma orsù andiamo dai. ecc. ecc.).
------------------------------------------------------------------------------------------------
l'insieme di tutte queste cose francamente non mi fa ritenere che non ci sia stata a qualche livello istituzionale una qualche forma di complicità nell'accaduto, demolizione controllata o meno, se non altro con un gioviale lassaiz-faire.
ma, tra l'altro, non vedo motivo di concentrarsi tanto sulla modalità di crollo delle torri quando l'ipotesi complottistica è maggiormente desumibile dal contesto generale:
- il fatto che le indagini di agenti dell'fbi che avevano rilevato movimenti sospetti da parte di islamici negli stati uniti, e persino il possibile progetto di un attacco terroristico aereo, non siano stati ascoltati, ma anzi, parrebbe, sono stati bloccati
- documenti pre-9/11 del pensatore neo con Wolfowitz che afferma occorra un'altra Pearl Harbour perchè si verifichino le condizioni generali utili ai progetti neo-con
- la pre-esistenza di piani per l'attacco dell'iraq e la strumentalizzazione del 9/11 per legittimare qualsiasi invasione medio-orientale e uno stato di tensione costante (e testimonianze di prima mano dei collaboratori dell'amministrazione che affermano che gli fu chiesto di trovare a tutti i costi legami con saddam hussein ecc.)
- il fatto che le amministrazioni americane (ma così come probabilmente nemmeno le altre, diciamo) non si sono fatte mai grande scrupolo di mentire ai propri elettori, storicamente si possono ricordare l'affaire contras che coinvolse Reagan, e per quanto riguarda la presente amministrazione le sciocchezze riguardanti le armi di distruzione di massa in Iraq e a livello di commissione governative ricorderei le ambiguità e le omissioni della commissione Warren sull'omicidio Kennedy - la quale partiva, a sua volta, da una tesi ufficiale che non veniva mai messa in dubbio (il Gary Oldman solitario, pardon, l'Harvey Lee Oswald fuori-di-capa) e la dimostrava nascondendo qualsiasi contraddizione ed escludendo ipotesi alternative che le circostanze potevano ben suggerire.
(in un contesto simile è ovvio che anche le affermazioni degli specialisti e scienziati coinvolti non vadano presi acriticamene o trattati come elementi indiscutibili - ricordererei, con un esempio estremo, che ai "bei vecchi tempi" c'erano un sacco di simpatici scienziati pronti a sostenere tesi su superiorità razziali).
- il rispetto nullo della salute dei propri cittadini, vedi le bugie sullo stato dell'aria nei dintorni di ground zero.
a questo vanno aggiunti i problemi pratici dell'attuazione di simili attacchi secondo la ricostruzione della versione ufficiale, ricorderei imprecisamente a caso:
- la manovra semi-impossibile effettuata da quello che avrebbe dovuto essere un pilota quasi totalmente inesperto nello scontrarsi con il pentagono
- la discutibilità del fatto che si fosse sviluppato all'interno delle torri calore sufficiente a compromettere (insieme ai danni dell'urto) l'acciaio delle strutture, ricordando - oltre alle persone alle finestre - un gruppo di sopravvissuti che sono passati attraverso una scala posta più centralmente, e che almeno in uno dei casi gran parte del carburante sembra essere bruciato in una fiammata all'esterno della torre (foto e filmati a mostrarlo) e bla bla bla
- l'eccesso di circostanze casuali che hanno favorito il tutto (le esercitazioni, le improbabili traiettorie del pilot del beoing sul pentagono, scarsamente probabili anche per un pilota professionista, ma orsù andiamo dai. ecc. ecc.).
------------------------------------------------------------------------------------------------
l'insieme di tutte queste cose francamente non mi fa ritenere che non ci sia stata a qualche livello istituzionale una qualche forma di complicità nell'accaduto, demolizione controllata o meno, se non altro con un gioviale lassaiz-faire.
#109
Guest_runciter_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 11:14
ho fatto una breve e svogliata ricerca e al momento non ho trovato la presunta affermazione dell'ingegnere
dovrebbe essere questa:
Frank A. Demartini, on-site construction manager for the World Trade Center, spoke of the resilience of the towers in an interview recorded on January 25, 2001.
"The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door -- this intense grid -- and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting."
Demartini, who had an office on the 88th floor of the North Tower, has been missing since the 9/11/01 attack, having remained in the North Tower to assist in the evacuation.
http://911research.w...sis/design.html
http://www.youtube.c...h?v=Ul8c1zCUhXc
#110
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 30 settembre 2006 - 11:24
ah, bello, ottimo grazie!
sono ancora un pessimo googlatore a quanto pare.
"volevate l'esperto? eccovelo".
sono ancora un pessimo googlatore a quanto pare.
"volevate l'esperto? eccovelo".
#111
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Inviato 30 settembre 2006 - 14:51
http://globalresearc...es/CHO301B.html
A qualcuno darà ancor più fastidio perchè l'autore,Michel Chossudovsky,fu un'accanito oppositore alla guerra per il Kossovo.
A qualcunaltro potrà servire da spunto per andare a rileggersi anche qualcosa a quel proposito.
http://www.globalres...gion®ionId=4
Molti non lo leggeranno....
A qualcuno darà ancor più fastidio perchè l'autore,Michel Chossudovsky,fu un'accanito oppositore alla guerra per il Kossovo.
A qualcunaltro potrà servire da spunto per andare a rileggersi anche qualcosa a quel proposito.
http://www.globalres...gion®ionId=4
Molti non lo leggeranno....
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !
#112
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Inviato 30 settembre 2006 - 14:58
questa frase di stamattina ha consacrato ai miei occhi un mio amico allo status di "saggio":
"non c'è niente come i grandi eventi per invitare alle seghe mentali"
"non c'è niente come i grandi eventi per invitare alle seghe mentali"
"Together we stand, divided we fall"
#113
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Inviato 01 ottobre 2006 - 08:23
Sai che le torri erano state progettate per assorbire l'impatto di un grosso aereo di linea, e che uno degli ingegneri (morto l'11/9) ha dichiarato di ritenere sopportabili dalla struttura anche due impatti?
yawn.
di questo che mi dite?
http://wtc.nist.gov/...faqs_8_2006.htm
Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.
