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In Svizzera la democrazia fa paura?


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194 replies to this topic

#151 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 03 dicembre 2009 - 20:05

Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di unâ??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di unâ??imposizione dallâ??alto.

Ma che quel minimo comune denominatore sia "tale" è soltanto un presupposto, una posizione teorica, e non appartiene alla realtà dei fatti. Sarebbe come dire: il fatto che io e tu in un certo momento pensiamo la stessa cosa, significa che è dimostrata la telepatia.

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati. Non troppo diversamente da un organo statale, quindi.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dellâ??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Come ho detto, non li ritengo infondati o sbagliati in senso assoluto. Ciò che ritengo infondata è proprio l'interpretazione "assoluta". Pertanto, ritengo infondato (o arbitrario) sopratutto l'articolo 1, quello che si presenta come "verità assoluta":

Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali in dignità e diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire in uno spirito di fraternità vicendevole.

Questo articolo è pieno di presupposti infondati e/o arbitrari. Il fatto che gli esseri umani nascono liberi e uguali è banalmente invalidato dalla realtà. Il fatto che gli uomini debbano agire in un modo presuppone che si stabilisca arbitrariamente un "bene" e un "male", e che sia dimostrato che abbiano il libero arbitrio. Infine, per quanto riguarda il discorso dell'essere dotati di ragione e coscienza, si potrebbero scrivere trattati, e non si può affatto dare per scontata una cosa del genere. Insomma, assumere come "vero" questo articolo è esattamente come dare per scontata l'esistenza di Dio.
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#152 123

    mainstream Star

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Inviato 03 dicembre 2009 - 20:18


Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di unâ??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di unâ??imposizione dallâ??alto.

Ma che quel minimo comune denominatore sia "tale" è soltanto un presupposto, una posizione teorica, e non appartiene alla realtà dei fatti. Sarebbe come dire: il fatto che io e tu in un certo momento pensiamo la stessa cosa, significa che è dimostrata la telepatia.

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati. Non troppo diversamente da un organo statale, quindi.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dellâ??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Come ho detto, non li ritengo infondati o sbagliati in senso assoluto. Ciò che ritengo infondata è proprio l'interpretazione "assoluta". Pertanto, ritengo infondato (o arbitrario) sopratutto l'articolo 1, quello che si presenta come "verità assoluta":

Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali in dignità e diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire in uno spirito di fraternità vicendevole.

Questo articolo è pieno di presupposti infondati e/o arbitrari. Il fatto che gli esseri umani nascono liberi e uguali è banalmente invalidato dalla realtà. Il fatto che gli uomini debbano fare qualcosa presuppone che si stabilisca in modo arbitrario un "bene" e un "male", e che sia dimostrato che abbiano il libero arbitrio. Infine, per quanto riguarda il discorso dell'essere dotati di ragione e coscienza, si potrebbero scrivere trattati, e non si può affatto dare per scontata una cosa del genere. Insomma, assumere come "vero" questo articolo è come dare per scontata l'esistenza di Dio.


Ma Joy ti sembra una cosa negativa pensare che gli uomini nascano uguali in dignità e diritti???
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#153 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 03 dicembre 2009 - 20:26



Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di unâ??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di unâ??imposizione dallâ??alto.

Ma che quel minimo comune denominatore sia "tale" è soltanto un presupposto, una posizione teorica, e non appartiene alla realtà dei fatti. Sarebbe come dire: il fatto che io e tu in un certo momento pensiamo la stessa cosa, significa che è dimostrata la telepatia.

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati. Non troppo diversamente da un organo statale, quindi.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dellâ??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Come ho detto, non li ritengo infondati o sbagliati in senso assoluto. Ciò che ritengo infondata è proprio l'interpretazione "assoluta". Pertanto, ritengo infondato (o arbitrario) sopratutto l'articolo 1, quello che si presenta come "verità assoluta":

Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali in dignità e diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire in uno spirito di fraternità vicendevole.

Questo articolo è pieno di presupposti infondati e/o arbitrari. Il fatto che gli esseri umani nascono liberi e uguali è banalmente invalidato dalla realtà. Il fatto che gli uomini debbano fare qualcosa presuppone che si stabilisca in modo arbitrario un "bene" e un "male", e che sia dimostrato che abbiano il libero arbitrio. Infine, per quanto riguarda il discorso dell'essere dotati di ragione e coscienza, si potrebbero scrivere trattati, e non si può affatto dare per scontata una cosa del genere. Insomma, assumere come "vero" questo articolo è come dare per scontata l'esistenza di Dio.


Ma Joy ti sembra una cosa negativa pensare che gli uomini nascano uguali in dignità e diritti???

Non la metto sul piano del binomio positivo/negativo: mi sembra semplicemente una cosa invalidata dalla realtà, quindi falsa, "al di là del bene e del male". Se poi mi chiedi come "dovrebbe essere" la realtà, non ho certo la pretesa di stabilirlo. Per quanto mi riguarda, dovrebbe essere esattamente com'è.

Coerentemente, non contesto affatto l'applicazione pratica dei diritti umani, così come non contesto l'uso della pena di morte laddove sia applicata. Quello che contesto è il fondamento teorico dei diritti umani, ovvero il fatto che la loro fondatezza derivi da presunte norme "universali", trascendenti rispetto alla realtà; in realtà, queste norme sono relative e storicamente determinate. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, e invece è proprio quello che viene nascosto (proprio come la Chiesa nasconde la relatività del Dio cristiano).
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#154 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 03 dicembre 2009 - 20:46


So benissimo di cosa parlo, e non mi faccio condizionare certo dal pensiero dominante. L'idea di un "diritto universale" dell'uomo va contro il diritto naturale, spesso a scapito delle altre specie viventi, e io riconosco solo il diritto naturale. Per millenni i diritti "universali" non sono stati affatto tali, e probabilmente non lo saranno nemmeno in futuro. Ancora oggi non sono sottoscritti da tutti, e non ci sarà mai un diritto che potrà imporre se stesso a tutti gli altri popoli, se non con l'uso della forza. Non si ha alcun diritto, ad esempio, ad impedire che uno stato preveda la pena di morte nel proprio diritto penale. Il diritto è sempre e comunque relativo al contesto storico-geografico, e l'idea di un diritto "universale"  è un'aberrazione pericolosamente simile al dogmatismo religioso o ad un totalitarismo mondiale. La penso così e niente potrà farmi cambiare idea: come vedi, i diritti universali non sono affatto riconosciuti da tutti, e dunque non sono affatto "universali". Gli unici veri diritti dell'essere umano per me sono quelli naturali, e non sono affatto riconosciuti: diritto a respirare aria sana, mangiare cibo sano, essere protetti dalle varie forme di inquinamento, etc.

Non sai di cosa parli e da queste parole ciò emerge con evidenza solare.
Semplicismo e ignoranza mischiate in una mistura micidiale.
Quando si parla di "pensieor dominante" parlando dei diritti universali dell'uomo si tocca il fondo dell'abisso.
Ringrazia quei diritti se puoi star qui a dire minchiate.
Il diritto al paesaggi, alal conservazione dell'ambiente sono tutti li dentro, nel diritto alla salute e alle cure sanitarie, per dire. Ma che parlo a fare... Dio che tristezza.
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#155 barkpsychosis

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Inviato 03 dicembre 2009 - 20:59

E' ormai assodato che Joey è stato programmato per rompere il cazzo al genere umano con le sue seghe mentali al di là dell'immaginabile.

Ancora qualche post e scriverà che pure lui è relativo, quindi potrebbe anche non esistere.

Mi rifiuto di comprenderlo e dovreste farlo voi tutti.
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#156 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:02

E' ormai assodato che Joey è stato programmato per rompere il cazzo al genere umano con le sue seghe mentali al di là dell'immaginabile.

Ancora qualche post e scriverà che pure lui è relativo, quindi potrebbe anche non esistere.

Mi rifiuto di comprenderlo e dovreste farlo voi tutti.

Il bello è che sta per quelli che il-relativismo-culturale-è-il-male-assoluto.
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#157 123

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:11




Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di unâ??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di unâ??imposizione dallâ??alto.

Ma che quel minimo comune denominatore sia "tale" è soltanto un presupposto, una posizione teorica, e non appartiene alla realtà dei fatti. Sarebbe come dire: il fatto che io e tu in un certo momento pensiamo la stessa cosa, significa che è dimostrata la telepatia.

