Chiesa, morale e insabbiamenti

Quando il virus non ha morale. Il virus dell'Hiv è presente in modo sproporzionato fra i sacerdoti, ma la Chiesa cattolica conosce un solo modo per affrontare il problema: negare, nascondere, e chiedere di "aggiustare" i certificati di morte.

Storia di un'epidemia che "non esiste" di Fabrizio Sandri da "Pride" il mensile gay italiano di Luglio

Preti ammalati d'Aids, suore molestate da preti e indotte ad abortire dagli stessi, preti gay in totale crisi esistenziale, ecclesiastici coinvolti in sordide vicende di pedofilia. Situazioni umane di sofferenza che pochi conoscono, ma che sono il risultato della contraddittoria morale sessuale cattolica e dell'ipocrisia di facciata (definita "prudenza") della Santa Sede, che non nega i fatti perché non può, ma ripete la prassi del "sedare", del "sopire". Sono avvolti nel mistero, nessuno ne parla, nessuno ne scrive.

Il Magistero della Chiesa dichiara l'orientamento omosessuale "oggettivamente disordinato" e i rapporti intimi tra le persone dello stesso sesso "intrinsecamente cattivi".
Recentemente il Vaticano ha dichiarato le unioni omosessuali una "deplorevole distorsione" e l'adozione da parte di genitori gay "un grave pericolo". I documenti papali sostengono che alle lesbiche e ai gay dovrebbe essere rifiutato il diritto di adottare, di condividere l'esercizio della patria potestà, di allenare, di essere ordinati sacerdoti o di prestare servizio militare. I preti che difendono i loro parrocchiani gay sono ridotti al silenzio e persino allontanati dal loro ministero.
Se poi affrontiamo un problema come l'Aids, la Chiesa si rivela, per la sua ferma condanna all'uso del preservativo, un vero e proprio attentato alla salute pubblica.
L'impossibilità, in questo mondo complesso, di sostenere ancora i metodi contraccettivi cosiddetti "naturali" ha portato la Chiesa più tradizionale ad equiparare la contraccezione all'odio per la vita, e quindi ad una forma di omicidio, e l'Aids a una sorta di castigo divino per omosessuali, drogati e per chiunque viva una sessualità "disordinata".

Viste queste posizioni, non stupisce che il caso dei preti malati di Aids sia occasione non di applicazione delle virtù cristiane, ma del massimo disagio e della massima ipocrisia.
La problematica è salita alla ribalta del dibattito pubblico grazie ad un articolo, del 1 febbraio 2000, del quotidiano americano "Kansas City star".
Dall'inizio degli anni Ottanta diverse centinaia di preti cattolici sono morti di Aids o vivono con il virus Hiv. Secondo il "Kansas City star", i sacerdoti cattolici sarebbero colpiti dal virus Hiv addirittura quattro volte di più della media della popolazione americana. E, dulcis in fundo, per nascondere lo "scandalo" la causa del decesso viene "addomesticata" sul certificato di morte.
L'inchiesta svolta dal giornale americano si faceva forza oltre che dall'esame dei certificati di morte anche da un questionario confidenziale distribuito a 3.000 dei 46.000 sacerdoti statunitensi. I sacerdoti che hanno risposto sono stati 801: tra questi, sei su dieci hanno dichiarato di conoscere almeno un collega morto di Aids, un terzo di conoscere un sacerdote malato di Aids e alla domanda sul loro orientamento sessuale il 15% si è dichiarato gay e il 5% bisex.

Non si conosce precisamente il numero dei preti morti di Aids o Hiv positivi: spesso infatti l'unico loro compagno è il silenzio, e i pochi che hanno il coraggio di confidarlo a un superiore vengono confinati e tenuti nascosti.
Suscitò comunque scalpore il caso dell'arcivescovo Moore, che lasciò l'arcidiocesi di New York nel 1995 e si ritirò nel Minnesota, dove morì di Aids. Sul suo certificato di morte fu definito� operaio e il decesso fu attribuito a "cause naturali sconosciute". La protesta di un gruppo gay costrinse i funzionari a modificare la causa in Aids, ma non la sua occupazione di "operaio".
Il Vaticano di fronte a tale inchiesta non ha commentato, ha rimandato la risposta al vescovo del luogo che ha così commentato: "Il numero di sacerdoti morti per aver contratto il virus dell'Aids o che sono sieropositivi e continuano a vivere nel clero è solo una pallida percentuale rispetto la crescente onda esponenziale, che è stata accertata in America e nel resto del mondo".
Una risposta chiarissima su come il tema venga giustificato malamente, e non affrontato.

Gli insegnamenti sull'omosessualità e la dottrina da medioevo della Chiesa cattolica sulle virtù del celibato hanno contribuito al dilagare dell'Aids: chi entrava in seminario nell'America degli anni Settanta non riceveva nessun riferimento ed aiuto, etero o gay che fosse, sull'imperversare dell'Aids anche fra i preti. Questo fatto, invece di far prendere sul serio il problema, ha costretto molti preti a trascinare la loro malattia e a morire nel silenzio.