#114
Guest_Number 5_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 09:59
Bene, diamo per buono allora che l'affermazione non sia una cazzata.
ho fatto una breve e svogliata ricerca e al momento non ho trovato la presunta affermazione dell'ingegnere
dovrebbe essere questa:
Frank A. Demartini, on-site construction manager for the World Trade Center, spoke of the resilience of the towers in an interview recorded on January 25, 2001.
"The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door -- this intense grid -- and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting."
Demartini, who had an office on the 88th floor of the North Tower, has been missing since the 9/11/01 attack, having remained in the North Tower to assist in the evacuation.
Il fatto che sia stato "considerato" durante la progettazione delle torri il possibile impatto di un Boeing 707, che comunque resta un aereoplano considerevolmente più piccolo di un 767 come quelli che si sono davvero schiantati contro le torri, significa che ASSOLUTAMENTE queste non potevano crollare in seguito all'impatto di un aereo passeggeri di simili dimensioni? E' una prova che le torri potevano CON CERTEZZA sopportare un simile impatto unito all'incendio prolungato del carburante? E quindi è una prova che le torri sono in realtà crollate per "demolizione controllata"? Evidentemente no, non è una prova di tutto ciò. Resta solo l'affermazione di UNO degli ingegneri del team dei progettisti delle torri circa il fatto che si pensò ad una ipoetsi di impatto aereo durante il progetto.
Senza contare che resta intatta la banale osservazione che per forza di cose al momento della progettazione sarà stato considerata l'ipotesi di un impatto involontario, cioé di un incidente, quindi non a pieno (o quasi pieno) carico di carburante perché appena decollato e sopratuttto non a piena velocità e con un angolo di incidenza volutamente massimo nel centro della struttura. Un conto è un aereo che colpisce "di sguincio" (per usare un termine tecnico) l'angolo di una torre mentre cerca di evitarla, tutto un altro è un aereo che colpisce volotariamente in pieno la torre in mezzo o quasi a una delle sue facciate. E durante la progettazione nessuno si poteva immaginare nemmeno lontanamente un'ipotesi di impatto volontario, né ciò si arguisce dall'affermazione del bravo ingegnere.
E inoltre dall'affermazione non si ricava nulla circa la "serietà " con cui fu considerata l'ipotesi durante il progetto, né dei criteri che in effetti furono utilizzati per valutarla e farvi fronte. Il discorso della "rete antizanzare" francamente nella mia ignoranza mi lascia parecchio perplesso circa l'assimilabilità a ciò che è realmente successo, se non altro perché a tutta evidenza dalle immagini gli aerei avevano squarciato buona parte della facciata sui piani a cui è avvenuto l'impatto, altro che "un singolo buco nella rete", ed inoltre gli incendi innescati sono andati avanti finché le torri non sono crollate. Non c'è stato "solo l'impatto e via" cui probabilmente è vero che le torri avrebbero resistito, come di fatto hanno resistito. Sono stati soprattutto gli incendi uniti agli impatti che hanno causato il crollo.
#115
Guest_Number 5_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 10:40
E anche buona parte delle altre tre facciate.se non altro perché a tutta evidenza dalle immagini gli aerei avevano squarciato buona parte della facciata sui piani a cui è avvenuto l'impatto,
Si dimentica facilmente che il danno dell'impatto, a seguito dell'esplosione iniziale, non fu solo sulla facciata su cui direttamente impattarono gli aerei ma anche sulle altre tre.
#116
Guest_runciter_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 10:42
Bene, diamo per buono allora che l'affermazione non sia una cazzata.
be', a me sembra abbastanza grave che tu abbia scritto perentorio "è una cazzata", senza sapere minimamente di cosa si trattasse, e spero che tu mi capisca.
Non c'è stato "solo l'impatto e via" cui probabilmente è vero che le torri avrebbero resistito, come di fatto hanno resistito.
quindi oltre a tutte le tue illazioni sul fatto che gli aerei "previsti" dovevano essere leggeri, lenti e colpire di sguincio, mi par di capire che le torri fossero progettate per resistere solo a un impatto con aerei elettrici.
#117
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Inviato 01 ottobre 2006 - 10:56
scusate, ma quando parlate di "incendio prolungato del carburante" avete tenuto conto del fatto che suddetto carburante, almeno in un caso, come si vede da tutti i video, al momento dell'impatto è espoloso in una grande palla di fuoco ALL'ESTERNO della torre?
e cmq davvero, dire che c'era un grande incendio che ha bruciato a lungo significa contraddire deliberatamente le testimonianze dei vigili del fuoco che erano lì in quel momento e forse ne sapevano un tantinello più di noi riguardo a ciò che hanno visto. noi in ogni caso stiamo parlando per sentito dire, loro erano dentro le torri.
e cmq davvero, dire che c'era un grande incendio che ha bruciato a lungo significa contraddire deliberatamente le testimonianze dei vigili del fuoco che erano lì in quel momento e forse ne sapevano un tantinello più di noi riguardo a ciò che hanno visto. noi in ogni caso stiamo parlando per sentito dire, loro erano dentro le torri.
"Together we stand, divided we fall"
#118
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Inviato 01 ottobre 2006 - 11:10
Ma se veramente è un complotto..Bin Laden sta con gli americani? I video nei quali rivendica la responsabilità degli attacchi sono fasulli?
#119
Guest_Figazzo_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 11:58
http://www.youtube.com/v/mpOd5BHDK6U
Anche Clinton lascia intendere che Bin Laden ed Al-Qaeda stiano cospirando con i Neo Cons
:-)
Anche Clinton lascia intendere che Bin Laden ed Al-Qaeda stiano cospirando con i Neo Cons
:-)
#120
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 13:12
scusate, ma quando parlate di "incendio prolungato del carburante" avete tenuto conto del fatto che suddetto carburante, almeno in un caso, come si vede da tutti i video, al momento dell'impatto è espoloso in una grande palla di fuoco ALL'ESTERNO della torre?
Ma infatti.
#121
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Inviato 01 ottobre 2006 - 14:28
Infatti un corno: i boeing hanno diversi serbatoi, situati in punti diversi del velivolo, non tutti direttamente esposti all'urto.
