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Robbie Williams - Rudebox


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115 replies to this topic

#101 Rez

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Inviato 20 settembre 2006 - 18:02

una persona del genere starebbe facendo certamente ricerca, e le consiglierei di studiare per diventare stilista visto che dimostra questo talento; nella moda il campo per innovare credo ci sia.


Non si tratta di talento ma di attenzione a dettagli sui quali io e te sorvoliamo. Quello che intendo é che per capire come funziona l'arte, la societá o l'universo intero, puó essere anche piú funzionale ascoltare Britney Spears che conoscere i principali studiosi di semiotica. Ovviamente il discorso é un po' estremo ma serve per esprimere il concetto che le possibilitá di conoscenza in qualsiasi prodotto culturale (culturale usato nell'accezione piú larga possibile) sono infinite e assolutamente soggettive.
Credo esistano critici capaci di tracciare un ritratto sociologico dell'Italia degli anni '70 sulla base della cinematografia trash, tanto per fare un altro esempio assurdo.

la conoscenza specifica di un genere a discapito di altri è funzionale per focalizzarsi su un obbiettivo ben specifico (ad esempio quello della produzione)... non so se lo stesso si possa dire della critica d'arte, dove conoscere la storia complessiva aiuta a considerare meglio un periodo specifico.


La critica d'arte puó anche essere di genere, cosí come possono esistere critici che rigettano in toto una certa corrente o un certo genere. Tra l'altro non é detto che non si possa acquisire una visione storica complessiva partendo da un periodo specifico. I generi sono in continua evoluzione e fortemente influenzati dagli altri generi.

non ho detto che il calcio non possa dare stimoli... anche un mucchietto di polvere può farmi pensare a qualcos'altro, e a qualcos'altro, e così via fino a scrivere la divina commedia. ma resto fermo dell'idea che un'opera artistica offre più spazi di riflessione di una partita di calcio. e anche se lo spazio fosse lo stesso, non cambierebbe quello che intendevo dire: cioè che fare sempre la stessa cosa (che sia guardare calcio, leggere sempre lo stesso libro di nietzsche, ascoltare sempre beethoven) non permette di arricchire la mente con nuovi schemi e legami concettuali.


Se il fine ultimo é arricchirsi culturalmente al punto da assumere una visione del mondo globale, é chiaro che far riferimento a una sola fonte é piuttosto limitativo.
Peró un appassionato di calcio puó guardarsi centinaia di partite e trovare una sfumatura diversa in ognuna di esse. Anzi, ci sono calciofili che applicano alla vita espressioni e metafore calcistiche a volte in modo felice e originale (a volte stucchevole chiaro). Chiaro che le regole sono sempre le stesse, ma é l'interpretazione del gioco a creare i contenuti.
Probabilmente la mia posizione é molto relativista peró ti faccio notare che lo stesso concetto di rottura di regole é molto soggettivo (esistono manifesti programmatici nella storia del Rock? mi pare di no).
Allo stesso modo, per quanto nella pratica sia d'accordo con te, la varietá delle fonti non é sinonimo di crescita culturale. E la stessa ricerca culturale non é necessariamente un processo cosciente. Anche se vado al Louvre e mi faccio tutti i piani, non significa che possa aver stabilito piú legami concettuali di chi si é fermato ad osservare con cura una sola sala. E per ritornare al discorso originale, chi cerca intrattenimento nella musica, puó trovare molti piú stimoli culturali di chi cerca soltanto questi.
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#102 mongodrone

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Inviato 20 settembre 2006 - 18:22

hmmm non credo che stiamo parlando della stessa cosa: io ho fatto una distinzione tra esperienza monotona ed esperienza non monotona... queste due situazioni non corrispondono alla monotonia o meno del fatto di cui facciamo esperienza... ad essere importante è il come facciamo esperienza. chiaro che si può capire meglio una sala del louvre piuttosto che tutte insieme...su questo siamo d'accordo.