Questo clima di assoluta segretezza viene testimoniato da Joseph Barone, psichiatra ed esperto di Aids, che a Roma tra il 1983 e il 1993 diresse uno studio sull'Aids con i seminaristi del North American College.
Barone istituì di nascosto una ricerca sull'Aids nel clero. Effettuò analisi e controlli su decine di seminaristi del College, fornendo loro nomi fittizi. I seminaristi vennero remunerati come volontari per la ricerca. Il risultato fu che uno su 12 era sieropositivo. La maggior parte era gay e aveva contratto l'Aids attraverso il rapporto sessuale. Un prete che aveva contratto il virus lo aveva trasmesso ad altri otto preti.

Nell'agosto del 2001 viene pubblicato da Michael Kelly un altro articolo, questa volta in Australia: apparve sul quotidiano "Sydney Morning Herald".
Kelly è un ex seminarista francescano, autore di testi di spiritualità e portavoce internazionale del "Raimbow sash movement", organismo di cattolici gay.
L'articolo di Kelly era un appello a riconoscere la presenza massiccia di preti gay all'interno della Chiesa cattolica e in particolare nella Chiesa australiana, nonché una denuncia contro un gruppo di preti legati all'arcivescovo di Sidney (definiti "Spice girls") nascostamente gay ma durissimi nei confronti dei cattolici gay dichiarati, al punto da rifiutare loro la comunione durante le funzioni religiose.
Questo, racconta Kelly, è il mondo del segreto clericale, dove la mano sinistra rifiuta di sapere cosa fa la destra; dove i vescovi che condannano con forza l'omosessualità in privato sono noti per essere loro stessi gay, dove nessuno si stupisce realmente quando un parroco conservatore muore d'infarto in un sex club gay. In questo mondo molti preti conducono giochi coperti e complicati "per il bene della Chiesa".

Ma in Italia qual è la situazione?
Anche in Italia i casi di preti sieropositivi o con Aids sono avvolti nel mistero. Ma ci sono.
Il settimanale "Panorama", in due articoli apparsi nel giugno e nel novembre del 2000, rivelò che anche da ci sono centri specializzati per la cura dei sacerdoti omosessuali malati di Aids. La ricerca ne ha individuati due: uno a Trento, e uno a Genova.
E anche da noi il problema è sempre lo stesso: un ritratto di preti sconfitti, lunghi tunnel di depressione, di quadri clinici complessi. "La Chiesa", dice un sacerdote del centro di Trento, "ci vuole perfetti, non ci incoraggia a dire la verità. Molte deviazioni andrebbero individuate in seminario e curate subito".
La Chiesa Italiana, però, per non smentire se stessa e la sua più intima essenza, mostra il pugno di ferro: il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede nel 1986 ha inviato una lettera pastorale condannando l'omosessualità come un'inclinazione morale "disordinata" e nell'agosto 1999 ha sospeso due religiosi americani impegnati per più di vent'anni in un'attività di accompagnamento pastorale rivolto agli omosessuali�

Come sempre avviene nella storia, alla rigidità della Chiesa istituzionale fa fronte la Chiesa di base, quella che nasce dall'esperienza umana diretta, e spesso la sollecitudine di singoli pastori salva e aiuta a risolvere questi problemi.
Don Domenico Pezzini (prete da sempre attento alla realtà gay milanese) e Don Mazzi, sono solo alcuni dei sacerdoti impegnati a dare un senso umano alle sofferenze di questi preti o cattolici gay coinvolti anche in situazioni di malattia e di sofferenze.
Don Pezzini si esprime così in un articolo sulla rivista "Crescere": "In Italia le cose sono più complicate perché la morale cattolica dominante ha impresso alla cultura italiana la sua propria lettura della omosessualità. Eppure non vi è altro aspetto della vita umana come quello della sessualità in cui il divario tra le regole morali dettate dal magistero cattolico e il comportamento delle persone sia così abissale. Una morale contraddittoria. Come si può mettere realmente in pratica l'indicazione pastorale del Catechismo della Chiesa cattolica in cui si dice che gli omosessuali devono essere accolti con rispetto e delicatezza, quando poi si afferma che in nessun caso possono essere approvati perché contrari alle legge di Dio?".
E Don Mazzi, sempre attraverso un'intervista a "Panorama" rincara la dose. Il fenomeno dei preti sieropositivi, afferma Mazzi, in Italia c'è, e riguarda, per sua esperienza diretta, preti eterosessuali. Che Don Mazzi ha assistito fino alla morte.
Ma il dilemma riguarda sempre la domanda: "E come affronta la Chiesa di Roma questo tipo di problemi?"
Al che Don Mazzi risponde: "Delega ai vescovi. Ma se il mondo va male non è perché nella Chiesa qualche sacerdote ha fatto l'amore o un figlio, ma perché tutti gli altri sono poco preti.
Anche quelli con la tiara in testa".