Per sostenere la tesi complottista dal punto di vista ingegneristico ci vuole cognizione di causa, altrimenti è bene non postare, o postare parlando di intrallazzi economici, buchi nel sistema difensivo americano, video che non si trovano, testimonianze contraddittorie e altre cose del genere. Oppure, prendendo in prestito lo stile di pinzon, ormai portavoce dei complottisti nonché esperto di dibattito in materia sull'undici settembre, proprio sulle pagine di questo forum, ci si potrebbe dotare di un buon trattato sull'acciaio e i suoi impieghi in edilizia: i testi di questo genere son sempre pieni di informazioni sorprendenti, molto di più di un qualsiasi blog.
� incredibile che ci si ritrovi ancora qua a commentare un crollo, studiato e scandagliato da migliaia di esperti, un crollo di cui si parla nei convegni e nei seminari a livello universitario; è incredibile che se ne discuta tirando fuori argomenti che scientificamente non stanno né in cielo né in terra. Esplosioni controllate? Bene, che qualcuno posti tempistica media di installazione delle cariche (da confrontare col famoso black out) e quantitativo di esplosivo necessario a far saltare costruzioni come le torri (non penserete mica abbiano fatto tutto coi raudi).
Per sostenere la tesi complottista dal punto di vista ingegneristico ci vuole cognizione di causa, altrimenti è bene non postare, o postare parlando di intrallazzi economici, buchi nel sistema difensivo americano, video che non si trovano, testimonianze contraddittorie e altre cose del genere. Oppure, prendendo in prestito lo stile di pinzon, ormai portavoce dei complottisti nonché esperto di dibattito in materia sull'undici settembre, proprio sulle pagine di questo forum, ci si potrebbe dotare di un buon trattato sull'acciaio e i suoi impieghi in edilizia: i testi di questo genere son sempre pieni di informazioni sorprendenti, molto di più di un qualsiasi blog.
� incredibile che ci si ritrovi ancora qua a commentare un crollo, studiato e scandagliato da migliaia di esperti, un crollo di cui si parla nei convegni e nei seminari a livello universitario; è incredibile che se ne discuta tirando fuori argomenti che scientificamente non stanno né in cielo né in terra. Esplosioni controllate? Bene, che qualcuno posti tempistica media di installazione delle cariche (da confrontare col famoso black out) e quantitativo di esplosivo necessario a far saltare costruzioni come le torri (non penserete mica abbiano fatto tutto coi raudi).
nobody knows if it really happened
At this range, I'm a real Frederick Zoller.
La birra è un perfetto scenario da sovrappopolazione: metti una manciata di organismi in uno spazio chiuso con più carboidrati di quanti ne abbiano mai visti e guardali sterminarsi con gli scarti che producono - nel caso specifico, anidride carbonica e alcol. E poi, alla salute!
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#122
Guest_runciter_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 16:48
Ã? incredibile che ci si ritrovi ancora qua a commentare un crollo, studiato e scandagliato da migliaia di esperti, un crollo di cui si parla nei convegni e nei seminari a livello universitario;
se una spiegazione mi suona poco convincente, non cambia molto che a fornirmela sia un professorone, un bloggatore senza volto o un qualunque utente del forum.
non credo sia saggio abdicare alla propria capacità di discernimento solo perché di fronte si ha una qualche forma di autorità ; anzi, sapendo quanto facilmente si abusa della soggezione che le persone qualunque provano di fronte alle figure ritenute autorevoli, più in un dibattito si fa gioco su quest'aspetto e più è bene drizzare le antenne.
#123
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Enciclopedista
Inviato 01 ottobre 2006 - 17:08
� saggio assegnare un po' di credibilità in più al professorone, piuttosto che ad un blogger senza volto o ad un forumista qualunque. Fatta salva la facoltà , che ognuno di noi ha, di non credere a nulla, tantomeno all'evidenza.
Ã? incredibile che ci si ritrovi ancora qua a commentare un crollo, studiato e scandagliato da migliaia di esperti, un crollo di cui si parla nei convegni e nei seminari a livello universitario;
se una spiegazione mi suona poco convincente, non cambia molto che a fornirmela sia un professorone, un bloggatore senza volto o un qualunque utente del forum.
non credo sia saggio abdicare alla propria capacità di discernimento solo perché di fronte si ha una qualche forma di autorità ; anzi, sapendo quanto facilmente si abusa della soggezione che le persone qualunque provano di fronte alle figure ritenute autorevoli, più in un dibattito si fa gioco su quest'aspetto e più è bene drizzare le antenne.
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La birra è un perfetto scenario da sovrappopolazione: metti una manciata di organismi in uno spazio chiuso con più carboidrati di quanti ne abbiano mai visti e guardali sterminarsi con gli scarti che producono - nel caso specifico, anidride carbonica e alcol. E poi, alla salute!
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#124
Guest_runciter_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 17:22
Fatta salva la facoltà , che ognuno di noi ha, di non credere a nulla, tantomeno all'evidenza.
alludi a qualcosa in particolare?
#125
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Enciclopedista
Inviato 01 ottobre 2006 - 17:52
Quando l'ho scritto non alludevo, tuttavia, ora che mi ci fai pensare, avrei potuto alludere all'evidenza sperimentale. (cfr. prove di resistenza al fuoco dell'acciaio)
Fatta salva la facoltà , che ognuno di noi ha, di non credere a nulla, tantomeno all'evidenza.
alludi a qualcosa in particolare?
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#126
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 01 ottobre 2006 - 21:19
Come già detto e ripetuto, indizi e prove di un complotto "interno" ce ne sono anche senza fissarsi sulle "proprietà dell'acciaio", sta di fatto che le dichiarazioni di "migliaia di esperti" io non le ho viste, così come dubbie sono le condizioni presenti, a livello termico, all'interno delle torri - quindi continuo a dubitare anche di quest'aspetto, e a piantare allegri "ma infatti" dove mi pare.
Più utile sarebbe, magari, offrire link che conducano ai "migliaia di esperti".
Più utile sarebbe, magari, offrire link che conducano ai "migliaia di esperti".
#128
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Enciclopedista
Inviato 01 ottobre 2006 - 22:55
Non è spassoso, è interessante. Sulla foto della colonna d'acciaio, però, non sono affatto d'accordo: potrebbe essere benissimo il margine di un elemento strutturale (non penserete mica che si trattasse di pezzi unici, erano più moduli saldati o imbullonati), mentre la sostanza grigiastra potrebbe essere qualsiasi cosa, anche plastica, per quanto mi riguarda. Nella stessa foto si vedono altri elementi strutturali, dai margini netti (le fanno in acciaieria, mica dal fabbro), senza che vi sia quella sostanza attaccata. Cercherò di informarmi meglio, comunque, su questa "termite".
