38 replies to this topic

[slothrop]

Riascoltando The Parable Of Arable Land dei Red Crayola in questi giorni, e in particolare le sezioni Free Form Freakout, facevo caso a come questo genere (in buona misura pionieristico) di improvvisazione rumorista non facesse capo (certamente all'epoca ma forse ancora oggi) a nessuna scuola precisamente identificabile di impro-music. Diciamo che il free jazz tanto di New York quanto di Chicago era decisamente un'altra cosa, così come le progressioni magmatiche totalmente libere di scuola AMM e anche i primi vagiti dell'impro europea dal marchio FMP, che era roba o più minimale o più aggressiva rispetto al delirio anarchico e in definitiva freakkettone architettato da Mayo Thompson, che pure quasi certamente conosceva le musiche di cui parlo e in qualche misura doveva essersene ispirato. Chi non conosceva le scuole musicali di cui parlavo sopra erano probabilmente una buona parte dei Familiar Ugly, collettivo di decine di persone che aiutarono i Red Crayola nella realizzazione del disco.

Perchè dico questo? Perchè ho l'impressione che oltre all'abbassamento dei costi di realizzazione dei CD anche la diffusione della musica d'avanguardia presso tanti musicisti e sempre più larghe fasce di pubblico rischi di condannare la potenziale originalità dell'avant rock (ovvero una musica che nasce in ambito incolto e popolare per ibridare forme musicali avanzate e ostiche per la maggior parte delle orecchie).

Quel disco dei Crayola suona fresco ancora oggi (come anche le robe di Beefheart, dei Velvet, e magari anche della LAFMS che pure fu operazione più consapevolmente destinata alla nicchia) forse proprio perchè non rimanda in maniera troppo netta ne al minimalismo, ne alla microtonalità di Harry Partch, all'alea di Cage, all'impro contemporanea degli AMM e così via.

L'attuale mare magnum di uscite che si potrebbero parimenti definire avant-rock e legate ora più al noise ora più al folk a mio avviso sembra soffrire di "eccesso di referenzialità" a forme musicali (classicamente considerate d'avanguardia) già definite, come se i musicisti coinvolti dessero per scontata la conoscenza, da parte dell'ascoltatore, delle suddette musiche (realmente carbonare fino a pochi anni fa, pensate alla popolarità odierna di musicisti realmente di confine, misconosciuti e quasi "condannati dalla storia" come Henry Flynt e Angus McLise).
Insomma, operare in maniera "avanzata e culturale" significa rifarsi in maniera abbastanza pedissequa ai lasciti ("culturali") del passato oppure la chiave per tornare a suonare rock in maniera inedita e originale sta in una sorta di oblio del passato per ritrovare l'ingenuità e la creatività di cui forse anche il pubblico iper-colto e quasi insensibile di oggi avrebbe bisogno?

[wago]

A me sembra piuttosto che l'avant-rock contemporaneo, o buona parte di esso, non sia piu' tale, ovvero si rifaccia a un canone che vuole un determinato stile etichettato come "avant-rock". Quando l'avanguardia diventa canone, che razza di avanguardia e'?

[Plozzer]

Insomma, operare in maniera "avanzata e culturale" significa rifarsi in maniera abbastanza pedissequa ai lasciti ("culturali") del passato oppure la chiave per tornare a suonare rock in maniera inedita e originale sta in una sorta di oblio del passato per ritrovare l'ingenuità e la creatività di cui forse anche il pubblico iper-colto e quasi insensibile di oggi avrebbe bisogno?

Democristianamente, dico uno e l'altro, o entrambe le due cose contemporaneamente: perché non rifarsi ai cliché del passato con atteggiamento ingenuo e creativo?

Personalmente non riesco a pormi un quesito del genere, perché penso che ormai il "progresso" (se di progresso si può parlare) del rock e delle musiche popular non sia più lineare ma 'a macchia d'olio', e il suo stesso centro/origine sia sempre più difficile da individuare. Penso che più che "bello" o "brutto" sia sempre più il caso di chiedersi se il nuovo sia "efficace" o no, rispetto al contesto temporale, geografico, musicale da cui proviene.

Mi è rimasta la frittata sullo stomaco, pardon.