ora, però, il modo in cui facciamo esperienza attiva e non passiva dipende da quanto noi siamo in grado di mettere in relazione i particolari di cui facciamo esperienza con altre situazioni di cui abbiamo già fatto esperienza.
se l'unica cosa che faccio nella vita è vedere film trash anni 70, non saprò neanche cosa sia l'italia (se non quella che traspare da quei film)...non avrò come collegare la rappresentazione dell'italia di quei film con altre esperienze, visto che non ne ho fatte altre. se io guardo video di britney spears tutto il tempo non saprò neanche bene cosa sia la società o l'arte o l'universo, dovrei perlomeno girare canale per vedere i tg o superquark.... ;) 
riguardo alla storia dell'arte....come si fa ad avere una visione complessiva se si conosce solo un genere? per anamnesi platonica? per una visione mistica? non ti seguo più.
allo stesso modo, se guardo solo partite di calcio, come posso usare il calcio come metafora di qualcos'altro, se ho ben poca esperienza di questo qualcos'altro? analogamente, se ascolto beethoven ma per il resto non esco mai di casa e non ho mai letto un libro in vita mia, come potrò collegare la sua musica con altre parti della mia esperienza?
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#103 vrummel

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Inviato 21 settembre 2006 - 07:17


certo, in questo caso uno potrebbe imparare la struttura del gioco come si impara la struttura di un genere fisso, che non muta, che ha regole precise.. come conoscere tutti i dischi, tra di loro ripetitivi, di un genere (che appunto è come guardare tante partite ma sempre dello stesso sport)

la conoscenza di cui parlavo io invece ha a che fare col paragone di diversi linguaggi e con il riconoscimento e l'assimilazione di nuove strutture/regole.


Un grande fan di Britney Spears potrebbe aver raggiunto una conoscenza dei meccanismi dell'immagine da far impallidire chiunque. Anzi, magari facendo attenzione al look e ai video saprebbe prevedere il colore che sará presente in tutte le vetrine dei negozi chic nel prossimo inverno.


ma siccome qui si parla di crescita dal punto di vista musicale e dato che la "critica" all'intrattenimento fine a se stesso delle varie Spears, Aguilera, Minogue, Williams e Timberlake riguarda esclusivamente il piano musicale, il discorso di Sys regge alla grande ed il tuo "attacco" è fuori bersaglio e fuori tema
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#104 Rez

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Inviato 21 settembre 2006 - 13:22

ma siccome qui si parla di crescita dal punto di vista musicale e dato che la "critica" all'intrattenimento fine a se stesso delle varie Spears, Aguilera, Minogue, Williams e Timberlake riguarda esclusivamente il piano musicale, il discorso di Sys regge alla grande ed il tuo "attacco" è fuori bersaglio e fuori tema


Veramente lui parlava di ricerca culturale e io contestavo proprio questo punto. Poi mi spieghi su che base uno possa essere giudicato "cresciuto" musicalmente o meno.
Mi pare che tu non abbia compreso.
A parte che é opinabile che Spears, Aguilera e via discorrendo siano solo intrattenimento, qui non si tratta di dire cosa sia meglio o peggio. Si tratta di comprendere su che base uno si arroghi il diritto di dire che ci sono contenuti che oggettivamente fanno crescere e altri che non lo permettono.
Secondo me di concetti e contenuti anche musicali (ma si parlava di culturali in accezione generale) nella musica di Britney Spears se ne possono trovare a uffa.
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#105 mongodrone

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Inviato 21 settembre 2006 - 16:37

non hai risposto al mio ultimo post... comunque voglio aggiungere delle cose per recuperare un po' il filo:
si parlava di musica da intrattenimento e musica di ricerca, per me la prima è quella musica che ti dice quello che tu già cerchi e ti aspetti, la seconda invece è musica che bisogna comprendere, digerire, perchè è più nuova, originale. non so se b.spears o r.williams imitino certe strutture musicali stantie, non ho fatto esempi di questo tipo e non li ho nemmeno ascoltati se per questo.
ora, che ogni cosa possa avere in sè contenuti culturali non lo metto in dubbio. anche una parete bianca può averli, e può stimolare più della divina commedia. resta il fatto che a un ragazzino consiglierei di fare qualche esperienza più articolata piuttosto che concentrarsi sulla mera percezione di una parete, questo perchè egli deve ancora costruirsi un background attraverso il quale poi poter reagire anche agli stimoli meno evidenti con attività mentale e culturale. in questo senso, una persona che trova culturale un qualcosa che non sembra culturale, per saper fare una cosa del genere deve avere una gran formazione alle spalle (i poeti sanno far emergere contenuti anche dalle situazioni meno evidenti, non la gente comune che si comporta per senso comune).
a parte tutto ciò, si parlava di crescita sul piano della cultura musicale prima che arrivassi io a scombinare un po' le cose col paragone del calcio... in questo senso si paragonava l'atteggiamento esclusivamente da intrattenimento e quello anche di ricerca (sul piano musicale...del resto si parlava di musica...se ascoltiamo musica ci acculturiamo sulla musica, non sull'astronomia): ora non so se la musica leggera sia da intrattenimento e basta, in buona parte credo di si, se no non si chiamarebbe 'leggera'. se poi in essa possiamo trovare stimoli culturali d'altro genere può essere, ma strettamente musicali credo che ce ne siano pochi, o comunque nella misura in cui questa musica non ripete la solita solfa. La musica non leggera è alla ricerca di qualcosa di nuovo, e può essere ascoltata sia per intrattenersi che per conoscere.
in questo senso pare che io non faccia differenza tra generi, che sia musica napoletana o free jazz. se un disco imita stilemi già eseguiti, è da intrattenimento, se non lo fa c'è qualcosa in più. poi chiaro che ad essere importante è il nostro atteggiamento, non i dischi. posso imprarare qualcosa anche dal più trito e ritrito disco post rock, se non ho mai sentito questo stile.
questo - ripeto - sul piano della crescita musicale.. se parliamo di cultura in genere sono relativista quasi quanto te, anche se come ho detto prima bisogna avere un gran background per poter 'agire culturalmente' su qualsiasi cosa.
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#106 Guest_Guy Picciotto_*