Sono sempre disponibile a discutere, se l'argomento è scientificamente discutibile.
La critica al tuo "infatti" era dovuta alla sparata sul combustibile degli aerei, visto che è stata detta senza conoscere l'ubicazione dei serbatoi nei boeing 757, non esattamente situati in corrispondenza della punta dell'aereo: alcuni, più piccoli, sono collocati all'attaccatura delle ali (l'esplosione esterna ha probabilmente riguardato questi, perché molto più esposti), mentre il grosso del carburante è convogliato nella parte bassa della fusoliera, parte del velivolo non interessata dall'urto.
Lo sfogo successivo scaturisce dalla riproposizione ciclica delle stesse discussioni su queste pagine.
Per quanto riguarda i pareri di tecnici non allineati coi complottisti, ne trovi quante ne vuoi, solo che sono meno appariscenti di quelle contrarie, proprio perché non hanno il fine ultimo di fare scalpore, non dovendo attirare attenzioni. Un esempio:
http://www.ingegneri...wintower_fr.htm
Si trova anche qualcosa di più elaborato, a dire il vero (più che la parte in italiano, importante per alcuni dati, guarda il link in basso a usatoday.com):
http://www.pernondim...ati_tecnici.htm
Sono sempre disponibile a discutere, se l'argomento è scientificamente discutibile.
La critica al tuo "infatti" era dovuta alla sparata sul combustibile degli aerei, visto che è stata detta senza conoscere l'ubicazione dei serbatoi nei boeing 757, non esattamente situati in corrispondenza della punta dell'aereo: alcuni, più piccoli, sono collocati all'attaccatura delle ali (l'esplosione esterna ha probabilmente riguardato questi, perché molto più esposti), mentre il grosso del carburante è convogliato nella parte bassa della fusoliera, parte del velivolo non interessata dall'urto.
Lo sfogo successivo scaturisce dalla riproposizione ciclica delle stesse discussioni su queste pagine.
Per quanto riguarda i pareri di tecnici non allineati coi complottisti, ne trovi quante ne vuoi, solo che sono meno appariscenti di quelle contrarie, proprio perché non hanno il fine ultimo di fare scalpore, non dovendo attirare attenzioni. Un esempio:
http://www.ingegneri...wintower_fr.htm
Si trova anche qualcosa di più elaborato, a dire il vero (più che la parte in italiano, importante per alcuni dati, guarda il link in basso a usatoday.com):
http://www.pernondim...ati_tecnici.htm
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La birra è un perfetto scenario da sovrappopolazione: metti una manciata di organismi in uno spazio chiuso con più carboidrati di quanti ne abbiano mai visti e guardali sterminarsi con gli scarti che producono - nel caso specifico, anidride carbonica e alcol. E poi, alla salute!
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La birra è un perfetto scenario da sovrappopolazione: metti una manciata di organismi in uno spazio chiuso con più carboidrati di quanti ne abbiano mai visti e guardali sterminarsi con gli scarti che producono - nel caso specifico, anidride carbonica e alcol. E poi, alla salute!
#129
Guest_PadovaScoppia_*
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Inviato 02 ottobre 2006 - 08:02
Non è spassoso, è interessante. Sulla foto della colonna d'acciaio, però, non sono affatto d'accordo: potrebbe essere benissimo il margine di un elemento strutturale (non penserete mica che si trattasse di pezzi unici, erano più moduli saldati o imbullonati), mentre la sostanza grigiastra potrebbe essere qualsiasi cosa, anche plastica, per quanto mi riguarda. Nella stessa foto si vedono altri elementi strutturali, dai margini netti (le fanno in acciaieria, mica dal fabbro), senza che vi sia quella sostanza attaccata. Cercherò di informarmi meglio, comunque, su questa "termite".
Sono sempre disponibile a discutere, se l'argomento è scientificamente discutibile.
La critica al tuo "infatti" era dovuta alla sparata sul combustibile degli aerei, visto che è stata detta senza conoscere l'ubicazione dei serbatoi nei boeing 757, non esattamente situati in corrispondenza della punta dell'aereo: alcuni, più piccoli, sono collocati all'attaccatura delle ali (l'esplosione esterna ha probabilmente riguardato questi, perché molto più esposti), mentre il grosso del carburante è convogliato nella parte bassa della fusoliera, parte del velivolo non interessata dall'urto.
Lo sfogo successivo scaturisce dalla riproposizione ciclica delle stesse discussioni su queste pagine.
Per quanto riguarda i pareri di tecnici non allineati coi complottisti, ne trovi quante ne vuoi, solo che sono meno appariscenti di quelle contrarie, proprio perché non hanno il fine ultimo di fare scalpore, non dovendo attirare attenzioni. Un esempio:
http://www.ingegneri...wintower_fr.htm
Si trova anche qualcosa di più elaborato, a dire il vero (più che la parte in italiano, importante per alcuni dati, guarda il link in basso a usatoday.com):
http://www.pernondim...ati_tecnici.htm
Il tizio della teoria della termite non mipare l'ultimo stronzo e, se vogliamo rimanere nell'ottica dell'aiutino alle torri per cadere, è senza dubbio una teoria più credibile delle bombe da demolizione.
Steven E. Jones
Professor
Research Group: Atomic, Molecular, and Optical
Specialty: Metal-catalyzed fusion, Archaeometry, Solar energy
Group Meeting:
Email: Thursday, 11:00am, ESC, Room C258
stevejones@byu.edu
#130
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Roadie
Inviato 02 ottobre 2006 - 08:16
Che poi si fa la gara a chi trova lo scienziato più accreditato che faccia della propria tesi LA TESI, senza dar peso al fatto che molti rilievi non si sono potuti nenache effettuare perchè molte prove sono (misteriosamente?) scomparse.