[dick laurent]

A me sembra piuttosto che l'avant-rock contemporaneo, o buona parte di esso, non sia piu' tale, ovvero si rifaccia a un canone che vuole un determinato stile etichettato come "avant-rock". Quando l'avanguardia diventa canone, che razza di avanguardia e'?

Il problema non credo sia tanto questo, dal momento che credo che l'avanguardista vero sia uno che semplicemente segue la propria sensibilità che lo porta nel nuovo.
E in quanto tale quella musica considerata avanguardia ha un valore, ma quel valore non risiede nell'innovazione in sè, quanto nel fatto che quell'innovazione è servita ad ottenere un determinato effetto musicale.
Quello che Slothrop intende (credo), è che oggi come oggi tanti gruppi vogliono suonare "d'avanguardia" perchè fa figo.
C'è da dire che appunto con la mole odierna di uscite, dove per giunta tutti possono (fortunatamente dico io) registrare al volo qualsiasi cosa, è difficile orientarsi, avere ascolti meditati e trovare le cose realmente valide, visto anche che è per definizione un tipo di musica che non si può liquidare con un unico ascolto.
Situazione per l'appunto, abbastanza frustrante.

Una cosa che mi chiedo, è sapere cosa sia oggi realmente avanguardia e quali gruppi/musicisti la pratichino. dove siamo arrivati insomma.

[Plozzer]

ho a cuore il desiderio di ascoltare musica inedita, nella quale possa identificare me e la mia generazione.

Esigenza condivisibile (da me per primo), però personalmente trovo anche che nello sforzo di produrre - non nel senso industriale del termine - musica 'inedita', ormai si debba necessariamente fare i conti con i cliché, siano essi i riff dei Black Sabbath o l'approccio allo strumento di un qualsiasi Grande Improvvisatore del Passato. Non perché l'unica lingua del Rock sia ormai stata modificata, ma perché, al contrario, la si è codificata tantissime volte e in tantissimi modi diversi. Idem per l'idea di "musica" di cui parliamo quando diciamo "avant-rock".

Ho altro nella testa, ma non riesco a dirlo :-)

[Claudio]

Nuove proposte, nuovi stimoli si stanno indirizzando altrove, in quanto il "rock" (come lo abbiamo sempre inteso e, in fondo in fondo, come continuiamo ad intenderlo oggi) è lo specchio di una società che non esiste più.

Pienamente d'accordo su questo.
In effetti comincio quasi a ritenere anacronistico lo stesso nome del sito, considerato il tipo di roba che stiamo recensendo negli ultimi anni 
Ho l'impressione che per molti di noi il rock sia come un feticcio che vogliamo tenere in vita a tutti i costi, ma che ciò che noi ci ostiniamo a chiamare "rock" sia ormai tutt'altro.
Credo che la decadenza e l'apatia del nostro tempo stia progressivamente inaridendo quell'entusiasmo genuino che aveva sempre caratterizzato il rock, non solo nelle sue forme più "primitive", ma persino in movimenti più apparentemente colti, dal progressive al kraut-rock.
Ecco, credo che sia ormai tutto troppo freddamente studiato e calcolato, e immagino che questo mal si concilii con il suffisso "avant".

[Mr telefax]

Ho l'impressione che per molti di noi il rock sia come un feticcio che vogliamo tenere in vita a tutti i costi, ma che ciò che noi ci ostiniamo a chiamare "rock" sia ormai tutt'altro.

...Potremmo definire rock qualunque musica prodotta da gente che si è formata con il rock (e/o le sue ramificazioni). Questione di formazione, non tanto di risultati finali, che sono talmente variegati da rifiutare qualsivoglia calderone generalizzante.

[wago]

Scusate, ma non mi pare che esistano solo elettronica (qualsiasi cosa voglia dire) e hip-hop. Di gruppi *rock* validi, interessanti e innovativi ce n'e' anche oggi, non capisco questo continuo agitare il fantasma della morte del rock quando mi sembra sia vivo e vegeto. A meno che davvero non si voglia sostenere che il post-rock non e' rock, il metal non e' rock, il post-hardcore (in quanto post-qualcosa, forse) non e' rock.
Che l'avanguardia in campo rock sia ormai difficilissima posso crederlo tranquillamente, anche se di mio non sono abbastanza competente per sostenerlo. L'avanguardia si e' sempre nutrita di commistione, decontestualizzazione (intesa anche come prendere un'idea da un genere artistico del tutto differente e portarla in musica), innovazione tecnologica. Puo' essere che le possibilita' commistione siano ormai a staurazione, ma quel che mi sembra di notare e' che da dieci anni a questa parte di grandi innovazioni tecnologiche in campo pertinente al rock non ce ne siano state, e che anche in campo elettronico/informatico si stia andando piu' di affinamento che di innovazione. Questo e' si' un fattore che puo' influire pesantemente sulle potenzialita' dell'avanguardia, ma non credo possa ritenersi questa una stasi definitiva: oggi non c'e' niente, domani chissa'...