www.gayroma.it/cronache/attualita/at-2luglio2002.asp

Davvero non ho parole, queste cose dovrebbero leggerle tutti i cosiddetti "cristiani" (di nome ma non di fatto) che minimizzano o addirittura negano che tutto ciò esista... che schifo!!! p.s. è possibile (chiedo ai mod) usare questo thread per postare altri articoli sullo stesso argomento del titolo? ne avrei altri di interessanti... 8)

Io però mi chiedo cosa spinga questi sacerdoti a restare nella Chiesa, mi chiedo perchè piuttosto di riconoscere se stessi e cercare di crearsi una nuova vita lontana da un organizzazione religiosa che non riconoscerà mai il proprio status sessuale si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

Io però mi chiedo cosa spinga questi sacerdoti a restare nella Chiesa, mi chiedo perchè piuttosto di riconoscere se stessi e cercare di crearsi una nuova vita lontana da un organizzazione religiosa che non riconoscerà mai il proprio status sessuale si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

come campa un sacerdote che esce dalla Chiesa? Pensi che tutti abbiano il coraggio di ricominciare da zero? Io credo che molti preti dubitino persino dell'esistenza di Cristo, ma restano dentro per una questione di sicurezza. Conosco anche dei miei amici che hanno risolto le loro crisi adolescenziali rifugiandosi nelle sicurezze della Chiesa. Io stesso lo feci poi ne uscii..è difficile accettare la precarietà, e soprattutto la propria vera natura, ci si sente sporchi all'inizio, è una questione di educazione.

come campa un sacerdote che esce dalla Chiesa?

Lavorando ad esempio?

Esistono anche forme di assistenza esterne alla Chiesa.

Pensi che tutti abbiano il coraggio di ricominciare da zero?

No ma piuttosto di rimanere in un posto in cui devo castrare ciò che sono e vivere attorniato da persone che mi disprezzano o predicano contro il mio modo di essere io una vita alternativa tento in tutti i modi di crearmela.

Io credo che molti preti dubitino persino dell'esistenza di Cristo, ma restano dentro per una questione di sicurezza.

Qui dipende dalla scala dei valori del singolo. La Chiesa è questa e cambiarla è praticamente impossibile, quando scopri che la tua natura è in contrapposizione con essa devi scegliere fra sicurezza e tu.

La Chiesa è ipocrita e lo sappiamo, la vita di un sacerdote omosessuale al suo interno però lo è altrettanto.

si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

L'omosessualità è un problema?

Io però mi chiedo cosa spinga questi sacerdoti a restare nella Chiesa, mi chiedo perchè piuttosto di riconoscere se stessi e cercare di crearsi una nuova vita lontana da un organizzazione religiosa che non riconoscerà mai il proprio status sessuale si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

C'è anche da dire che chi prende i voti sa benissimo che poi quei voti li deve rispettare, che non è un gioco. voglio dire, pur comprendendo i drammi che molti preti vivono, mi viene spontaneo pensare che in fondo l'hanno voluto loro, nessuno è stato obbligato (non siamo ai tempi della monaca di Monza) e sapevano che la castità è uno dei voti da rispettare, quindi... prendere o lasciare. e se prendi devi anche assumerti le tue responsabilità e non concederti i piaceri che vuoi come se fossi un laico (o peggio, conosco dei preti che farebbero impallidire Casanova!)... anch'io penso che certi sacerdoti non credano né in Cristo né nell'esistenza di un qualsiasi Dio perché altrimenti si comporterebbero diversamente. cioè... un prete che abusa di minori non crede che ci sia una giustizia divina perché se ci credesse col cavolo che toccherebbe un bambino! avrebbe troppa fifa anche solo a pensare certe cose (perché Dio conosce anche i pensieri)... 

si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

L'omosessualità è un problema?

Lo è nel tipo di società in cui viviamo, purtroppo.

Lo è se vuoi essere Cattolico.

Poi non si parla solo di omosessualità ma anche di HIV e questo un problema lo è e molto grave, indipendentemente dalla società in cui si vive.

si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

L'omosessualità è un problema?

Lo è nel tipo di società in cui viviamo, purtroppo.

Lo è se vuoi essere Cattolico.

Poi non si parla solo di omosessualità ma anche di HIV e questo un problema lo è e molto grave, indipendentemente dalla società in cui si vive.

L'hiv credo che non lo palesi volentieri nessuno, preti e non.


Comunque quell'articolo mi ha fatto venire la nausea, viene da sentirmi deluso a me che sono nato in un ambiente di mangiapreti comunisti...