#132
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mainstream Star
- LocationNapoli
Inviato 02 ottobre 2006 - 09:17
accidenti quanto carburante che doveva essere rimasto all'interno di quelle torri...
embryo, so molto bene che il carburante non è alloggiato nella punta dell'aereo (non sono il primo fesso che parla di cose che non conosce), ma se non sbaglio esso non si trova nemmeno sotto la fusoliera (sotto la cabina passeggeri c'è la stiva, sotto di essa se vai a cercare ci trovi un pò di ferro e poi...l'aria) bensì proprio nelle ali
p.s. la spiegazione di sto tizio della termite mi sembra molto più convincente di quella degli esplosivi
"Together we stand, divided we fall"
#133
Guest_Number 5_*
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Inviato 02 ottobre 2006 - 09:59
quindi oltre a tutte le tue illazioni sul fatto che gli aerei "previsti" dovevano essere leggeri, lenti e colpire di sguincio, mi par di capire che le torri fossero progettate per resistere solo a un impatto con aerei elettrici.
Va bene tutto, io sono uno stronzo. Però rispondi alle domande: l'affermazione del tuo amico ingegnere è una prova che le torri non potevano assolutamente crollare per impatto con un aereo?
E' la prova che le torri sono crollate per "demolizione controllata" grazie a cariche esplosive piazzate in precedenza?
Dall'affermazione si evince che considerarono l'ipotesi di un impatto aereo VOLONTARIO a pieno carico e serbatoi pieni?
Afferma forse che se il progetto considerò l'impatto di un 707 ciò equivale a considerare l'impatto, ripeto VOLONTARIO, di un'aereo il 20% circa più grande di un 707?
Conosci esattamente la quantità di carburante che portava ognuno dei 767 schiantatisi su ciascuna torre? E il moto dinamico, la convettività e la infiammabilità del carburante contenuto nei serbatoi, tanto da dire CON CERTEZZA che la maggior parte bruciò nell'esplosione iniziale e praticamente pochissimo finì dentro le torri? Questo "pochissimo" o "minor parte" quanto era, visto che l'aereo porta se non sbaglio a pieno-pieno oltre 91.000 litri di kerosene? 45.000 litri? 40.000 litri? Hai una vaga idea di quanti sono anche solo 30.000 litri di carburante riversati in fiamme all'interno di un edificio la cui struttura portante è in acciaio, non in cemento armato? Io no ma i paiono una quantità sproposistata, molto molto pericolosa.
Eccoci all'acqua. Quello che dicevo prima: non ci sono verifiche delle tesi complottiste? Perché le possibili prove sono scomparse! Questo significa che c'è LA PROVA definitiva a favore? No, significa proprio che la prova non c'è perché non ci può essere, quindi i complottisti hanno ragione. La prova è il fatto che non ci siano prove, ragionamento perverso e profondamente sbagliato dal punto di vista logico.Che poi si fa la gara a chi trova lo scienziato più accreditato che faccia della propria tesi LA TESI, senza dar peso al fatto che molti rilievi non si sono potuti nenache effettuare perchè molte prove sono (misteriosamente?) scomparse.
Basterebbe spostarsi su altri mezzi di prova come per esempio la corruzione degli ncaricati dei test tecnico scientifici o l'accordo per la rimozione delle prove delle ditte incaricate di rimuovere le macerie, per esempio. Invece no, ci si impunta su questa assurdità : non ci sono prove perché non ci sono prove, ergo le prove ci sono (o meglio c'erano).
#134
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Enciclopedista
Inviato 02 ottobre 2006 - 11:29
Boeing 757. � il più famoso modello impiegato in aviazione civile, non ci metterai molto a trovare le specifiche tecniche. Un assaggio su un sito su posizioni "scettiche": I serbatoi di carburante di un 757 sono collocati sotto la fusoliera, così come nella zona di attacco delle ali alla fusoliera.
accidenti quanto carburante che doveva essere rimasto all'interno di quelle torri...
embryo, so molto bene che il carburante non è alloggiato nella punta dell'aereo (non sono il primo fesso che parla di cose che non conosce), ma se non sbaglio esso non si trova nemmeno sotto la fusoliera (sotto la cabina passeggeri c'è la stiva, sotto di essa se vai a cercare ci trovi un pò di ferro e poi...l'aria) bensì proprio nelle ali
p.s. la spiegazione di sto tizio della termite mi sembra molto più convincente di quella degli esplosivi
Link: http://www.physics91...y:_Ali_Mancanti
Al momento dell'impatto i serbatoi contenevano più di ventimila galloni. Un gallone è pari a 3,7 litri, giusto per avere un'idea.
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#135
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Groupie
Inviato 02 ottobre 2006 - 12:44
Solo una precisazione, erano due Boeing 767 che si sono schiantati contro le torri. 90.077 litri di carburante massimo.
#136
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Enciclopedista
Inviato 02 ottobre 2006 - 14:27
Sì, hai ragione, il Boeing 757 (mentre il volo partito da Chicago dovrebbe essere un 747) è quello relativo al disastro del Pentagono. Gli aerei sono comunque del tutto simili, tant'è che la licenza necessaria per pilotare l'uno, comprende quella per pilotare l'altro. La serie 767 vanta comunque capacità maggiori, per quanto riguarda i serbatoi (ventiquattromila galloni circa).Solo una precisazione, erano due Boeing 767 che si sono schiantati contro le torri. 90.077 litri di carburante massimo.
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#137
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Groupie
Inviato 02 ottobre 2006 - 15:00
Sì, infatti la mia era solo una precisazione sul nome. Dal punto di vista dei carichi un 757 porta meno della metà di carburante rispetto al 767.
Comunque faccio ossevare che 91.000 litri kerosene occupano 91 metri cubi, e la fiammata dell'esplosione era bella grossa. Non sarà bruciato tutto subito, però una gran quantità sì.
Comunque faccio ossevare che 91.000 litri kerosene occupano 91 metri cubi, e la fiammata dell'esplosione era bella grossa. Non sarà bruciato tutto subito, però una gran quantità sì.
#139
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 02 ottobre 2006 - 17:31
Prego.
Inoltre:
Sì, ovviamente lo spassoso non era riferita al contenuto del sito, ma al fatto che cercando argomentazioni contro-complottistiche sulle dinamiche relative all'acciaio delle torri, ho invece casualmente trovato questa pagina pro-complottistica e piuttosto rigorosa, e, come qualcuno ha fatto notare, non redatta da "uno stronzo qualsiasi".
Inoltre:
Sì, ovviamente lo spassoso non era riferita al contenuto del sito, ma al fatto che cercando argomentazioni contro-complottistiche sulle dinamiche relative all'acciaio delle torri, ho invece casualmente trovato questa pagina pro-complottistica e piuttosto rigorosa, e, come qualcuno ha fatto notare, non redatta da "uno stronzo qualsiasi".