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati. Non troppo diversamente da un organo statale, quindi.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dellâ??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Come ho detto, non li ritengo infondati o sbagliati in senso assoluto. Ciò che ritengo infondata è proprio l'interpretazione "assoluta". Pertanto, ritengo infondato (o arbitrario) sopratutto l'articolo 1, quello che si presenta come "verità assoluta":

Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali in dignità e diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire in uno spirito di fraternità vicendevole.

Questo articolo è pieno di presupposti infondati e/o arbitrari. Il fatto che gli esseri umani nascono liberi e uguali è banalmente invalidato dalla realtà. Il fatto che gli uomini debbano fare qualcosa presuppone che si stabilisca in modo arbitrario un "bene" e un "male", e che sia dimostrato che abbiano il libero arbitrio. Infine, per quanto riguarda il discorso dell'essere dotati di ragione e coscienza, si potrebbero scrivere trattati, e non si può affatto dare per scontata una cosa del genere. Insomma, assumere come "vero" questo articolo è come dare per scontata l'esistenza di Dio.


Ma Joy ti sembra una cosa negativa pensare che gli uomini nascano uguali in dignità e diritti???

Non la metto sul piano del binomio positivo/negativo: mi sembra semplicemente una cosa invalidata dalla realtà, quindi falsa, "al di là del bene e del male". Se poi mi chiedi come "dovrebbe essere" la realtà, non ho certo la pretesa di stabilirlo. Per quanto mi riguarda, dovrebbe essere esattamente com'è.

Coerentemente, non contesto affatto l'applicazione pratica dei diritti umani, così come non contesto l'uso della pena di morte laddove sia applicata. Quello che contesto è il fondamento teorico dei diritti umani, ovvero il fatto che la loro fondatezza derivi da presunte norme "universali", trascendenti rispetto alla realtà; in realtà, queste norme sono relative e storicamente determinate. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, e invece è proprio quello che viene nascosto (proprio come la Chiesa nasconde la relatività del Dio cristiano).

Uguali in dignità per te che significa??
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#158 Joey

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:12

Non sai di cosa parli e da queste parole ciò emerge con evidenza solare.
Semplicismo e ignoranza mischiate in una mistura micidiale.
Quando si parla di "pensieor dominante" parlando dei diritti universali dell'uomo si tocca il fondo dell'abisso.
Ringrazia quei diritti se puoi star qui a dire minchiate.


Non è certo condendo ogni tuo post di saccenza, di banalità, e di qualche "minchiate" che dimostri di aver ragione. Dimostri solo la tua intolleranza. Se vuoi essere preso sul serio, rilassati e trova argomenti migliori.
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#159 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:17





Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di unâ??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di unâ??imposizione dallâ??alto.

Ma che quel minimo comune denominatore sia "tale" è soltanto un presupposto, una posizione teorica, e non appartiene alla realtà dei fatti. Sarebbe come dire: il fatto che io e tu in un certo momento pensiamo la stessa cosa, significa che è dimostrata la telepatia.

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati. Non troppo diversamente da un organo statale, quindi.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dellâ??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Come ho detto, non li ritengo infondati o sbagliati in senso assoluto. Ciò che ritengo infondata è proprio l'interpretazione "assoluta". Pertanto, ritengo infondato (o arbitrario) sopratutto l'articolo 1, quello che si presenta come "verità assoluta":

Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali in dignità e diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire in uno spirito di fraternità vicendevole.

Questo articolo è pieno di presupposti infondati e/o arbitrari. Il fatto che gli esseri umani nascono liberi e uguali è banalmente invalidato dalla realtà. Il fatto che gli uomini debbano fare qualcosa presuppone che si stabilisca in modo arbitrario un "bene" e un "male", e che sia dimostrato che abbiano il libero arbitrio. Infine, per quanto riguarda il discorso dell'essere dotati di ragione e coscienza, si potrebbero scrivere trattati, e non si può affatto dare per scontata una cosa del genere. Insomma, assumere come "vero" questo articolo è come dare per scontata l'esistenza di Dio.


Ma Joy ti sembra una cosa negativa pensare che gli uomini nascano uguali in dignità e diritti???

Non la metto sul piano del binomio positivo/negativo: mi sembra semplicemente una cosa invalidata dalla realtà, quindi falsa, "al di là del bene e del male". Se poi mi chiedi come "dovrebbe essere" la realtà, non ho certo la pretesa di stabilirlo. Per quanto mi riguarda, dovrebbe essere esattamente com'è.

Coerentemente, non contesto affatto l'applicazione pratica dei diritti umani, così come non contesto l'uso della pena di morte laddove sia applicata. Quello che contesto è il fondamento teorico dei diritti umani, ovvero il fatto che la loro fondatezza derivi da presunte norme "universali", trascendenti rispetto alla realtà; in realtà, queste norme sono relative e storicamente determinate. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, e invece è proprio quello che viene nascosto (proprio come la Chiesa nasconde la relatività del Dio cristiano).

Uguali in dignità per te che significa??


Senti Billie, è da parecchie pagine che rilanci ad ogni mia affermazione (dall'arte ai diritti umani) con un atteggiamento che mi sembra più provocatorio che dialogante. Credo di essermi già espresso a sufficienza perchè tu possa desumere il mio pensiero al riguardo.
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#160 123

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:21






Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di unâ??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di unâ??imposizione dallâ??alto.

Ma che quel minimo comune denominatore sia "tale" è soltanto un presupposto, una posizione teorica, e non appartiene alla realtà dei fatti. Sarebbe come dire: il fatto che io e tu in un certo momento pensiamo la stessa cosa, significa che è dimostrata la telepatia.

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati. Non troppo diversamente da un organo statale, quindi.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dellâ??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Come ho detto, non li ritengo infondati o sbagliati in senso assoluto. Ciò che ritengo infondata è proprio l'interpretazione "assoluta". Pertanto, ritengo infondato (o arbitrario) sopratutto l'articolo 1, quello che si presenta come "verità assoluta":

Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali in dignità e diritti. Sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire in uno spirito di fraternità vicendevole.

Questo articolo è pieno di presupposti infondati e/o arbitrari. Il fatto che gli esseri umani nascono liberi e uguali è banalmente invalidato dalla realtà. Il fatto che gli uomini debbano fare qualcosa presuppone che si stabilisca in modo arbitrario un "bene" e un "male", e che sia dimostrato che abbiano il libero arbitrio. Infine, per quanto riguarda il discorso dell'essere dotati di ragione e coscienza, si potrebbero scrivere trattati, e non si può affatto dare per scontata una cosa del genere. Insomma, assumere come "vero" questo articolo è come dare per scontata l'esistenza di Dio.


Ma Joy ti sembra una cosa negativa pensare che gli uomini nascano uguali in dignità e diritti???

Non la metto sul piano del binomio positivo/negativo: mi sembra semplicemente una cosa invalidata dalla realtà, quindi falsa, "al di là del bene e del male". Se poi mi chiedi come "dovrebbe essere" la realtà, non ho certo la pretesa di stabilirlo. Per quanto mi riguarda, dovrebbe essere esattamente com'è.

Coerentemente, non contesto affatto l'applicazione pratica dei diritti umani, così come non contesto l'uso della pena di morte laddove sia applicata. Quello che contesto è il fondamento teorico dei diritti umani, ovvero il fatto che la loro fondatezza derivi da presunte norme "universali", trascendenti rispetto alla realtà; in realtà, queste norme sono relative e storicamente determinate. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, e invece è proprio quello che viene nascosto (proprio come la Chiesa nasconde la relatività del Dio cristiano).

Uguali in dignità per te che significa??


Senti Billie, è da parecchie pagine che rilanci ad ogni mia affermazione (su qualunque argomento) con un atteggiamento che mi sembra più provocatorio che dialogante. Credo di essermi già espresso a sufficienza perchè tu possa desumere il mio pensiero.

Non volevo provocarti. Penso che alcune delle cose che hai affermato in questa discussioni non siano del tutto esatte, ecco, allora mi veniva spontaneo rimarcarle, non ti volevo offendere.
Però davvero che significa per te che il fatto che gli uomini nascano uguali in dignità è invalidato dalla realtà?
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#161 music won't save you

    reprobo

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:23

Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

I meccanismi sanzionatori ci sono, e sono quelli previsti dall'ONU. Ovviamente l'ONU non può costringere un paese a ratificare un accordo, ma è l'organo preposto a far rispettare gli accordi che vengono ratificati.