[slothrop]

Credo che forse rispondendo alla semplice domanda di Lassigue si chiarisca bene il senso della perplessità. Credo che la questione sia leggermente (non di più ma leggermente si) meno trita di quanto appare.

Gruppi come i già citati Skaters, ma pure i Davenport o i Wooden Wand and the Vanishing Voice o anche i Double Leopards o i Wolf Eyes secondo me fanno leva in maniera un pò spudorata sulla conoscenza (credo abbastanza acquisita) del loro pubblico di molti stili tipici della musica cosiddetta d'avanguardia (non mi dite che il non aver aggiunto la specificazione "cosiddetti" nel già abbastanza estenuante topic d'apertura ora mi condannerà all'ennesima diatriba su cosa possa dirsi avant oggi e cosa no. Discutiamo nell'ambito di un mondo possibile in cui per "avant" si intende il minimalismo classico, la microtonalità slegata dalla musica tradizionale orientale, l'improvvisazione radicali di matrice sia jazzistica che contemporanea, il glitch e tutto quello che ci può stare dietro).


Se io non avessi già una certa familiarità con l'industrial e una forma particolarmente degradata di Glitch apprezzerei comunque i Wolf Eyes? (occhio non sto discutendo l'originalità e la qualità della loro proposta che, anzi, secondo me ha assolutamente ragion d'essere, specie perchè di mezzo c'è anche il metal).
Se non conoscessi Angus McLise o magari anche i Dead C troverei un senso alla musica degli Skaters?
Se Phill Niblock e Lamonte Young, e così Henry Flynt, non m'avessero insegnato coi loro dischi strepitosi che un suono statico e ripetitivo ad oltranza può davvero essere affiscinante, troverei veramente belle e ammalianti certe sortite dei Davenport o di Wooden Wand? I Grateful Dead, che pure sono nel dna di questi gruppi, avevano uno stile più melodico e arzigogolato che oggi appare "muffoso" ma non era uno stile preso a prestito dalla musica contemporanea, semmai dal jazz ma con un'idea di trance secondo me piuttosto diversa alla base.


Non discuto la validità delle band prese in esame o l'originalità delle fusioni che stanno alla base del loro sound, ma mi chiedo se una formula nuova, un modo di organizzare i suoni realmente nuovo potrà venire fuori in un momento in cui tutti conoscono troppo bene la musica che ha certamente dato una spinta propulsiva e innovativa al rock e non si limitino ad altro che a ricalcarne le idee coi mezzi a loro disposizione.


PS: non sopravvalutate la mia lucidità quando apro di queste discussioni...
La mia non è una tesi ma più una domanda se anche secondo voi un eccesso di cultura del musicista (e lo stesso dicasi per gli ascoltatori) non finisce per far "sedere" i musicisti.

[wago]

Lo domando da perfetto ignorante nei confronti dei gruppi a cui ti riferisci: ma sei sicuro che loro La Monte Young l'abbiano sentito? Che partano da una radicata conoscenza di quella che e' stata la precedente avanguardia? C'e' davvero questo "eccesso di cultura"? Non e' piu' che altro nell'ascoltatore?
Te lo chiedo perche' io spesso, sentendo gruppi anche molto piu' "canonici", ho questa sensazione, che per loro suoni nuovo quello che per me non lo e'.

[starmelt]

Se io non avessi già una certa familiarità con l'industrial e una forma particolarmente degradata di Glitch apprezzerei comunque i Wolf Eyes?.
Se non conoscessi Angus McLise o magari anche i Dead C troverei un senso alla musica degli Skaters?
Se Phill Niblock e Lamonte Young, e così Henry Flynt, non m'avessero insegnato coi loro dischi strepitosi che un suono statico e ripetitivo ad oltranza può davvero essere affiscinante, troverei veramente belle e ammalianti certe sortite dei Davenport o di Wooden Wand?