#140
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 04 ottobre 2006 - 01:17
Guardate 9/11 Press For Truth.
Con un po' di pazienza si riesce a procurare.
Con un po' di pazienza si riesce a procurare.
#141
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Tout est pardonné
Inviato 04 ottobre 2006 - 11:36
Sarà interessante leggerlo, in edicola questo mese.
Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.
#142
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 04 ottobre 2006 - 11:55
Visto ieri il sunto fattone da Matrix, o meglio il sunto della ricerca fatta da Popular Mechanics, e ripresa da Diario.
#143
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- LocationRome
Inviato 04 ottobre 2006 - 12:58
Visto ieri il sunto fattone da Matrix, o meglio il sunto della ricerca fatta da Popular Mechanics, e ripresa da Diario.
Io invece me lo sono perso ne puoi fare un breve resoconto?
www.crm-music.com
Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.
#144
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 04 ottobre 2006 - 14:25
Il programma è iniziato con un dieci-venti minuti di servizio contro-complottista fitto fitto secondo i risultati della ricerca di Popular Mechanics.
Poi dibattito in studio, due contro due - da una parte Mazzucco di luogocomune.net e il giornalista Claudio Fracassi, dall'altra Bellasio del foglio e Denis Redmont (riporto da un sito: " Denis Redmont, Direttore "Associated Press" per Italia e Mediterraneo - L'informazione internazionale e l'etica dell'informazione negli Stati Uniti ").
La conduzione di Mentana mi è parsa piuttosto equilibrata.
La ricerca di Popular Mechanics ha risposto a varie tipiche obiezioni ovvero:
- supposta inesperienza dei piloti degli aerei (erano addestrati)
- l'oggetto che qualcuno suppone ci sia sotto uno degli aerei (effetto ottico)
- testimonianze utilizzate per sostenere il complotto: per es. Cacchioli che ha affermato che gli sembrava di aver sentito esplosioni da bombe e non che erano esplosioni da bombe
- il bombardiere sull'empire state building (differenze con quell'aereo)
ecc. ecc. ecc.
alcuni problemi sembrano esser stati aggirati più che affrontati, per esempio
non si spiega ancora la manovra giudicata da addetti ai lavori fortunosa e difficile anche per un pilota molto esperto, contro il pentagono (quindi altamente improbabile) - non presa in considerazione nel negare l'inesperienza dei piloti.
Cose che Mazzucco ha rilevato non sono state affrontate e spiegate:
- non si spiegano le roventi pozze di metallo fuso ancora presenti tempo dopo il crollo
- non hanno parlato della polverizzazione del cemento delle torri
- non hanno preso in considerazione le testimonianze discordanti
Il controbattere della parte avversa è stato piuttosto vago, confuso, generico, ovvero aggiranti lo specifico: le solite accuse di antiamericanismo, di pregiudizio da parte di Bellario e considerazioni che non ricordo da parte di Redmont, il quale era piuttosto lento nel formulare le frasi (evidentemente mi assopivo ogni volta durante i suoi sforzi).
Mi chiedo che senso abbia utilizzare ogni volta qualcuno che ha approfondito così poco i problemi tecnici che vengono messi sul tavolo.
Avrebbe più senso un confronto con Attivissimo.
Contributi filmati:
- intervista al poco convincente direttore di Diario.
- solito blob finale con le ipotesi più stridenti: tizi che in qualche talk show medio-orientale accusano il Mossad e gli israeliani, altri che accusano il Papa
ecc. ecc.
Poi dibattito in studio, due contro due - da una parte Mazzucco di luogocomune.net e il giornalista Claudio Fracassi, dall'altra Bellasio del foglio e Denis Redmont (riporto da un sito: " Denis Redmont, Direttore "Associated Press" per Italia e Mediterraneo - L'informazione internazionale e l'etica dell'informazione negli Stati Uniti ").
La conduzione di Mentana mi è parsa piuttosto equilibrata.
La ricerca di Popular Mechanics ha risposto a varie tipiche obiezioni ovvero:
- supposta inesperienza dei piloti degli aerei (erano addestrati)
- l'oggetto che qualcuno suppone ci sia sotto uno degli aerei (effetto ottico)
- testimonianze utilizzate per sostenere il complotto: per es. Cacchioli che ha affermato che gli sembrava di aver sentito esplosioni da bombe e non che erano esplosioni da bombe
- il bombardiere sull'empire state building (differenze con quell'aereo)
ecc. ecc. ecc.
alcuni problemi sembrano esser stati aggirati più che affrontati, per esempio
non si spiega ancora la manovra giudicata da addetti ai lavori fortunosa e difficile anche per un pilota molto esperto, contro il pentagono (quindi altamente improbabile) - non presa in considerazione nel negare l'inesperienza dei piloti.
Cose che Mazzucco ha rilevato non sono state affrontate e spiegate:
- non si spiegano le roventi pozze di metallo fuso ancora presenti tempo dopo il crollo
- non hanno parlato della polverizzazione del cemento delle torri
- non hanno preso in considerazione le testimonianze discordanti
Il controbattere della parte avversa è stato piuttosto vago, confuso, generico, ovvero aggiranti lo specifico: le solite accuse di antiamericanismo, di pregiudizio da parte di Bellario e considerazioni che non ricordo da parte di Redmont, il quale era piuttosto lento nel formulare le frasi (evidentemente mi assopivo ogni volta durante i suoi sforzi).
Mi chiedo che senso abbia utilizzare ogni volta qualcuno che ha approfondito così poco i problemi tecnici che vengono messi sul tavolo.
Avrebbe più senso un confronto con Attivissimo.
Contributi filmati:
- intervista al poco convincente direttore di Diario.
- solito blob finale con le ipotesi più stridenti: tizi che in qualche talk show medio-orientale accusano il Mossad e gli israeliani, altri che accusano il Papa
ecc. ecc.
#145
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Inviato 04 ottobre 2006 - 17:12
Il programma è iniziato con un dieci-venti minuti di servizio contro-complottista fitto fitto secondo i risultati della ricerca di Popular Mechanics.