La Chiesa è ipocrita e lo sappiamo
Strano paradosso però: chi ha inventato il concetto stesso di ipocrisia lo puoi conoscero solo andando in chiesa.

Ed infatti, conosciuta la chiesa e la sua ipocrisia dopo frequentazioni scolastiche e parrocchiali me ne sono andato e, almeno da quel punto di vista, la mia qualità di vita è migliorata.

si preferisca restare al suo interno e subire la frustrazione di non poter palesare se stessi e i propri problemi.

L'omosessualità è un problema?

Lo è nel tipo di società in cui viviamo, purtroppo.

Lo è se vuoi essere Cattolico.

Poi non si parla solo di omosessualità ma anche di HIV e questo un problema lo è e molto grave, indipendentemente dalla società in cui si vive.

L'hiv credo che non lo palesi volentieri nessuno, preti e non.


Comunque quell'articolo mi ha fatto venire la nausea, viene da sentirmi deluso a me che sono nato in un ambiente di mangiapreti comunisti...

E allora la tua nausea aumenterà leggendo questo:


Colombia - Primo aborto legale per undicenne stuprata.  

Sono stati scomunicati i medici che hanno operato il primo aborto legale in Colombia, su una ragazza di undici anni violentata dal patrigno. 
Bogotà - Sono stati scomunicati i medici che hanno operato il primo aborto legale in Colombia, su una ragazza di undici anni violentata dal patrigno. Il provvedimento è stato annunciato dal cardinal Alfonso Lopez Trujillo, colombiano, prefetto del pontificio consiglio per la Famiglia. «Ogni cristiano cattolico che provoca un aborto, direttamente o indirettamente, sarà scomunicato - ha detto il porporato - La ragazza è caduta nelle reti di questi malfattori che subiranno tutto il peso della legge». Solo nello scorso maggio la Corte costituzionale colombiana aveva legalizzato l'aborto nei casi in cui il feto sia gravemente malforme, la gravidanza sia il frutto di uno stupro o la vita della madre sia in pericolo. Un migliaio di donne muoiono ogni anno per aborti clandestini a Bogotà: è la quinta causa di decessi nella capitale. 

http://www.arcigaymilano.org/index.asp

E questo Trujillo era papabile... bah! 

La Chiesa è ipocrita e lo sappiamo
Strano paradosso però: chi ha inventato il concetto stesso di ipocrisia lo puoi conoscero solo andando in chiesa.

Dai su Fra Roberto non ci lasciare sulle spine e soprattutto non costringerci a partecipare a riti medievali per sapere la risposta al quiz...
Era Gesù parlando dei Farisei? Dai diccelo....

No ma piuttosto di rimanere in un posto in cui devo castrare ciò che sono e vivere attorniato da persone che mi disprezzano o predicano contro il mio modo di essere io una vita alternativa tento in tutti i modi di crearmela.

La fai facile. Vallo a spiegare a mamma che hai abbandonato Cristo in nome del popparuolo!




(A tutti quelli che si indignano per l'ipocrisia della Chiesa)
Io capisco quelli che sono in qualche modo dentro l'organizzazione e non condividendone certe posizioni protestano per un rinnovamento o decidono di andarsene.

Ma non capisco il sentimento di indignazione di chi di questa organizzazione non  fa parte. Evidentemente quello che regge la Chiesa è un sistema di valori diverso, contro cui non metto in dubbio che sia giusto combattere se si sostengono altri principi etici. Ma da dove viene tutto questo risentimento?
A me spiace solamente che ci siano ancora persone che si sottopongono volontariamente al supplizio della castità e che ci sia un'organizzazione che non riesce a venire a patti con il fallimento di quei precetti dal punto di vista esistenziale.

Bastava partecipare alla S. Messa di oggi per sapere la risposta. Comunque ti aiuto. Ecco il vangelo che è stato letto:

...quei farisei e scribi lo interrogarono: "Perché i tuoi discepoli non si comportano secondo la tradizione degli antichi, ma prendono cibo con mani immonde?". Ed egli rispose loro: "Bene ha profetato Isaia di voi, ipocriti, come sta scritto: ''Questo popolo mi onora con le labbra, ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini''. Trascurando il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini".
Chiamata di nuovo la folla, Gesù diceva loro: "Ascoltatemi tutti e intendete bene: non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo. Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: prostituzioni, furti, omicidi, adulteri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l'uomo".

[OT/]
Avevo capito bene, il Vangelo di oggi diceva proprio "ipocriti" (in Chiesa non c'era il foglietto). In particolare mi è piaciuta l'interpretazione del sacerdote che ha ricordato ai fedeli due cose:
1)la natura "sovversiva" di Gesù a dispetto dell'immagine di docile bontà che talvolta gli viene attribuita.
2)come questa paura dell'esterno sia un modo che utilizza l'uomo per sfuggire alle proprie responsabilità (vedi persone che chiedano che sia benedetta la casa quando le cose cominciano ad andare male in famiglia).