Non discuto la validità delle band prese in esame o l'originalità delle fusioni che stanno alla base del loro sound, ma mi chiedo se una formula nuova, un modo di organizzare i suoni realmente nuovo potrà venire fuori in un momento in cui tutti conoscono troppo bene la musica che ha certamente dato una spinta propulsiva e innovativa al rock e non si limitino ad altro che a ricalcarne le idee coi mezzi a loro disposizione.

PS: non sopravvalutate la mia lucidità quando apro di queste discussioni...

Guarda, candidamente ammetto che sono ignorante più o meno completo in materia di industrial (e quel poco non mi è piaciuto granchè), il glitch lo conosco poco poco di più, ma poco, Phil Niblock non lo conosco, MacLise sì ma non benissimo, Flynt l'ho sentito ieri per la prima volta in compenso mi piacciono i Wolf Eyes (oddio non tutto tutto quello che ho sentito), mi piacciono gli Skaters, mi piace Wooden Wand (i Davenport mi mancano), insomma se si basavano sulle mie competenze per avere la mia approvazione sono partiti male.

No tranquillo non sopravvaluto , poi riordino le idee sugli altri argomenti e vedo di tornarci.

[Peel Slowly And See]

In effetti comincio quasi a ritenere anacronistico lo stesso nome del sito, considerato il tipo di roba che stiamo recensendo negli ultimi anni 
Ho l'impressione che per molti di noi il rock sia come un feticcio che vogliamo tenere in vita a tutti i costi, ma che ciò che noi ci ostiniamo a chiamare "rock" sia ormai tutt'altro.

Forse è così.

[mongodrone]

se i red crayola si rifacevano alle istanze avanguardistiche del loro tempo, i gruppi avantrock di oggi dovrebbero coniugare i vari approcci rock alle nuove istanze della musica contemporanea attuale. perciò la domanda è: come sta la musica contemporanea attuale?

[slothrop]

Viste le risposte di Starmelt e Osvo (aka Ella Mai?) direi che il mio trip rientra alla base, e inoltre su quelle che possono essere peculiarità "al di fuori del disco" di molti gruppi odierni credo di pensarla più o meno come Osvo ed è forse il lato veramente interessante della faccenda attuale.

[D.VAN VLIET-parte seconda]

le idee primitive sono limitate e probabilmente sono già esaurite

L'idea primitiva e' una sola...

[Peel Slowly And See]

Ma siamo sicuri che tutti i musicisti che fanno avant-rock conoscano la musica d'avanguardia, o piuttosto si ispirano a gruppi rock del passato, che con le loro ardite sperimentazioni hanno sdoganato un certo tipo di musica radicale? Voglio dire, è possibilissimo che un gruppo di oggi conosca Xenakis o Stockhausen, ma sono sicuro che quando trova il coraggio di proporre qualcosa di sperimentale, lo faccia più che altro perchè ormai un certo tipo di ricerca è entrata, anche senza accorgersene, nel bagaglio di molti musicisti. Consentitemi di pensare che è molto più semplice oggi, per qualsiasi gruppo, produrre un cd-r anche solo di rumore, piuttosto che farlo ai tempi dei Velvet Underground, dei Red Crayola e dei Faust. C'è poi un'altra questione: esiste oggi una scena avanguardistica alla quale ispirarsi, che faccia "tendenza"? Vi ricordo, a titolo d'esempio, che i Velvet Underground avevano John Cale che suonava con La Monte Young, e tantissimi musicisti Kraut avevano frequentato le lezioni di musica di Stockhausen. Oggi non mi sembra che ci siano figure così influenti e mitiche, e tra l'altro sarei curioso di conoscere i grandi nomi dell'attuale avanguardia che dovrebbero influenzare l'avant-rock.  

[gigirictus]

Se io non avessi già una certa familiarità con l'industrial e una forma particolarmente degradata di Glitch apprezzerei comunque i Wolf Eyes?


La mia non è una tesi ma più una domanda se anche secondo voi un eccesso di cultura del musicista (e lo stesso dicasi per gli ascoltatori) non finisce per far "sedere" i musicisti.

Neanch'io ho familiarità con l'industrial e considero il glitch una delle cose più brutte che esistano al mondo. Eppure mi piacciono i Wolf Eyes.