Poi dibattito in studio, due contro due - da una parte Mazzucco di luogocomune.net e il giornalista Claudio Fracassi, dall'altra Bellasio del foglio e Denis Redmont (riporto da un sito: " Denis Redmont, Direttore "Associated Press" per Italia e Mediterraneo - L'informazione internazionale e l'etica dell'informazione negli Stati Uniti ").
La conduzione di Mentana mi è parsa piuttosto equilibrata.
La ricerca di Popular Mechanics ha risposto a varie tipiche obiezioni ovvero:
- supposta inesperienza dei piloti degli aerei (erano addestrati)
- l'oggetto che qualcuno suppone ci sia sotto uno degli aerei (effetto ottico)
- testimonianze utilizzate per sostenere il complotto: per es. Cacchioli che ha affermato che gli sembrava di aver sentito esplosioni da bombe e non che erano esplosioni da bombe
- il bombardiere sull'empire state building (differenze con quell'aereo)
ecc. ecc. ecc.
alcuni problemi sembrano esser stati aggirati più che affrontati, per esempio
non si spiega ancora la manovra giudicata da addetti ai lavori fortunosa e difficile anche per un pilota molto esperto, contro il pentagono (quindi altamente improbabile) - non presa in considerazione nel negare l'inesperienza dei piloti.
Cose che Mazzucco ha rilevato non sono state affrontate e spiegate:
- non si spiegano le roventi pozze di metallo fuso ancora presenti tempo dopo il crollo
- non hanno parlato della polverizzazione del cemento delle torri
- non hanno preso in considerazione le testimonianze discordanti
Il controbattere della parte avversa è stato piuttosto vago, confuso, generico, ovvero aggiranti lo specifico: le solite accuse di antiamericanismo, di pregiudizio da parte di Bellario e considerazioni che non ricordo da parte di Redmont, il quale era piuttosto lento nel formulare le frasi (evidentemente mi assopivo ogni volta durante i suoi sforzi).
Mi chiedo che senso abbia utilizzare ogni volta qualcuno che ha approfondito così poco i problemi tecnici che vengono messi sul tavolo.
Avrebbe più senso un confronto con Attivissimo.
Contributi filmati:
- intervista al poco convincente direttore di Diario.
- solito blob finale con le ipotesi più stridenti: tizi che in qualche talk show medio-orientale accusano il Mossad e gli israeliani, altri che accusano il Papa
ecc. ecc.
Grazie..scusami però, ma il pilota che non sapeva guidare manco un aereo minuscolo ma che è riuscito a centrare il pentagono ora è diventato un esperto?
In generale mi sembra si sia adottata un vecchia tattica, parli solo dei punti deboli di una teoria, anche se sono marginali. Ed eviti cosi quelli validi, i temi più interessanti che non sono stati affrontati, nessuno è riuscito ancora a spiegare.
Oltre quelli che hai citato tu, aspetto ancora che qualche tecnico mi spieghi come crolla il palazzo numero 7, e come entra un Boeing nel Pentagono in quel modo assurdo.
La storia della fusolieria e le false interviste è roba vecchissima.
www.crm-music.com
Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.
#146
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 04 ottobre 2006 - 19:18
Magari esperti no, ma da quel che ricordo il concetto che passava è che: erano abbastanza preparati o sufficientemente preparati per quello che dovevano fare e conseguentemente non vi è da stupirsi se hanno condotto a buon termine, per così dire, la loro missione.
Hanno addotto anche spiegazioni per l'edificio sette, ma sparavano le cose a raffica una dietro l'altra, per cui era difficile star dietro a tutto (senza contare il sonno), mentre per quanto riguarda i fori nel Pentagono mi pare venisse attribuito al carrello dell'aereo almeno il buco d'uscita, "ma non c'è la foto".
Ad ogni modo al di là delle considerazioni tecniche su cui si tende a concentrarsi e attorno al quale anche Matrix ha organizzato la puntata, ci sarebbero da prendere in considerazione altre cose, come gli avvertimenti e i precedenti di cui era a conoscenza, come pare, l'intelligence americana e il famoso memo del sei agosto 2001 oggetto del briefing tra Bush e amici, che, come Condoleeza Rice ha confessato interrogata da qualche commissione, si intitolava "Bin Laden determined to attack inside the US".
Apparentemente fin dal 1995 i servizi segreti americani erano a conoscenza di possibili piani terroristici consistenti in aerei dirottati contro Pentagono, quartier generale della CIA e World Trade Center.
Anche il soggiorno di Bush a Genova per presenziare al G8, quella stessa estate, era stato caratterizzato da avvertimenti dei servizi italiani su possibili attentati di Al Qaeda e Bin Laden allo stesso presidente americano, compresa la possibilità che avvenisse attraverso un dirottamento aereo contro l'edificio in cui lui e la sua famiglia dovevano trascorrere la parentesi italiana - tanto che si sono trasferiti su una barca.
Nonostante ciò Bush e la Rice hanno ripetutamente affermato che gli avvenimenti del 9/11 erano del tutto imprevedibili.
Non trovo che "distrazione" o "incompetenza" siano spiegazioni plausibili per il fallimento dei servizi segreti americani e la mancata attivazione di adeguati controlli, investigazioni e precauzioni.
Hanno addotto anche spiegazioni per l'edificio sette, ma sparavano le cose a raffica una dietro l'altra, per cui era difficile star dietro a tutto (senza contare il sonno), mentre per quanto riguarda i fori nel Pentagono mi pare venisse attribuito al carrello dell'aereo almeno il buco d'uscita, "ma non c'è la foto".
Ad ogni modo al di là delle considerazioni tecniche su cui si tende a concentrarsi e attorno al quale anche Matrix ha organizzato la puntata, ci sarebbero da prendere in considerazione altre cose, come gli avvertimenti e i precedenti di cui era a conoscenza, come pare, l'intelligence americana e il famoso memo del sei agosto 2001 oggetto del briefing tra Bush e amici, che, come Condoleeza Rice ha confessato interrogata da qualche commissione, si intitolava "Bin Laden determined to attack inside the US".
Apparentemente fin dal 1995 i servizi segreti americani erano a conoscenza di possibili piani terroristici consistenti in aerei dirottati contro Pentagono, quartier generale della CIA e World Trade Center.