Infatti sono meccanismi sanzionatori tutt'altro che effettivi, visto che si limitano a risoluzioni e condanne generiche, a differenza dello Stato che ha una forza cogente sul proprio territorio e ha modo di far rispettare per tale via il proprio diritto.
Peraltro non si tratta soltanto di diritto internazionale pattizio (governato dalla personalità giuridica internazionale degli stati), ma di violazioni dei diritti attuabili all'interno di uno Stato: in questo caso il potenziale sanzionatorio delle istanze giurisdizionali a tutela delle dichiarazioni dei diritti è praticamente uguale a zero.

Quello che contesto è il fondamento teorico dei diritti umani,


Cioé contesti che tutti gli uomini nascano con dei diritti (in senso giusnaturalistico) senza i quali un essere vivente non si potrebbe nemmeno considerare persona umana? ???
Con tutta la buona volontà dialettica, allora alzo anch'io le mani!
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#162 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:43

Non volevo provocarti. Penso che alcune delle cose che hai affermato in questa discussioni non siano del tutto esatte, ecco, allora mi veniva spontaneo rimarcarle, non ti volevo offendere.

D'accordo. Ma se volevi rimarcare qualcosa, più che farmi una domanda, sarebbe stato meglio dire cosa non condividi di ciò che ho scritto. Anche perchè io avevo già scritto abbastanza... 

Però davvero che significa per te che il fatto che gli uomini nascano uguali in dignità è invalidato dalla realtà?

Mi sembra invalidato il fatto che nascano "uguali": altrimenti, potremmo dire anche che nascono uguali in intelligenza, in salute, etc. Il fatto che debbano avere uguale dignità appartiene ad un piano diverso rispetto all'espressione "nascono uguali". E' un'espressione impropria, perchè confonde il piano reale dell'"essere" con quello morale del "dover essere".


Quello che contesto è il fondamento teorico dei diritti umani,

Cioé contesti che tutti gli uomini nascano con dei diritti (in senso giusnaturalistico) senza i quali un essere vivente non si potrebbe nemmeno considerare persona umana? ???
Con tutta la buona volontà dialettica, allora alzo anch'io le mani!

Che gli uomini nascano con dei diritti è qualcosa che pensano gli uomini stessi, ma ciò non significa che questi diritti appartengano davvero alla natura. Secondo quale principio gli uomini nascono con dei diritti, e non i cavalli o le api? Chi stabilisce che la vita di un uomo sia più importante di quella di una pianta? Ovviamente, l'uomo stesso... I diritti umani si fondano, come ogni diritto naturale, sulla legge del più forte, in questo caso della specie più forte.
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#163 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 03 dicembre 2009 - 21:58

Ma eè proprio attraverso la negazione dell'universalità dei diritti umani che possono sostenere le peggiori teorie razziali che stanno tornando in auge. Prima che fossero concepiti e codificati nel 1948 non se ne ammetteva l'esistenza, valendo solo il "diritto" previsto dalle leggi e/o dalle costituzioni (spesso peraltro solo "Octroyée", cioè "concesse" dal Sovrano al Popolo) per i cittadini dei singoli stati, ora che esistono anche su carta li si considera frutto di ideologia, da abbattere dopo la presunta fine di tutte le ideologie, o di "imposizione" e il gioco è fatto.
Tra l'altro dire che l'imposizione dei diritti umani della Dichiarazione Universale del 1948 tocca all'ONU è una boiata pazzesca. Siamo oltre l'immaginabile nell'ignoranza della materia.
Non c'è attualmente un organismo in grado di imporre o farv valere "erga omnes" con la forza quanto indicato nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. Vi son osoltanto alcuni singoli organismi, come la Corte Internazionele dell'Aia che basano il loro operato su specifiche parti di essa, limitansdosi a ben definiti argomenti, in tal caso i crimini di guerra, e si legittimano sulla base di accordi internazionali "altri". Un "semplice" torturatore in tempo di pace rimane tuttora sottoposto alla sola legge statuale e non verrà mai processato da una corte internazionale.
Joey pensa alle censure del Consiglio di Sicurezza, agli interventi dei Caschi Blu o alle risoluzioni (o non risoluzioni) asssembleari di condanna dei singoli Stati Membri. Una cosa che non c'entra proprio un cazzo con la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo e con i diritti in essa sanciti per ogni singolo essere umano in quanto tale. I caschi blu, per esempio, non vanno a imporre il rispetto dei diritti umani intesi nel senso della Dichiarazione, vanno solo a dividere parti in guerra o a presidiare aree devastate e senza più istituzioni. Sono diritti individuali e non collettivi. I diritti collettivi che ne derivano, ma appunto "ne derivano" cioè non sono in essa direttamente previsti, sono frutto dei diritti dei singoli ivi direttamente previsti in quanto i singoli e i loro diritti si esprimono, e si inverano, necessariamente e/o anche in una collettività. In realtà nella dichiarazione si parla sempre e soltanto di diritti di "ogni individuo". Si citano entità superinidividuali solo nella famglia, i genitori, o concetti come la maternità e l'infanzia in quanto composte di individui.

I misteriosi "meccansimi previsti dall'ONU", ma pensa tu... asd
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#164 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 03 dicembre 2009 - 22:01

Immagine inserita
patrick de gayardon (1960 - 1998) in confronto a certi assi è ormai solo un povero dilettante...

buonanotte.
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#165 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 03 dicembre 2009 - 22:05


Però davvero che significa per te che il fatto che gli uomini nascano uguali in dignità è invalidato dalla realtà?

Mi sembra invalidato il fatto che nascano "uguali": altrimenti, potremmo dire anche che nascono uguali in intelligenza, in salute, etc. Il fatto che debbano avere uguale dignità appartiene ad un piano diverso rispetto all'espressione "nascono uguali". E' un'espressione impropria, perchè confonde il piano reale dell'"essere" con quello morale del "dover essere".

Ma che dici? asd Ma "altrimenti" cosa?
Ma "nascono uguali" non significa mica dire che tutti nascono biondi e con gli occhi azzurri, 0 devono nascere tali, per cui la cosa è smentita dalla realtà!
"Tutti gli esseri umani nascono liberi in dignità e diritti" è un'ìespressoine che non può porsi ad interpretazioni di sorta. I tuoi ragionamenti sono capziosi, ben oltre il limite dell'illogico.

Non c'è nessun altrimenti. In quell'articolo si afferma una cosa ben precisa che riguarda "dignità e diritti", che non riguarda ne l'intelligenza, ne il colore degli occhi, ne alcun dover essere "standard" fisicamente e intellettualmente o moralmente dell'essere umano.
 
Aahahahahah! :D Mamma mia!
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#166 Joey

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Inviato 03 dicembre 2009 - 22:33

Ma eè proprio attraverso la negazione dell'universalità dei diritti umani che possono sostenere le peggiori teorie razziali che stanno tornando in auge.


Quindi bisogna credere anche in qualcosa di possibilmente falso (o di arbitrario) solo per paura delle conseguenze? Sarebbe come dire che dobbiamo essere grati a Hitler per aver fatto nascere l'esigenza dei diritti umani. In ogni caso, non capisco davvero cosa c'entri ciò con il mio pensiero: io mi occupo di filosofia, non milito in nessun movimento politico. Non vedo perchè dovrei regolare il mio pensiero in base alle conseguenze e alle possibili degnerazioni. Sarebbe come accusare Marx delle stragi di Stalin e Pol Pot, con la differenza che io non sono nemmeno Marx.

Prima che fossero concepiti e codificati nel 1948 non se ne ammetteva l'esistenza, valendo solo il "diritto" previsto dalle leggi e/o dalle costituzioni (spesso peraltro solo "Octroyée", cioè "concesse" dal Sovrano al Popolo) per i cittadini dei singoli stati, ora che esistono anche su carta li si considera frutto di ideologia, da abbattere dopo la presunta fine di tutte le ideologie, o di "imposizione" e il gioco è fatto.

I diritti umani sono stati concepiti già dopo la rivoluzione francese: nascono da posizioni strettamente filosofiche, prima ancora che da esigenze reali.