Beh, che c'è, non sarò mica l'unico quasi ateo che frequenta la Chiesa per costruirsi una rispettabilità borghese vero? Vogliamo lasciar loro il monopolio dell'ipocrisia?

- Il sostantivo ypokriths compare già in Aristotele e Platone, con il significato primario ma non unico di "attore";
- L'abituale perizia di quei grandi conoscitori del greco (suppergiù ai miei livelli) che ci hanno dato la mirabile traduzione che tanta ilarità porta ad ogni nuova analisi filologica mi porta a sconsigliare di discettare di "cultura" (oddio!) cristiana a partire da un termine di tale versione.
- L'ipocrisia ha certamente un ruolo centrale nel cristianesimo, come d'altra parte la sprovvedutezza.
Sciascia, facendo riferimento a Labriolle, sostiene che Luciano abbia "capito perfettamente le cose essenziali della nuova religione. E cioè: l'importanza dei Libri Sacri; il rispetto e la venerazione verso il primo legislatore; il credito eccezionale accordato ai confessori" e altri elementi secondo me piuttosto centrati.
"Ma capisce anche qual è il punto debole, il punto della sconfitta: i cristiani non si preoccupano che la scelta della povertà, la pratica della comunione dei beni, sia da ciascuno e da tutti rigorosamente provata, e cioè testimoniata, vissuta. Ci si può dire cristiani senza effettualmente esserlo: e dunque quella legge, quella sapienza, in sé mirabili, altro non sono che un'utopia; un utopia foriera di un nuovo (e antico) modo di sfruttamento dei molti da parte dei pochi, degli ingenui da parte dei furbi. Questa breve frase - <<credenza che essi ammettono senza preoccuparsi che sia rigorosamente testimoniata>> - cade come una epigrafe tombale sulla speranza cristiana.".

Secondo secolo. Caspita è vero che senza voi cristiani non sapremmo nemmeno cos'è l'ipocrisia, ma da qui a vantarcene, mio ipocrita lettore...

"Ã? meglio essere cristiani senza dirlo, che dirlo senza esserlo"
(S. Ignazio di Antiochia, Lettera agli Efesini, 13-18.1).

I secolo.

"Ã? meglio essere cristiani senza dirlo, che dirlo senza esserlo"
(S. Ignazio di Antiochia, Lettera agli Efesini, 13-18.1).

I secolo.

sì, questo dovrebbero cercare di ricordarlo certi alti prelati.

"Ã? meglio essere cristiani senza dirlo, che dirlo senza esserlo"
(S. Ignazio di Antiochia, Lettera agli Efesini, 13-18.1).

I secolo.

Grazie per aver portato a supporto della tesi di Sciascia che facevo mia: se già tra i padri della chiesa qualcuno sentiva il bisogno di porre questo ammonimento, se ne sarà sentito il bisogno già allora, a far fronte ad un rischio sostanzialmente connaturato alla religione cristiana, si potrebbe ipotizzare per il suo carattere puramente metafisico e la conseguente frattura indotta nel fedele.

Il rischio in realtà è connaturato alla natura umana, come il raffreddore e la stitichezza.

Il rischio in realtà è connaturato alla natura umana, come il raffreddore e la stitichezza.

Allora affidiamoci alla fede e non agli uomini,di fede....

Maledetto l'uomo che confida nell'uomo, che pone nella carne il suo sostegno e il cui cuore si allontana dal Signore. Egli sarà come un tamerisco nella steppa, quando viene il bene non lo vede; dimorerà in luoghi aridi nel deserto, in una terra di salsedine, dove nessuno può vivere. Benedetto l'uomo che confida nel Signore e il Signore è sua fiducia. Egli è come un albero piantato lungo l'acqua, verso la corrente stende le radici; non teme quando viene il caldo, le sue foglie rimangono verdi; nell'anno della siccità non intristisce, non smette di produrre i suoi frutti. Geremia 17,5

Il rischio è connaturato nella natura umana così come non possiamo concepirla dopo due millenni di cristianesimo, certamente esiste anche volendo archetipizzare, ma il cristianesimo, diversamente da culture antecedenti, mi pare tenda ad incentivarlo più che a reprimerlo.
D'altra parte proselitismo e castità temo a lungo termine non convolino ad amorosa conciliazione, e vogliamo parlare delle donazioni (in buona parte di prostitute) che hanno fatto grande la prima Chiesa?

La tua precedente citazione, poi, è incredibilmente calzante (ma lo fai apposta?!).
"Maledetto l'uomo che confida nell'uomo": di fronte a tale affermazione possono reggere a pié fermo solo due categorie di persone: ipocriti e stupidi. Il problema è per chi non la regge, ma sono fatti suoi, se vuole dimorare in luoghi aridi nel deserto.
E poi: se uno non credesse nell'uomo nè nel Signore?