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Inviato 21 settembre 2006 - 17:11


ma se un pezzo del genere, tanto per fare un nome, lo avesse fatto un Tiga, con un vocalist sconosciuto, sarebbe stato così oltraggiato?



e dire che Tiga di suo fa praticamente solo il vocalist.

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#107 vrummel

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Inviato 21 settembre 2006 - 19:08


ma siccome qui si parla di crescita dal punto di vista musicale e dato che la "critica" all'intrattenimento fine a se stesso delle varie Spears, Aguilera, Minogue, Williams e Timberlake riguarda esclusivamente il piano musicale, il discorso di Sys regge alla grande ed il tuo "attacco" è fuori bersaglio e fuori tema


Secondo me di concetti e contenuti anche musicali (ma si parlava di culturali in accezione generale) nella musica di Britney Spears se ne possono trovare a uffa.


va beh, se veramente sostieni che la musica di britney spears abbia motivi di interesse ceh esulino dal fenomeno di costume, dubito che possiamo trovare un terreno comune su cui comprenderci (ed infatti, leggendo la tua risposta, noto che non hai capito quel che intendevo, così come credo che tu non abbia capito che nessuno ha mai messo in dubbio la Spears da qualsiasi prospettiva che non sia quella puramente musicale)
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#108 mongodrone

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Inviato 21 settembre 2006 - 19:18

vrumm, ma ogni tanto commenta anche me cribbio...mi mancano certe nostre diatribe  ;)
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#109 vrummel

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Inviato 21 settembre 2006 - 22:32

vrumm, ma ogni tanto commenta anche me cribbio...mi mancano certe nostre diatribe  ;)

eddài, una volta tanto che ti dò ragione...
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#110 Francis

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Inviato 22 settembre 2006 - 11:38


Semplicemente quel pezzo è orrendo, fattene una ragione. Non è una questione di svolte radicali, è proprio il pezzo che è brutto e basta. Personalmente non mi interessa se la bella musica è frutto di una svolta radicale o meno, se una canzone è bella è bella, questa non lo è.


Non esiste musica oggettivamente bella.
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#111 TB 303

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Inviato 22 settembre 2006 - 11:40

Però esistono produzioni francamente scandalose (inquadrate in un determinato panorama sonoro e da cui estrarre standard esemplificativi).
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#112 Francis

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Inviato 22 settembre 2006 - 11:46

Però esistono produzioni francamente scandalose (inquadrate in un determinato panorama sonoro e da cui estrarre standard esemplificativi).


Può essere, ma personalmente non vedo una grande differenza tra la produzione del singolo di Williams e quella di tanti altri pezzi generalmente suonati nei club ecc ecc.
Probabilmente la canzone è realmente fiacca e non ha una grande presa, ma niente in questa discussione mi ha persuaso dal sospetto che alcune stroncature lette in rete siano dovute in gran parte all'immagine del personaggio in questione...
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#113 Guest_Guy Picciotto_*

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Inviato 22 settembre 2006 - 11:58


Però esistono produzioni francamente scandalose (inquadrate in un determinato panorama sonoro e da cui estrarre standard esemplificativi).