Tra l'altro dire che l'imposizione dei diritti umani della Dichiarazione Universale del 1948 è una boiata pazzesca. Non c'è attualmente un organismo in grado di imporre o farv valere "erga omnes" con la forza quanto indicato nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
Vi son osoltanto alcuni singoli organismi, come la Corte Internazionele dell'Aia che basano il loro operato su specifiche parti di essa, limitansdosi a ben definiti argomenti, in tal caso i crimini di guerra, e si legittimano sulla base di accordi internazionali "altri". Un "semplice" torturatore in tempo di pace rimane tuttora sottoposto alla sola legge statuale e non verrà mai processato da una corte.
internazionale.
Joey pensa alle censure del Consiglio di Sicurezza, agli interventi dei Caschi Blu o alle risoluzioni (o non risoluzioni) asssembleari di condanna dei singoli Stati Membri. Una cosa che non c'entra proprio un cazzo con la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo e con i diritti in essa sanciti per ogni singolo essere umano in quanto tale.
I caschi blu, per esempio, non vanno a imporre il rispetto dei diritti umani intesi nel senso della Dichiarazione, vanno solo a dividere parti in guerra o a presidiare aree devastate e senza più istituzioni. Sono diritti individuali e non collettivi. I diritti collettivi che ne derivano, ma appunto "ne derivano" cioè non sono in essa direttamente previsti, sono frutto dei diritti dei singoli ivi direttamente previsti in quanto i singoli e i loro diritti si esprimono, e si inverano, necessariamente e/o anche in una collettività. In realtà nella dichiarazione si parla sempre e soltanto di diritti di "ogni individuo". Si citano entità superinidividuali solo nella famglia, i genitori, o concetti come la maternità e l'infanzia in quanto composte di individui.

La dichiarazione dei diritti umani è uno degli atti fondativi dell'ONU, sia dal punto di vista storico che ideologico: promuovere la diffusione e il rispetto dei diritti umani è uno degli obiettivi dichiarati nello statuto dell'ONU. Qualunque risoluzione e intervento dell'ONU sono ispirati a quei principi anche laddove non vengono menzionati direttamente (e spesso lo sono).

Comunque sia, forse ancora non è chiaro: io contesto i diritti umani nel loro fondamento filosofico presunto "universale", a prescindere dal fatto se siano applicati e rispettati o meno. 



Però davvero che significa per te che il fatto che gli uomini nascano uguali in dignità è invalidato dalla realtà?

Mi sembra invalidato il fatto che nascano "uguali": altrimenti, potremmo dire anche che nascono uguali in intelligenza, in salute, etc. Il fatto che debbano avere uguale dignità appartiene ad un piano diverso rispetto all'espressione "nascono uguali". E' un'espressione impropria, perchè confonde il piano reale dell'"essere" con quello morale del "dover essere".

Ma che dici? asd Ma "altrimenti" cosa?
Ma "nascono uguali" non significa mica dire che tutti nascono biondi e con gli occhi azzurri, 0 devono nascere tali, per cui la cosa è smentita dalla realtà!
"Tutti gli esseri umani nascono liberi in dignità e diritti" è un'ìespressoine che non può porsi ad interpretazioni di sorta. I tuoi ragionamenti sono capziosi, ben oltre il limite dell'illogico.


O forse ben oltre il limite della tua comprensione... ;)

Non c'è nessun altrimenti. In quell'articolo si afferma una cosa ben precisa che riguarda "dignità e diritti", che non riguarda ne l'intelligenza, ne il colore degli occhi, ne alcun dover essere "standard" fisicamente e intellettualmente o moralmente dell'essere umano.


Si afferma una cosa che io non condivido nella forma in cui è espressa. Quella frase andrebbe così riformulata: tutte le forme viventi nascono uguali per dignità e diritti. O l'uguaglianza vale per tutti, o non vale per nessuno.
Punto.
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#167 123

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Inviato 03 dicembre 2009 - 22:39

Quella frase andrebbe così riformulata: tutte le forme viventi (compreso l'uomo) nascono uguali per dignità e diritti. O l'uguaglianza vale per tutti, o non vale per nessuno.
Punto.

Così però ti richiami ad una concezione panteistica, che non è più aderente al vero e alle esigenze reali di quella dell'Onu.
Io capisco il tuo ragionamento, però applichi il relativismo a correnti alterne.
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#168 Joey

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Inviato 03 dicembre 2009 - 22:49

Così però ti richiami ad una concezione panteistica, che non è più aderente al vero e alle esigenze reali di quella dell'Onu.

Infatti, sono dichiaratamente panteista. Se per "esigenze reali" intendi quelle relative alla specie umana, allora il mio punto di vista è diverso, perchè riguarda la vita nella sua interezza. Credo che il panteismo sia oggi l'unica posizione filosofica in grado di conciliare religione, scienza e rispetto della natura.

Io capisco il tuo ragionamento, però applichi il relativismo a correnti alterne.


In che senso?
Ammesso che sia così, è una conferma del relativismo stesso.
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#169 music won't save you

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Inviato 04 dicembre 2009 - 07:47

Quindi bisogna credere anche in qualcosa di possibilmente falso (o di arbitrario) solo per paura delle conseguenze?


Ma nessuno qui sta parlando di una fede cieca, tanto più in quanto la storia e la cultura delle quali oggi siamo portatori non contempla opzioni diversi, essendo l'idea dei diritti inviolabili della persona umana non "di parte" ma distillata da secoli di storia, non certo dagli ultimi sessant'anni, come risposta al nazismo. � un grave errore concepire la Carta del 1948 come punto di partenza o cesura rispetto all'immediato passato, perché sono stati proprio quei regimi totalitari ad aver rappresentato una parentesi nel riconoscimento dei diritti.

I diritti umani sono stati concepiti già dopo la rivoluzione francese: nascono da posizioni strettamente filosofiche, prima ancora che da esigenze reali.


io contesto i diritti umani nel loro fondamento filosofico presunto "universale", a prescindere dal fatto se siano applicati e rispettati o meno.


Chiariamo però le definizioni: quella della Rivoluzione Francese era una pretesa di universalismo, che peraltro si è ben presto scontrata con la limitatezza della sua concezione filosofica (non a caso in quel periodo di dichiariazioni dei diritti ve n'è stata più d'una). Due secoli dopo, invece, le affermazioni di principio della Carta ONU seguono un lungo percorso di (auto)affermazione dei diritti che ha mutato profondamente e in pratica lo stesso rapporto Stato-cittadino, che è tuttora l'unico in base al quale i singoli diritti possono esplicarsi.

Quella frase andrebbe così riformulata: tutte le forme viventi nascono uguali per dignità e diritti.


Pure questa la prendo come una provocazione intellettuale... a meno che non mi venga a spiegare il diritto "naturale" di un criceto all'istruzione o quello di una pianta di bambù alla libertà personale, ovviamente insieme ai relativi strumenti per affermarli in concreto.... ::)
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#170 Joey

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Inviato 04 dicembre 2009 - 12:28

Ma nessuno qui sta parlando di una fede cieca, tanto più in quanto la storia e la cultura delle quali oggi siamo portatori non contempla opzioni diversi, essendo l'idea dei diritti inviolabili della persona umana non "di parte" ma distillata da secoli di storia, non certo dagli ultimi sessant'anni, come risposta al nazismo. � un grave errore concepire la Carta del 1948 come punto di partenza o cesura rispetto all'immediato passato, perché sono stati proprio quei regimi totalitari ad aver rappresentato una parentesi nel riconoscimento dei diritti.

Certo che è di parte: nasce in occidente e viene esportata dall'occidente, spesso anche con le armi. Inotre, non credo che nella storia ci sia alcun progresso verso il "meglio", e proprio l'avvento dei regimi totalitari lo dimostra... non si pensi che attraverso i diritti umani oggi si sia davvero più sicuri che in passato. Mi sembra illusorio.

Pure questa la prendo come una provocazione intellettuale... a meno che non mi venga a spiegare il diritto "naturale" di un criceto all'istruzione o quello di una pianta di bambù alla libertà personale, ovviamente insieme ai relativi strumenti per affermarli in concreto.... ::)

Non è una provocazione: come ho detto, la nascita e l'affermazione dei diritti umani va di pari passo con la sempre maggiore soppressione dei diritti della natura (e del diritto alla natura). Per voler essere radicale: secondo la mia visione, un essere umano non ha alcun diritto alla vita (ancora prima che all'istruzione e altro) in più rispetto ad una qualsiasi altra forma di vita.
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#171 music won't save you

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Inviato 04 dicembre 2009 - 13:11

Certo che è di parte: nasce in occidente e viene esportata dall'occidente, spesso anche con le armi. Inotre, non credo che nella storia ci sia alcun progresso verso il "meglio", e proprio l'avvento dei regimi totalitari lo dimostra... non si pensi che attraverso i diritti umani oggi si sia davvero più sicuri che in passato. Mi sembra illusorio.