... scusami, ma tu quando devi scrivere un topic apri a caso la bibbia?

Anche ad aprirla a caso, la Bibbia fa sempre la sua bella figura.
Sempre meglio che aprire a caso il caso.

A volte è sufficiente aprire a caso il giornale...

http://www.ansa.it/m...-08_108815.html

Più che di caso parlerei di selezione.
Comunque continuando ad aprire a caso, se sei Fortunato, uscirà anche qualche articolo su don Di Noto, famoso cacciatore di pedofili (di tutte le razze: avvocati studenti, dottori, professori, preti etc. )

Una società che spesso educa o quantomeno ammicca con indulgenza o compiacimento a comportamenti trasgressivi. .. non può poi far finta di meravigliarsi se tra le tante trasgressioni nasce anche il mostro aberrante e obbrobrioso della violenza". La Curia bolognese entra nella polemica scatenata ieri dalle dichiarazioni a Repubblica del vescovo ausiliare monsignor Ernesto Vecchi che a proposito del pestaggio di due giovani gay, l'altra sera davanti al circolo Il Cassero, aveva commentato fra l'altro: "La violenza è cugina della trasgressione... Non è con la violenza che si risolvono i problemi". Rispondono i ragazzi picchiati: "E' lui, Vecchi, il mandante morale di questo pestaggio".

Link a articolo di Repubblica

Hai capito, essere omosessuale adesso porta inevitabilmente a meritarsi la violenza! Questo per spiegare la distanza abissale che esiste fra il messaggio di Gesù e quello che è diventa la Chiesa Cattolica.

Lui predicava amore, loro questa parola se la sono dimenticata.

Sono rimasto disgustato da quell'intervista.
Mannaggia la pupazza, che mondo.

Anche ad aprirla a caso, la Bibbia fa sempre la sua bella figura.
Sempre meglio che aprire a caso il caso.

E' consigliato nella bibbia di non rispondere mai ad una tesi argomentata con un'altra (sullo stesso tema! Scandalo!) ma deviare il discorso su massime discutibili riguardanti aspetti collaterali della questione se non addirittura una battuta o una provocazione, per quanto sterile questa possa essere?

Nota: ho posto una domanda che chiede due risposte: una alla domanda stessa, la seconda alle questioni precedentemente poste.  Richiedo formalmente una o più risposte concernenti tali argomenti. La presente nota non richiede che ad essa si risponda con una massima biblica del tipo "saggio l'uomo che non ha bisogno di note" o "il signore getterà lava e cavallette resistenti alle alte temperature su chi pone delle domande e vuole delle risposte".
Fortunato l'uomo che non ha bisogno di note.

Fortunato l'uomo che non ha bisogno di note.

Fortunato chi riesce a capire il tuo post, senza note...

Fortunato l'uomo che non ha bisogno di note.

Fortunato chi riesce a capire il tuo post, senza note...

Inoltre la battuta di Fra Roberto era anche gustosa...

E' estremamente avvilente porre delle domande, avanzare delle tesi che chiedono di essere abbracciate o controargomentate, domandare esplicitamente che ad ESSE si risponda e sentirsi commentare questa richiesta per come viene espressa. Davvero.

In effetti mi sembra che Basilide non abbia espresso niente di così complicato (o forse è una delle rarissime volte in cui riesco a capire subito una cosa complicatissima, in questo caso si parlerebbe di miracolo).

E' estremamente avvilente porre delle domande, avanzare delle tesi che chiedono di essere abbracciate o controargomentate, domandare esplicitamente che ad ESSE si risponda e sentirsi commentare questa richiesta per come viene espressa. Davvero.

hai tutta la mia compresione. Discutere più con persone cattoliche è abbastanza inutile.
Per gli "uomini di chiesa" esistono solo le loro certezze, che hanno basi cosi fragili da tutti i punti di vista che non hanno nessuna voglia di discutere, gli prende il panico.
La difesa ad oltranza poi di tutto quello che fa la chiesa, magari come fa fra roberto dicendo cose come "Eh ma non tu conosci quel prete che invece era bravo?"
è tipico..il top lo raggiunse un numerario che conobbi all'opus dei, che voleva difendere a tutti costo l'inquisizione. Mi disse che non solo le persone morte erano pochissime (che la storia, si sa, la scrivono quelli di sinistra) ma che nella maggior parte dei casi il fatto che venissero consegnate alla legge li preservava dal linciaccio popolare!
Geniale no?

Quando il prete è bravo non vale, se è cattivo si? Perchè non l'hai fatta prima questa contestazione?

Quando il prete è bravo non vale, se è cattivo si? Perchè non l'hai fatta prima questa contestazione?

Si, ma non si stava parlando di quello bravo.
Ho fatto un esempio, perchè parlavo di difesa ad oltranza..