Può essere, ma personalmente non vedo una grande differenza tra la produzione del singolo di Williams e quella di tanti altri pezzi generalmente suonati nei club ecc ecc.
Probabilmente la canzone è realmente fiacca e non ha una grande presa, ma niente in questa discussione mi ha persuaso dal sospetto che alcune stroncature lette in rete siano dovute in gran parte all'immagine del personaggio in questione...


per dire, secondo te Francis...Rudebox è un pezzo dello stesso valore di, chessò, "You gonna want me" di Tiga?
A me questa svolta di Williams sa tanto di "ok, io sono Robbie Williams e faccio un po' di tutto, proviamo anche con il dancefloor, l'electro e il garage". Per me è un discorso senza arte nè parte. E, guarda, a me Robbie sta pure simpatico.
Ma il brano in questione sa di finto plasticume sin dal primo secondo...
Uno come Timberlake, per dire, lo guarda da lassù.
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#114 Francis

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Inviato 22 settembre 2006 - 12:10

Passi per il singolo di Tiga (che comunque ha il solo pregio di essere immediato e orecchiabile, di sicuro non spicca per originalità, tant'è che se non sbaglio è realizzato con gli Scissor Sisters, il che dice tutto): ma che avrebbe di tanto diverso Sexybackdi Justin Timberlake da Rudebox di Robbie Williams?
Perchè mai Timberlake dovrebbe guardarlo da lassù?
Forse perchè ha sempre fatto quel genere di musica (mettendo da parte il fatto che era il leader di una delle peggiori teen band della storia), mentre Williams invece faceva adult pop? Onestamente non capisco....vorrei conoscere i parametri per cui due pezzi che mi suonano molto simili abbiano tutta questa disparità di giudizio.
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#115 Rez

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Inviato 22 settembre 2006 - 12:48

va beh, se veramente sostieni che la musica di britney spears abbia motivi di interesse ceh esulino dal fenomeno di costume, dubito che possiamo trovare un terreno comune su cui comprenderci (ed infatti, leggendo la tua risposta, noto che non hai capito quel che intendevo, così come credo che tu non abbia capito che nessuno ha mai messo in dubbio la Spears da qualsiasi prospettiva che non sia quella puramente musicale)


Guarda te la metto in modo molto semplice: Io non credo che chi si ascolta Britney Spears lo faccia necessariamente per un semplice fenomeno di costume o perché sia ancora ad un livello infantile di crescita (musicale o culturale scegli tu).
� molto comune che questa musica trovi appeal tra gli adolescenti, che magari nel giro di qualche anno passano a qualcosa di piú suppostamente sofisticato ma non mi sentirei di certificare tutto il pubblico di Britney Spears in questo modo.
Puó anche darsi che ci sia chi l'ascolta senza l'idea dell'intrattenimento, anzi magari pure commovendosi e anche dopo aver ascoltato autori ben piú celebrati su queste pagine.
Trovo poi piuttosto difficile considerare un artista soltanto sul piano puramente musicale, ossia dissociare la musica dall'immagine. Ã? un'operazione praticamente impossibile e mi chiedo: siamo sicuri  che se i cd di Britney Spears fossero venduti senza marketing e copertine con il suo faccino, davvero sarebbero considerati universalmente delle merde come adesso?

Per dark psychosis: ti risponderó piú approfonditamente prossimamente, scusa.
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#116 vrummel

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Inviato 22 settembre 2006 - 15:22


va beh, se veramente sostieni che la musica di britney spears abbia motivi di interesse ceh esulino dal fenomeno di costume, dubito che possiamo trovare un terreno comune su cui comprenderci (ed infatti, leggendo la tua risposta, noto che non hai capito quel che intendevo, così come credo che tu non abbia capito che nessuno ha mai messo in dubbio la Spears da qualsiasi prospettiva che non sia quella puramente musicale)



Trovo poi piuttosto difficile considerare un artista soltanto sul piano puramente musicale, ossia dissociare la musica dall'immagine. Ã? un'operazione praticamente impossibile


Non dovrei dirlo, ma di molti degli autori che amo non solo non conosco l'immagine, ma talvolta neppure le copertine dei dischi.
Quanto alla possibilità che qualcuno, pur avendo ascoltato attentamente tanta musica, apprezzi musicalmente o addirittura si commuova ascoltando Britney Spears, ti dirò: effettivamente è possibile - dato che non ci sono prove del contrario - ma molto, molto, molto improbabile, e sincermente, al di là del campo astratto della possibilità, non credo che l'individuo di cui parli esista.
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