Mi chiedo poi se ci sia più differenza tra la musica dei Wolf Eyes e l'Industrial o tra l'Industrial e la Musique Concrete.

Genesis P-Orridge e soci cercavano di comunicare un messaggio (valido???) con i loro lugubri spettacoli mentre il gruppo americano è più orientato al cazzeggio/divertimento, sembrano quasi dei ragazzini che giocano a far rumore

Non è una differenza da poco. A me questo divertimento lo comunicano, come la maggioranza dei gruppi "avant" odierni che preferisco, anche se molto diversi (due esempi opposti: le SPUNK, che vengono dalle accademie, e gli Avarus, che sono dei cazzeggiatori). Si divertono e mi divertono, questa è la principale differenza con i gruppi del passato, che non mi danno questa sensazione (a parte i Godz, che infatti erano degli estranei del loro tempo).

[beppecozza]

Ho l'impressione che per molti di noi il rock sia come un feticcio che vogliamo tenere in vita a tutti i costi, ma che ciò che noi ci ostiniamo a chiamare "rock" sia ormai tutt'altro.

Ottima considerazione Claudio: oggi nel calderone "rock" ci finisce di tutto, dai Rolling Stones a Madonna...e siccome sono uno che va controcorrente per natura, io sostengo da sempre (e fortunatamente per me non sono il solo) dell'anacronismo del "rock italiano", che a mio avviso non è mai esistito, in quanto non rientra nel nostro dna culturale fare rock. La nostra è una imitazione, a volte ben fatta, ma pur sempre una imitazione. 

[Peel Slowly And See]

Sarò retrogrado,ignorante,qualunquista e quello che vi pare ma per me il rock deve avare determinata caratteristiche per essere definito tale.

"Parable Of Arable Land" lo consideri rock? Cerchiamo comunque di rimanere in discussione, non si parla nè della validità del rock italiano, nè delle caratteristiche che deve avere il rock per essere definito tale.

[Peel Slowly And See]

Citazione
Sarò retrogrado,ignorante,qualunquista e quello che vi pare ma per me il rock deve avare determinata caratteristiche per essere definito tale.


"Parable Of Arable Land" lo consideri rock?

Decisamente si,così come i Residents,Can,Half Japanese restando in ambito più o meno avant.Non considero rock ad esempio i Tangerine Dream e i Kraftwerk,ho detto una bestemmia!?

No, era solo una mia curiosità. 

[xtal]

Sarò retrogrado,ignorante,qualunquista e quello che vi pare ma per me il rock deve avare determinata caratteristiche per essere definito tale.
Non sono e non sarò mai d'accordo con chi fà di tutta l'erba un fascio,inserendo nel'univeso rock tutta la musica popolare e non dagli anni 50 in poi.Un atteggiamento diffuso fra chi preferisce la musica elettronica e i suoi derivati,arrivando addirittuara a negare l'importanza delle chitarra elettrica nella musica rock.Per quello che mi riguarda è,e restera sempre lo strumento fondamentale e irrinunciabile di questa musica,pur con tutti i sottogeneri che ne derivano.

Guarda, io sono un amante di elettronica e derivati, ma non mi sono mai sognato di negare l'importanza fondamentale della chitarra elettrica nel rock, né di inserire nel calderone qualunque cosa non sia jazz e classica. Per i Kraftwerk secondo periodo sono d'accordo, sui Tangerine un po' meno in quanto nella loro musica compare anche l'elettrica, con sonorità tipicamente rock.

[mongodrone]

ma alla fine chi se ne frega di questi confini... gottsching ha suonato rock psichedelico con gli ash ra tempel, ha usato la chitarra per suonare musica minimale con inventions for electric guitar, e poi si è messo a usare vari marchingegni per comporre il primo disco house della storia, e2-e4, con all'interno un assolo lunghissimo di chitarra. dove lo dovrei incasellare?  :

[mongodrone]

sinceramente faccio sempre confusione tra questi due termini... ma perchè leggenda? mi sembra che lo stile sia più o meno quello

[xtal]

Se volete il mio parere, quel disco non è né house, né techno, piuttosto è vicino alla musica minimale e anche un po' all'ambient. Non è che solo perché c'è qualche (piccolissimo) battito di cassa dev'essere per forza house, considerando soprattutto che è musica d'ascolto. E poi house e techno nacquero dall'altra parte del mondo...