Quando il prete è bravo non vale, se è cattivo si? Perchè non l'hai fatta prima questa contestazione?

Vale eccome ma da un istituzione che predica moralità mi aspetterei un comportamento molto più retto e fedele al messaggio di cui si fanno portatori.

E poi scusami ma le risposte a base di Bibbia stanno sulle scatole anche a me perchè, oltre a non fornire nulla di nuovo al discorso, non portano francamente da nessuna parte. Per il resto più che fare il gioco del prete buono non vale contro prete cattivo vale bisognerebbe fare chiarezza su chi rappresenta la Chiesa Cattolica e sul livello di distanza da Cristo che pervade questa istituzione religiosa; è tanto bello citare i parroci che con mia personale stima si battono coerentemente contro i soprusi ma di rimpetto abbiamo un Clero sempre più sclerotizzato e intollerante. Un istituzione cristiana in cui a comandare sono quelli che la trasgressione porta violenza e non quelli che si battono contro pedofilia, droga, prostituzione etc. è un istituzione che ha bisogno di rinnovamento.
Ma non possiamo aspettarci troppo da persone che fanno capo a un monarca.

Ma non possiamo aspettarci troppo da persone che fanno capo a un monarca.

Si, infatti. Poveri cubani...

Ma non possiamo aspettarci troppo da persone che fanno capo a un monarca.

Si, infatti. Poveri cubani...

Così, però, li inviti a nozze...

Vale eccome ma da un istituzione che predica moralità mi aspetterei un comportamento molto più retto e fedele al messaggio di cui si fanno portatori.

Non sono uno storico, ma da quel che ho letto, parziale e comunista, mi sembra che questa istituzione di retto e fedele abbia avuto ben poco nel corso della sua storia.
E' sempre stata piena zeppa di personaggi che usavano la parola di questo presunto Cristo per abbindolare le masse ignoranti, prendere il potere, gestirlo e goderne.
Da cosa nasce la tua sorpresa quindi? Ti ripeto, non sono uno storico, e sicuramente fra roberto mi parlarà dei bravissimi frati comboniani.

Se vuoi te ne parlo. Il loro convento è vicino al mio e i due che ho conosciuto sono in gamba. Se invece vuoi conoscere Daniele Comboni ecco una breve ma densa biografia scritta da P. Antonio Sicari.
Così senti qualche altra campana (che poi a noi non mancano)
http://www.clerus.or...eleComboni.html

hai tutta la mia comprensione. Discutere più con persone cattoliche è abbastanza inutile.

Forse con quelle che conosci tu.


Però condivido questo:

più che fare il gioco del prete buono non vale contro prete cattivo vale bisognerebbe fare chiarezza su chi rappresenta la Chiesa Cattolica e sul livello di distanza da Cristo che pervade questa istituzione religiosa; è tanto bello citare i parroci che con mia personale stima si battono coerentemente contro i soprusi ma di rimpetto abbiamo un Clero sempre più sclerotizzato e intollerante. Un istituzione cristiana in cui a comandare sono quelli che la trasgressione porta violenza e non quelli che si battono contro pedofilia, droga, prostituzione etc. è un istituzione che ha bisogno di rinnovamento.

In sintesi: credo che buona parte dei cattolici non si senta rappresentata da queste gerarchie ecclesiastiche.

Vedete ragazzi, il fatto che la Chiesa consideri l'omosessualità allo stessa stregua della peste bubbonica non mi stupisce più. Dobbiamo capire che per loro il sesso serve solo ad un'unica cosa: fare figli per la gloria del Signore. Qualsiasi altro comportamento , "misura preventiva" o successiva è da condannare. Punto e basta. Come qualsiasi altro modo di pensare e di agire (non solo in materia di sessualità) che vada contro i propri precetti. Non è Matteo che ha scritto: "Già la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco".
Non c'è tolleranza, non c'è moralità, non c'è amore che tenga. Non c'è amore nella Chiesa oggi, c'è solo il tentativo - non so quanto disperato - di tenere sotto le proprie grinfie il maggior numero di "fedeli" possibili per riuscire a garantirsi la propria sopravvivenza. La Chiesa è un'istituzione medievale che fa acqua da tutte le parti (eccetto che nel campo finanziario), ha completamente perso il senso del sacro, è diventata nè più nè meno un soggetto politico a tutti gli effetti.
Sì, c'è ancora chi ci crede veramente a Cristo e a tutto il resto e mi fanno veramente pena perché, inconsciamente, si ritrovano in mezzo ad un branco di lupi.

Non c'è tolleranza, non c'è moralità, non c'è amore che tenga. Non c'è amore nella Chiesa oggi, c'è solo il tentativo - non so quanto disperato - di tenere sotto le proprie grinfie il maggior numero di "fedeli" possibili per riuscire a garantirsi la propria sopravvivenza.