Sarà pure illusorio, ma è un dato di fatto che un così duraturo periodo di pace e riconoscimento di quei diritti finora non c'era mai stato, anche limitatamente al mondo occidentale. E questo ovviamente non è certo merito di una dichiarazione scritta sulla carta, ma di un percorso avviato molti secoli fa (ben prima della Rivoluzione Francese). E se i risultati di questo percorso non sono oggi patrimonio "universale" è solo perché per motivi culturali, economici e sociali non si può stabilire un parallelo temporale tra la storia dei Paesi di democrazia "classica" e ad esempio quelli di diritto musulmano.
Gli regimi totalitari, nelle loro forme più varie, in fondo non sono altro che una rideclinazione dell'assolutismo regio e/o dell'investitura divina del potere, quindi in un certo senso rappresentazioni di stadi "meno avanzati", che in altri contesti sono stati gradualmente superati.

Quanto invece alle modalità di "esportazione" di certe visioni, non credo ti sfugga che il ripudio della guerra rientra tra i cardini istitutivi dell'ONU, mentre potresti non essere a conoscenza di come vi siano interessantissimi casi di Paesi di recente democrazia che i principi "dell'occidente" li hanno accolti, seguiti e persino perfezionati, non certo dopo l'uso della forza ma attraverso il dialogo culturale e lo studio di esperienze di governo evidentemente reputate produttive. Potrei citarti il Guatemala, in parte il Brasile e soprattutto il Sudafrica, tutti casi in cui non vi è certo stata un'imposizione dall'alto ma che hanno maturato da soli certe conclusioni, spesso addirittura delineando un ulteriore avanzamento del campo di copertura dei diritti. IN questo senso l'evoluzione che rigetti è un dato di fatto inevitabile: dall'assenza di diritti alla concessione delle libertà "negative", dall'affermazione dello stato sociale ai diritti di terza e quarta generazione. Se la culla dell'affermazione dei diritti individuali è stata l'Inghilttera e l'Europa ha elaborato quelli sociali, è ben probabile che l'ulteriore passo verrà compiuto dall'Africa o dal Sudamerica, anzi in molti paesi è già in corso.
Probabilmente rifiuterai questo tipo di ricostruzione, ma il punto di partenza è che i diritti della persona, benché non "di parte", non possono essere radicalmente neutri dal punto di vista ontologico.

Per voler essere radicale: secondo la mia visione, un essere umano non ha alcun diritto alla vita (ancora prima che all'istruzione e altro) in più rispetto ad una qualsiasi altra forma di vita.


Questa nemmeno la commento... ???
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#172 Joey

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Inviato 04 dicembre 2009 - 13:51

Sarà pure illusorio, ma è un dato di fatto che un così duraturo periodo di pace e riconoscimento di quei diritti finora non c'era mai stato, anche limitatamente al mondo occidentale.


Se per te questo è soltanto un dato rassicurante, per me è anche un dato inquietante: tanto più durerà la pace, tanto più c'è il rischio che la guerra esploda in modo dirompente...

E questo ovviamente non è certo merito di una dichiarazione scritta sulla carta, ma di un percorso avviato molti secoli fa (ben prima della Rivoluzione Francese). E se i risultati di questo percorso non sono oggi patrimonio "universale" è solo perché per motivi culturali, economici e sociali non si può stabilire un parallelo temporale tra la storia dei Paesi di democrazia "classica" e ad esempio quelli di diritto musulmano.
Gli regimi totalitari, nelle loro forme più varie, in fondo non sono altro che una rideclinazione dell'assolutismo regio e/o dell'investitura divina del potere, quindi in un certo senso rappresentazioni di stadi "meno avanzati", che in altri contesti sono stati gradualmente superati.

E l'impero romano? Anch'esso era uno stadio "meno avanzato"? La storia romana, semmai, depone per il contrario: prima venne la libera res publica, poi il principato, poi l'impero... poi putroppo arrivò il cristianesimo.

Quanto invece alle modalità di "esportazione" di certe visioni, non credo ti sfugga che il ripudio della guerra rientra tra i cardini istitutivi dell'ONU,

Ma non dei suoi membri fondatori, a cominciare ovviamente dagli USA. In ogni caso, l'ONU prevede anche il ricorso alle armi.

mentre potresti non essere a conoscenza di come vi siano interessantissimi casi di Paesi di recente democrazia che i principi "dell'occidente" li hanno accolti, seguiti e persino perfezionati, non certo dopo l'uso della forza ma attraverso il dialogo culturale e lo studio di esperienze di governo evidentemente reputate produttive. Potrei citarti il Guatemala, in parte il Brasile e soprattutto il Sudafrica, tutti casi in cui non vi è certo stata un'imposizione dall'alto ma che hanno maturato da soli certe conclusioni, spesso addirittura delineando un ulteriore avanzamento del campo di copertura dei diritti.

Il caso del Sudafrica è quello di un paese pieno di sensi di colpa. Ed è proprio dai sensi di colpa, dal tentativo di pulirsi la coscienza, che nascono i diritti umani. Ma il punto è che nascono dal seno di quella stessa civiltà che ha prodotto la rivoluzione francese, Napoleone, lo sterminio degli indigeni americani, il nazismo, le bombe sul Giappone, l'apertheid, etc. Di certo, l'oriente buddista non aveva alcun bisogno di inventarsi i diritti umani per pulirsi la coscienza. I francesi e gli americani, e in generale i cristiani, invece sì.

IN questo senso l'evoluzione che rigetti è un dato di fatto inevitabile: dall'assenza di diritti alla concessione delle libertà "negative", dall'affermazione dello stato sociale ai diritti di terza e quarta generazione.
Se la culla dell'affermazione dei diritti individuali è stata l'Inghilttera e l'Europa ha elaborato quelli sociali, è ben probabile che l'ulteriore passo verrà compiuto dall'Africa o dal Sudamerica, anzi in molti paesi è già in corso.

L'inghilterra? Ma se è stato uno degli ultimi paesi europei ad abolire la pena di morte, e uno di quelli che la guerra non l'ha mai ripudiata... comunque sia, io non credo nei passi avanti in senso assoluto: oggi il trend è questo, domani chissà. Il fatto che tu ritieni "inevitabile" qualcosa non significa che sia davvero tale: altrimenti, il futuro sarebbe già scritto. 

Probabilmente rifiuterai questo tipo di ricostruzione, ma il punto di partenza è che i diritti della persona, benché non "di parte", non possono essere radicalmente neutri dal punto di vista ontologico.

Ma sono relativi, sempre e comunque relativi al periodo storico in cui ci troviamo a vivere. Nel passato non c'erano, e nel futuro non sappiamo.

Per voler essere radicale: secondo la mia visione, un essere umano non ha alcun diritto alla vita (ancora prima che all'istruzione e altro) in più rispetto ad una qualsiasi altra forma di vita.


Questa nemmeno la commento... ???

Infatti non c'è granchè da commentare... a me sembra una cosa così ovvia...
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#173 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 04 dicembre 2009 - 15:42

Ma si può sapere cosa diamine hai fumato per delirare così, Joey? I Cristiani avevano bisogno dipulirsi la coscienza? Ma lo sai o non lo sai cvhe la DUDU è stata redatta da persone di ogni religione, ed è stata votata dall'Assemblea generale dell'ONU, quindi come tale piena di persone di ogni religione?

E basta dire che è uno degli atti  fondativi dell'ONU e "ogni azione dell'ONU" si ispira ad essa e cazzate simili. Ripeto, e si dimostra meglio ad ogni tuo messaggio: tu non sai di cosa parli. Hai affermato una cosa bene precisa, una stupidaggine terrificante, che "spetta all'ONU far valere la Dichiarazione Universale" o qualcosa di simile (vado a braccio). Poi tenti di rimediare parlando di "uno degli atti fondativi e deu i principi ispiratori". Hai detto una cosa? Si. Era una scemenza? Si. Basta, finiscila di peggiorare le cose arrampicandoti sugli specchi!
La libertà ed uguaglianza "in dignità e diritti" di ciascun uomo resta una libertà ed uguaglianza in dignità e diritti. Fine. Non diventerà mai un'affermazione. chiaramente assurda e delirante, di uguaglianza psicosomatica o razziale o le cose di cui vai cianciando tu vagando perso in un campo aperto a te sconosciuto, libero di scavallare col cervello al vento.
Tralascio le fesserie che "allora bisogna ringraziare Hitler per aver portato alla Dichiarazione Universale dei Dirtti dell'Uomo", buttata là tanto per scrivere qualcosa e non rimanere in silenzio (non sia mai che sembri che tu non abbia argomenti...). La capziosità è uno dei tuoi tratti distintivi, unita all'illogicità.