Anche il soggiorno di Bush a Genova per presenziare al G8, quella stessa estate, era stato caratterizzato da avvertimenti dei servizi italiani su possibili attentati di Al Qaeda e Bin Laden allo stesso presidente americano, compresa la possibilità che avvenisse attraverso un dirottamento aereo contro l'edificio in cui lui e la sua famiglia dovevano trascorrere la parentesi italiana - tanto che si sono trasferiti su una barca.
Nonostante ciò Bush e la Rice hanno ripetutamente affermato che gli avvenimenti del 9/11 erano del tutto imprevedibili.
Non trovo che "distrazione" o "incompetenza" siano spiegazioni plausibili per il fallimento dei servizi segreti americani e la mancata attivazione di adeguati controlli, investigazioni e precauzioni.
#147
Guest_galway_*
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Inviato 06 ottobre 2006 - 12:45
Finalmente son riuscito a vedere, si fa per dire, questo "Confronting the evidence". Si fa per dire perche' mi sono addormentato due volte...caspita 2 ore e mezza, ma a Report l'hanno trasmesso per intero?
Secondo me queste discussioni sul meccansimo di crollo delle torri sono abbastanza noiose. Il problema e' che in queste condizioni, si puo' dire tutto e il contrario di tutto. Lo si fa nella ricerca in genere, figuriamoci in una situazione dove si debbano fondare scienza, politica ecc...
Le considerazioni che mi vengono da fare sono:
1) Non riesco proprio a convincermi del presunto aereo schiantatosi contro il Pentagono. Attivissimo ci mostra queste ricostruzioni con l'estensione del danno e asserisce che nella parte piu' bassa dell'edificio sarebbero compatibili con l'apertura alare. Certo che questo richiederebbe che l'aereo stesse volando praticamente rasoterra! (nessuna evidenza lasciata sul suolo?). Lo stesso mostra foto di esibizioni in cui gli aerei volano ad una quota molto bassa. Ora non mi sembra proprio che quello possa essere stato il caso in cui un pilota inesperto si metta a fare numeri da esibizione in una simile circostanza
2) Il danno ambientale sembra un dato appurato, lo ammette anche Attivissimo. Perche' l'amministrazione americana ha raccontato una cazzata a proposito, se aveva la coscienza a posto? Come ci si puo' fidare se la salute dei propri cittadini viene ignorata a questa maniera?
3) Che le torri siano crollate in seguito ad esposione o impatto di aereo non ci e' dato saperlo. Ne io ho voglia o tempo di mettermi a fare ricerche di studi ingegneristici su internet. Il fatto e' che per me pure escludere a priori l'esplosione (e le motivazioni a favore dell'ipotesi esplosione, addotte analizzando i filmati non e' che mi abbiano convinto appieno, ad essere sinceri) non significa escludere l'ipotesi complottistica, che reggerebbe ugualmente, almeno dal mio punto di vista. Certo che se al contrario l'esplosione fosse rigorosamente dimostrata, allora ci sarebbero davvero pochi dubbi sull'accaduto.
Secondo me queste discussioni sul meccansimo di crollo delle torri sono abbastanza noiose. Il problema e' che in queste condizioni, si puo' dire tutto e il contrario di tutto. Lo si fa nella ricerca in genere, figuriamoci in una situazione dove si debbano fondare scienza, politica ecc...
Le considerazioni che mi vengono da fare sono:
1) Non riesco proprio a convincermi del presunto aereo schiantatosi contro il Pentagono. Attivissimo ci mostra queste ricostruzioni con l'estensione del danno e asserisce che nella parte piu' bassa dell'edificio sarebbero compatibili con l'apertura alare. Certo che questo richiederebbe che l'aereo stesse volando praticamente rasoterra! (nessuna evidenza lasciata sul suolo?). Lo stesso mostra foto di esibizioni in cui gli aerei volano ad una quota molto bassa. Ora non mi sembra proprio che quello possa essere stato il caso in cui un pilota inesperto si metta a fare numeri da esibizione in una simile circostanza
2) Il danno ambientale sembra un dato appurato, lo ammette anche Attivissimo. Perche' l'amministrazione americana ha raccontato una cazzata a proposito, se aveva la coscienza a posto? Come ci si puo' fidare se la salute dei propri cittadini viene ignorata a questa maniera?
3) Che le torri siano crollate in seguito ad esposione o impatto di aereo non ci e' dato saperlo. Ne io ho voglia o tempo di mettermi a fare ricerche di studi ingegneristici su internet. Il fatto e' che per me pure escludere a priori l'esplosione (e le motivazioni a favore dell'ipotesi esplosione, addotte analizzando i filmati non e' che mi abbiano convinto appieno, ad essere sinceri) non significa escludere l'ipotesi complottistica, che reggerebbe ugualmente, almeno dal mio punto di vista. Certo che se al contrario l'esplosione fosse rigorosamente dimostrata, allora ci sarebbero davvero pochi dubbi sull'accaduto.
#148
Guest_BlueValentine_*
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Inviato 06 ottobre 2006 - 13:17
9/11 Press For Truth dura un'ora e venti.
Rischi meno appisolamenti.
Rischi meno appisolamenti.
#149
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CRM
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Inviato 06 ottobre 2006 - 13:25
Finalmente son riuscito a vedere, si fa per dire, questo "Confronting the evidence". Si fa
Non riesco proprio a convincermi del presunto aereo schiantatosi contro il Pentagono. Attivissimo ci mostra queste ricostruzioni con l'estensione del danno e asserisce che nella parte piu' bassa dell'edificio sarebbero compatibili con l'apertura alare. Certo che questo richiederebbe che l'aereo stesse volando praticamente rasoterra! (nessuna evidenza lasciata sul suolo?). Lo stesso mostra foto di esibizioni in cui gli aerei volano ad una quota molto bassa. Ora non mi sembra proprio che quello possa essere stato il caso in cui un pilota inesperto si metta a fare numeri da esibizione in una simile circostanza
Si appunto, si sta ipotizzando che un incapace, secondo il suo istruttore, sia stato capace di portare un Boeing a volare rasoterra, senza lasciare tracce sul prato, e lasciando un buco d'entrata cosi perfetto da essere più piccolo del diametro, per poi naturalmente scomparire ai confini della realtà .
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#150
Guest_runciter_*
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Inviato 09 ottobre 2006 - 09:52
magari da non prendere per oro (o acciaio) colato, ma senza dubbio interessante:
http://www.effedieff...&chiave=deaglio
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