Poi vabbé, se è tutto relativo perché poi ti affanni atnto a sostenere coloro che invece negano la relatività e affermano l'assolutezza di taluni principi relgiosi o "giusnaturalisti"? Mah...
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#174 music won't save you

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Inviato 04 dicembre 2009 - 17:51

Mi pare che ormai la questione stia sfociando in una sterile e autocompiaciuta speculazione filosofica, quindi mi limito da ultimo a puntualizzare un paio di cose.

E l'impero romano? Anch'esso era uno stadio "meno avanzato"? La storia romana, semmai, depone per il contrario: prima venne la libera res publica, poi il principato, poi l'impero...


Attenzione però, perché non sempre nella storia i diritti sono andati di pari passo con le forme di stato e di governo. Basti pensare al diritto consuetudinario romano, per non parlare della codificazione giustinianea,che già riconoscevano diritti individuali in forme nemmeno troppo dissimili da quelle nelle quali li conosciamo oggi (la proprietà, i diritti soggettivi, la cittadinanza...).

Il caso del Sudafrica è quello di un paese pieno di sensi di colpa. Ed è proprio dai sensi di colpa, dal tentativo di pulirsi la coscienza, che nascono i diritti umani.


Se così fosse, allora rinnegheresti l'idea (sulla quale mi pare conveniamo) del diritto quale portato di cultura ed esperienze storico-sociali. L'affermazione di diritti a livello formale è una scatola vuota se non supportata dalla cultura (civile prima che giuridica) idonea a farli fiorire in concreto. E, per averlo approfondito in tanti suoi aspetti, posso assicurarti che la transizione sudafricana è uno di quei casi davvero straordinari di come una certa percezione dei diritti è penetrata nel tessuto sociale e culturale del Paese, portando persino a slanci che oggi in Europa ancora ci sogniamo.

L'inghilterra? Ma se è stato uno degli ultimi paesi europei ad abolire la pena di morte, e uno di quelli che la guerra non l'ha mai ripudiata...


Ma guarda che i diritti umani non si riconoscono soltanto dal ripudio della guerra o dall'abolizione della pena di morte.
L'Inghilterra ha una storia secolare di governo limitato e di progressiva affermazione dei diritti, fin dalla Magna Charta Libertatum, del 1215.

Probabilmente rifiuterai questo tipo di ricostruzione, ma il punto di partenza è che i diritti della persona, benché non "di parte", non possono essere radicalmente neutri dal punto di vista ontologico.

Ma sono relativi, sempre e comunque relativi al periodo storico in cui ci troviamo a vivere. Nel passato non c'erano, e nel futuro non sappiamo.


Su questo non ci piove e mi pare di averlo puntualizzato chiaramente più volte. Ma non è certo motivo sufficiente per metterli in discussione in questo momento storico, perché non ve ne sono proprio le condizioni.
Del resto, dubito che simili interrogativi se li ponessero i faraoni ai tempi della schiavitù: ogni processo di sistema di questa portata presenta momenti emblematici ma è pur sempre graduale e frutto di una percezione più generalizzata.

Per qualche approfondimento sull'evoluzione dei diritti, ti rimando a quest'opera (in due volumi), che peraltro è alquanto filosofica.

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#175 Merlo

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Inviato 04 dicembre 2009 - 17:56

Mi pare che ormai la questione stia sfociando in una sterile e autocompiaciuta speculazione filosofica


Strano, non succede mai quando Joey inizia a postare  :D
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#176 Joey

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Inviato 04 dicembre 2009 - 21:29

Ma si può sapere cosa diamine hai fumato per delirare così, Joey? I Cristiani avevano bisogno dipulirsi la coscienza? Ma lo sai o non lo sai cvhe la DUDU è stata redatta da persone di ogni religione, ed è stata votata dall'Assemblea generale dell'ONU, quindi come tale piena di persone di ogni religione?

E basta dire che è uno degli atti  fondativi dell'ONU e "ogni azione dell'ONU" si ispira ad essa e cazzate simili. Ripeto, e si dimostra meglio ad ogni tuo messaggio: tu non sai di cosa parli. Hai affermato una cosa bene precisa, una stupidaggine terrificante, che "spetta all'ONU far valere la Dichiarazione Universale" o qualcosa di simile (vado a braccio). Poi tenti di rimediare parlando di "uno degli atti fondativi e deu i principi ispiratori". Hai detto una cosa? Si. Era una scemenza? Si. Basta, finiscila di peggiorare le cose arrampicandoti sugli specchi!


Ti stai solo rendendo ridicolo, oltre che mostrare ad ogni intervento la tua arroganza e la tua saccenza:

Capitolo I â?? Fini e principi
Articolo 1

I fini delle Nazioni Unite sono:
1. Mantenere la pace e la sicurezza internazionale, ed a questo fine: prendere efficaci misure collettive per prevenire e rimuovere le minacce alla pace e per reprimere gli atti di aggressione o le altre violazioni della pace, e conseguire con mezzi pacifici, ed in conformità ai princìpi della giustizia e del diritto internazionale, la composizione o la soluzione delle controversie o delle situazioni internazionali che potrebbero portare ad una violazione della pace.
2. Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e sul principio dellâ??eguaglianza dei diritti e dellâ??auto-decisione dei popoli, e prendere altre misure atte a rafforzare la pace universale;
3. Conseguire la cooperazione internazionale nella soluzione dei problemi internazionali di carattere economico, sociale culturale od umanitario, e nel promuovere ed incoraggiare il rispetto dei diritti dellâ??uomo e delle libertà fondamentali per tutti senza distinzioni di razza, di sesso, di lingua o di religione;
4. Costituire un centro per il coordinamento dellâ??attività delle nazioni volta al conseguimento di questi fini comuni.


(vado a braccio).

Ecco, vai a braccio che è meglio.
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#177 Joey

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Inviato 04 dicembre 2009 - 21:44

Mi pare che ormai la questione stia sfociando in una sterile e autocompiaciuta speculazione filosofica, quindi mi limito da ultimo a puntualizzare un paio di cose.

Mi limito a risponderti a questo. Fammi capire una cosa: perchè la discussione non sia "sterile" o "autocompiaciuta" ti aspetti che l'interlocutore aderisca al tuo modo di pensare? Sin dall'inizio, è evidente che partiamo da posizioni filosofiche diverse: io sono cosciente della mia, forse tu non sei cosciente che esprimi un'altra posizione filosofica, anche se non la rendi esplicita. In ogni caso, sapevi già da passate discussioni che partiamo da presupposti diversi, quindi trovo un pò singolare che te ne esci dicendo che è diventata una 'sterile speculazione filosofica'. Lo era sin dall'inizio... cosa ti aspettavi?

Per qualche approfondimento sull'evoluzione dei diritti, ti rimando a quest'opera (in due volumi), che peraltro è alquanto filosofica.


io invece (a dimostrazione che non sono l'unico a pensare certe cose) ti segnalo questo saggio, che non ho ancora letto ma che ho acquistato:

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#178 music won't save you

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Inviato 04 dicembre 2009 - 22:00

Mi limito a risponderti a questo. Fammi capire una cosa: perchè la discussione non sia "sterile" o "autocompiaciuta" ti aspetti che l'interlocutore aderisca al tuo modo di pensare? Sin dall'inizio, è evidente che partiamo da posizioni filosofiche diverse: io sono cosciente della mia, forse tu non sei cosciente che esprimi un'altra posizione filosofica, anche se non la rendi esplicita.


Proprio perché rispetto i diritti umani asd e con essi la diversità delle opinioni che non condivido, non intendo certo convincerti o portarti su una lunghezza di pensiero affine.
� ben probabile che io non sia cosciente della mia posizione filosofica, ma semplicemente perché cerco di fornire dati storici e reali, badando più al concreto dispiegamento dei diritti che non a speculazioni teoriche che a mio avviso possono essere intellettualmente interessanti ma alla fine rimangono tali. del resto è la storia stessa a insegnare che la lotta per i diritti prima e le modalità "politiche" di riconoscimento poi hanno un portato molto più vicino a quello esperienziale che a quello teorico.

Comunque grazie di aver ricambiato la segnalazione bibliografica: appena avrò tempo, recupererò quel volume di Žižek, in qualche citazione del quale credo di essermi imbattuto tempo addietro.

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#179 Joey

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Inviato 04 dicembre 2009 - 22:21

Proprio perché rispetto i diritti umani asd e con essi la diversità delle opinioni che non condivido, non intendo certo convincerti o portarti su una lunghezza di pensiero affine.

Allora sei uno dei pochi a rispettare i diritti umani ;D

� ben probabile che io non sia cosciente della mia posizione filosofica, ma semplicemente perché cerco di fornire dati storici e reali, badando più al concreto dispiegamento dei diritti che non a speculazioni teoriche che a mio avviso possono essere intellettualmente interessanti ma alla fine rimangono tali.


Beh, ma quelli che chiami "dati storici reali" vanno sempre interpretati: la storia è una scienza umana, non una scienza vera e propria. Inoltre, nell'argomento specifico che stiamo trattando è stato fondamentale il dibattito filosofico: senza Rousseau e Kant, è molto probabile che oggi di diritti umani non ne staremmo a parlare. Di fatto, anche tu implicitamente aderisci a certe posizioni filosofiche, che magari oggi sono date per scontate ma che non lo sono (a fine '800 furono criticate già da Nietzsche). Sul fatto che certi discorsi "rimangono tali", questo secondo me prescinde dal modo in cui vengono affrontati: il nostro discorso non ha dirette conseguenze sulla realtà, a prescindere dall'approccio adottato...

Comunque grazie di aver ricambiato la segnalazione bibliografica: appena avrò tempo, recupererò quel volume di Žižek, in qualche citazione del quale credo di essermi imbattuto tempo addietro.

Prego.... magari poi prestalo anche a number 6 asd
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#180 Guest_runciter_*

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Inviato 07 dicembre 2009 - 11:39

per chi vuol farsi due risate:

Jewish group slams Swiss ban on minarets

The Anti-Defamation League (ADL) on Wednesday urged the Swiss government to be vigilant in its commitment to ensuring freedom of religion, following a Swiss popular referendum  that amended its constitution to ban the construction of minarets.

http://www.ynetnews....3814057,00.html

spiegazione:

dal momento che il piano è di usare l'islam per smantellare la vecchia europa così come la conosciamo, ogni interferenza vien vista con scarsa simpatia dai banchieri che crearon israele e le loro cheerleaders.
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#181 Ukrainian Roulette

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Inviato 07 dicembre 2009 - 12:50

Bene,pian piano qualcosa filtra...
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#182 Claudio

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Inviato 07 dicembre 2009 - 14:38

Cosa farebbero gli esponenti della Lega senza l'Islam e gli immigrati? Probabilmente si dedicherebbe a trofei di bocce nel monzese o all'elezione di Miss Padania (che del resto è una delle loro iniziative più utili).
http://www.repubblic...tettamanzi.html
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#183 Ukrainian Roulette

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Inviato 07 dicembre 2009 - 19:55

Cosa farebbero gli esponenti della Lega senza l'Islam e gli immigrati? Probabilmente si dedicherebbe a trofei di bocce nel monzese o all'elezione di Miss Padania (che del resto è una delle loro iniziative più utili).
http://www.repubblic...tettamanzi.html


Proposte per uno stato finalmente federale...tu dov'eri ?
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#184 Claudio

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Inviato 07 dicembre 2009 - 20:05


Cosa farebbero gli esponenti della Lega senza l'Islam e gli immigrati? Probabilmente si dedicherebbe a trofei di bocce nel monzese o all'elezione di Miss Padania (che del resto è una delle loro iniziative più utili).
http://www.repubblic...tettamanzi.html


Proposte per uno stato finalmente federale...tu dov'eri ?


Con Salvemini, un secoletto prima e con toni un po' diversi.
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#185 astrodomini

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Inviato 07 dicembre 2009 - 23:29

Eh sì, con Salvemini! Me lo ricordo il bel clima contro il federalismo quando la Lega inizio a parlarne...:)
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#186 Guest_gulliver_*

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Inviato 07 dicembre 2009 - 23:36

Eh sì, con Salvemini! Me lo ricordo il bel clima contro il federalismo quando la Lega inizio a parlarne...:)


perchè, la lega ha mai parlato seriamente di federalismo, a parte i libri di Miglio che di certo il militante medio manco sapeva esistessero ? Ci sono arrivati oggi dalla porta di servizio, dopo che le pagliacciate secessioniste del dio po nel 96 e l' occupazione del campanile di San Marco l'anno dopo hanno fatto ridere mezzo mondo.
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#187 virginia wolf

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Inviato 08 dicembre 2009 - 08:22

Molto interessanti e inquietanti le considerazioni di Diamanti sul rapporto fra Lega e religione/i.


La religione senza Dio
di ILVO DIAMANTI


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#188 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 08 dicembre 2009 - 09:04

Contro la negazione dei diritti umani di ritorno, un film a episodi ricorda cosa significano i diritti umani e quanto siano necessaria base minima comune di civiltà, condivisa da mille culture e mille religioni. Alla faccia dei poveri ignoranti secondo i quali: "i cattolici avevano bisogno di pulirsi la coscienza":
http://www.repubblic...itti-umani.html
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#189 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 08 dicembre 2009 - 10:50

Molto interessanti e inquietanti le considerazioni di Diamanti sul rapporto fra Lega e religione/i.


La religione senza Dio
di ILVO DIAMANTI


peccato che diamanti non scriva nemmeno di striscio che il pulpito leghista è il meno indicato per fare certi discorsi ricordando che umberto bossi è stato condannato in via definitiva a un anno e quattro mesi di carcere per vilipendio alla bandiera e i matrimoni con rito celtico (alla faccia delle tanto strombazzate radici cristiane) proprio di quella testa di cazzo di roberto calderoli (non nuovo a exploit di questo genere: la maglietta con la vignetta anti islamica esibita in tv e gli insulti razziali alla giornalista rula jebreal) e roberto castelli.

può sembrare banale ma ritengo che ricordare queste cose sia importante perchè gli italiani hanno la memoria corta.

ciao.
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#190 Guest_runciter_*

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Inviato 08 dicembre 2009 - 14:22

più minareti per tutti! (o quasi)

più penso alla condanna da parte delle organizzazioni ebraiche, più rido.

dev'essere il mio intollerabile razzismo, che mi fa pensare alla pulizia etnica in israele.

telegrafica descrizione della situazione europea:

"ebrei usano musulmani per minare identità culturale paesi cristiani"

al di là delle generalizzazioni, la sostanza mi sembra questa.
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#191 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 08 dicembre 2009 - 15:18

Madonna Pinzon che par di coglioni! Ma veramente non ti si sopporta più.
E non risponderò a nessun tuo ulteriore messaggio.
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#192 Guest_runciter_*

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Inviato 08 dicembre 2009 - 15:36

Madonna Pinzon che par di coglioni! Ma veramente non ti si sopporta più.
E non risponderò a nessun tuo ulteriore messaggio.


se mi scrivi con la maiuscola mi offendo.

cerco di immedesimarmi nei boss delle sovramenzionate organizzazioni, e capire come ragionano.

è un esercizio che spesso dà modo di capire qual è la partita che si sta giocando, dietro le apparenze.

perché mai dovrebbero intervenire in difesa dei musulmani, a cui fanno la guerra altrove, senza pietà alcuna?

al limite si può obiettare che non rappresentano davvero gli interessi degli ebrei, ma solo dell'elite "sionista".

obiezione accolta, la sintesi telegrafica era volutamente vecchio stile, e senza dubbio poco accurata.
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#193 Ukrainian Roulette

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Inviato 09 dicembre 2009 - 07:56

Eh ma il "minimo sindacale"* lo decide lui. Mica te.

* Vedi "rassegna stampa"


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#194 123

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Inviato 09 dicembre 2009 - 08:01

Minareti, che alimenta il populismo

NICOLAS SARKOZY
Con un referendum il popolo svizzero si è pronunciato contro la costruzione di nuovi minareti sul suo territorio. Questa decisione può legittimamente suscitare degli interrogativi. Il referendum impone di rispondere alla domanda con un «sì» o un «no». Si può rispondere con un «sì» o un «no» a una domanda così complicata, che tocca questioni tanto profonde? Sono convinto che dando una risposta così netta a un problema che deve poter essere risolto caso per caso, nel rispetto delle convinzioni e delle credenze di ciascuno, non si possano che creare malintesi dolorosi.

Ma come non rimanere stupefatti dalla reazione che questa decisione ha suscitato in certi ambiti mediatici e politici del nostro Paese? Reazioni eccessive, a volte caricaturali, nei confronti del popolo svizzero la cui democrazia, più antica della nostra, ha le sue regole e le sue tradizioni, che sono quelle di una democrazia diretta in cui il popolo ha lâ??abitudine di prendere la parola e decidere in prima persona.

Dietro la violenza di queste prese di posizione si nasconde in realtà una diffidenza viscerale verso tutto ciò che viene dal popolo. Il riferimento al popolo è già, per alcuni, lâ??inizio del populismo. Ma è proprio diventando sordi alle grida del popolo, indifferenti alle sue difficoltà, ai suoi sentimenti, alle sue aspirazioni, che si nutre il populismo. Questo disprezzo del popolo, perché è una forma di disprezzo, finisce sempre male. Come stupirsi del successo degli estremisti, quando non si tiene conto della sofferenza degli elettori?

Quello che è appena accaduto mi ricorda come fu accolto il «no» alla Costituzione europea nel 2005. Mi ricordo di parole a volte dure pronunciate contro la maggioranza dei francesi che aveva scelto di dire no. Opporre la Francia del «sì» a quella del «no» significava aprire una frattura, che non avrebbe mai permesso alla Francia di riprendere il suo posto in Europa. Per riconciliare la Francia del «sì» e quella del «no» bisognava prima di tutto capire cosa avevano voluto esprimere i francesi. Bisognava ammettere che questa maggioranza non si era sbagliata ma che aveva, come la maggioranza degli irlandesi o degli olandesi, espresso quello che sentiva e detto «no» coscientemente a unâ??Europa che non voleva più, perché dava lâ??idea di essere sempre più indifferente alle aspirazioni dei popoli.

Non potendo cambiare i popoli, bisognava cambiare lâ??Europa. La Francia del «no» ha iniziato a riconciliarsi con quella del «sì» a partire dal momento in cui invece di giudicarla ha cercato di capirla. Ã? allora che, superando le divisioni, la Francia ha potuto mettersi a capo del movimento per cambiare lâ??Europa. Dunque, invece di insultare gli svizzeri perché la loro risposta non ci piace, sarebbe meglio interrogarci su quello che rivela. Perché in Svizzera, Paese con una lunga tradizione di apertura, ospitalità, tolleranza, câ??è stato un rigetto così forte? E cosa risponderebbe il popolo francese alla stessa domanda?

Invece di condannare senza appello il popolo svizzero, cerchiamo di capire cosa ha voluto esprimere e che cosa provano molti popoli europei, compreso quello francese. Niente sarebbe peggio della negazione. Niente sarebbe peggio del non guardare in faccia la realtà dei sentimenti, delle preoccupazioni, delle aspirazioni di tanti europei. Capiamo bene innanzitutto che quel che accade non ha nulla a che fare con la libertà di culto o di coscienza. Nessuno, nemmeno la Svizzera, si sogna di rimettere in discussione queste libertà fondamentali.

Gli europei sono accoglienti, sono tolleranti, è nella loro natura e nella loro cultura. Ma non vogliono che la loro vita, il loro modo di pensare e le loro relazioni sociali vengano snaturati. E il sentimento di perdere la propria identità può essere causa di profonda sofferenza. La mondializzazione contribuisce a ravvivare questo sentimento.

La globalizzazione rende lâ??identità problematica, perché tutto in lei contribuisce a smembrarla, ma nello stesso tempo ne acuisce il bisogno: perché più il mondo è aperto, più la circolazione delle idee delle persone dei capitali delle merci è intensa, più câ??è bisogno di unâ??ancora, di un punto di riferimento, di sentire che non si è soli al mondo. A questo bisogno di appartenenza si può rispondere con la tribù o con la nazione, frantumando la società in comunità etniche o con lâ??unità della Repubblica. Lâ??identità nazionale è lâ??antidoto al tribalismo e al comunitarismo. Ã? per questo che ho sperato in un ampio dibattito sullâ??identità nazionale. Bisogna parlare tutti insieme di questa sorda minaccia che tante persone nelle nostre vecchie nazioni europee sentono pesare sulla loro identità, perché a forza di essere rinnegato questo sentimento non finisca per generare un terribile rancore.

Gli svizzeri come i francesi sanno che il cambiamento è necessario. La loro lunga storia ha insegnato loro che per restare se stessi bisogna accettare di cambiare. Come le generazioni che li hanno preceduti, sanno che aprirsi agli altri è un arricchimento. Nessunâ??altra civiltà europea ha tanto praticato il meticciato delle culture, che è il contrario del comunitarismo. Il meticciato è la volontà di vivere insieme, il comunitarismo è la scelta di vivere separati. Ma il meticciato non è la negazione delle identità, è la comprensione e il rispetto per tutti. Da parte di chi accoglie è il riconoscere cosa lâ??altro può portare. Da parte di chi arriva è il rispetto di cosa câ??era prima di lui. Da parte di chi accoglie è, ancora, lâ??offerta di condividere la propria eredità, la propria storia, la propria civiltà e arte di vivere. Da parte di chi arriva è la volontà di inserirsi senza violenza ma naturalmente in questa società che si contribuirà a trasformare, in questa storia che si contribuirà a scrivere. La chiave di questo mutuo arricchimento che è il meticciato delle idee dei pensieri delle culture è unâ??assimilazione riuscita.

Rispettare chi arriva è anche permettere loro di pregare in luoghi di culto decenti. Non si rispettano le persone quando le si obbliga a pregare in un hangar. Accettando una situazione del genere non rispettiamo neanche i nostri valori. Ancora una volta, laicità non è il rifiuto della religione, ma il rispetto di tutte le religioni. Ã? un principio di neutralità, non di indifferenza. Quando ero ministro dellâ??Interno ho creato il Consiglio francese del culto musulmano perché la religione musulmana fosse messa su un piede di uguaglianza delle altre grandi religioni.

Rispettare chi si accoglie è sforzarsi di non urtarli, di non choccarli, di rispettarne i valori, le convinzioni, le leggi, le tradizioni e farle, almeno in parte, proprie. Ã? fare propria lâ??uguaglianza tra uomo e donna, la laicità, la separazione di potere temporale e spirituale.

Io mi rivolgo ai miei compatrioti musulmani per dire loro che farò di tutto perché si sentano cittadini come gli altri, abbiano gli stessi diritti degli altri a vivere la propria fede, a praticare la loro religione con la stessa libertà e dignità degli altri. Combatterò qualsiasi forma di discriminazione. Ma voglio anche dire loro che nel nostro Paese, dove la civiltà cristiana ha lasciato una traccia tanto profonda, dove i valori della Repubblica sono parte integrante della nostra identità nazionale, tutto quello che può sembrare una sfida a questa eredità e a questi valori condannerebbe alla sconfitta la creazione così necessaria di un Islam francese che si inserisca senza violenza nel nostro patto sociale e civico.

Cristiano, ebreo, musulmano, uomo di fede, qualunque sia la sua fede, credente, qualsiasi siano le sue convinzioni, ognuno deve saper evitare ogni ostentazione e provocazione e, cosciente della fortuna di vivere in una terra libera, deve praticare il suo culto con lâ??umile discrezione che testimonia non la debolezza delle sue convinzioni ma il rispetto fraterno che prova per chi non pensa come lui e con cui vuole vivere.

(Da Le Monde)

http://www.lastampa....zione=&sezione=
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#195 astrodomini

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Inviato 11 dicembre 2009 - 18:31

perchè, la lega ha mai parlato seriamente di federalismo, a parte i libri di Miglio che di certo il militante medio manco sapeva esistessero ? Ci sono arrivati oggi dalla porta di servizio, dopo che le pagliacciate secessioniste del dio po nel 96 e l' occupazione del campanile di San Marco l'anno dopo hanno fatto ridere mezzo mondo.


La Lega nacque, negli anni ottanta, come movimento regionalista e federalista. La secessione arrivò molto dopo. I Serenissimi poi erano indipendentisti veneti con qualche rotella fuori posto(*), non leghisti.

(*) formazioni simili esistono tuttora nel Veneto.
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