Mah, sarò strano io ma non ci vedo niente di strano... la chiesa è circondata da religioni che approfittano del forte incremente demografico nelle loro terre, e da decenni di dominio culturale dell'economia di mercato, consumismo, materialismo ed edonismo. Al posto loro farei lo stesso, sopravvivere, tenere botta, aspettando momenti migliori.

Ma non possiamo aspettarci troppo da persone che fanno capo a un monarca.

Si, infatti. Poveri cubani...

Così, però, li inviti a nozze...

Più che altro ha semplicemente rotto le scatole.
Da adesso non tollererò più interventi sterili, passi della Bibbia che non siano seguiti da argomentazioni, insinuazioni su Cuba (devo ancora capirne il senso) o cose simili. Utenti che hanno seguito un simile comportamento sono stati sanzionati per molto meno, fra roberto può svolgere la sua opera di confronto in altra sede se intende perseguirla in questa maniera.

In sintesi: credo che buona parte dei cattolici non si senta rappresentata da queste gerarchie ecclesiastiche.

Ne siamo così sicuri Claudio?
Credi ad esempio che molti di quelli che frequentano le Chiese la Domenica mattina non la pensino allo stesso modo o peggio degli omosessuali o di qualsiasi forma di trasgressione sessuale?
Per me se hanno mantenuto una linea di questo tipo nonostante i cambiamenti della società significa che su moltissimi fanno ancora presa e so per esperienza personale che in moltissimi casi lo zoccolo duro dei credenti guarda con diffidenza e/o disprezzo a chi è diverso. Posizioni comunque portate avanti anche dai cattolici laici in politica, basta vedere la guerra insensata che stanno facendo ai PACS sia da destra che da sinistra.

In sintesi: credo che buona parte dei cattolici non si senta rappresentata da queste gerarchie ecclesiastiche.

Ne siamo così sicuri Claudio?
Credi ad esempio che molti di quelli che frequentano le Chiese la Domenica mattina non la pensino allo stesso modo o peggio degli omosessuali o di qualsiasi forma di trasgressione sessuale?

Per la mia esperienza, sì. E comunque i "praticanti" sono una minima percentuale dei cattolici, almeno in Italia e in Europa (fatto anch'esso sul quale sarebbe ora di iniziare a meditare...). Ovviamente c'è ancora uno "zoccolo duro" di consenso, ma se penso all'oceanica massa dei cattolici, non la vedo certo così vicina alle posizioni espresse dalle gerarchie ecclesiastiche su quei temi.

Non ho mai capito perchè la Chiesa ce l'abbia con così tanto accanimento con gli omosessuali. Queste persone sono già abbastanza emarginate dalla nostrasocietà ipocrita che finge di essere tollerante, hanno avuto spesso delle gravi crisi personali sulla loro identità, hanno di sovente dovuto scontrarsi con i loro genitori. Non possono trovare rifugio neppure nella religione poichè pure la Chiesa ci si mette a fargli la guerra come se fossero dei criminali. In realtà io penso che non facciano del male a nessuno e che non abbiano neppure potuto scegliere se essere omo od eterosessule, semplicemente si sono ritrovati in un corpo che non sentivano loro. Non l'hanno scelto.

Poi si viene a sapere che l'istituzione religiosa è piena di omosessuali non dichiarati, magari sono gli stessi preti che fanno dotti e penetranti sermoni alla domenica per difendere a spada tratta la famiglia e scagliarsi contro i "degenerati".

Ma la Chiesa non dovrebbe stare dalla parte dei più deboli, dei sofferenti, degli emarginati?

Il discorso dell'omosessualità è relativo alla "pratica sessuale". L'omosessuale è invitato alla "perfezione della castità", come lo è invitato il non sposato. Il catechismo della chiesa cattolica parla di "devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione". E il discorso della castità (poi mi smentirà chi ne sa più di me) è molto più legato al "controllo" della passione cioè ad una interpretazione della libertà che la pone in diretta connessione con la "padronanza" globale del corporeo e del "razionale". E tale interpretazione è stata portata avanti anche da settori del pensiero filosofico (ad esempio) molto distanti da quello cristiano tout court.
Ora che questa "teoria" sia opinabile (anzi quel "compassione" è davvero brutto) è ovvio come è ovvio che io posso essere (e sono) portato ad una diversa intepretazione della libertà o del modo di esprimere la mia libertà o semplicemente del modo di vivere.
Del resto le leggi collettive sanzionano i reati non i "peccati"...

La gerarchia è composta da uomini che sono portatori di loro personali credenze, teorie sul mondo, influenze storiche ecc. Come tutte le gerarchie il pensiero che ne esce è una sintesi, un compromesso, un "compromesso" anche storico relativo all'età in cui viene prodotto, un compromesso dove si ritrova la posizione più "radicale" in un senso e quella più "radicale" nell'altro. Nel collegio cardinalizio Woytila, che in termini di pensiero "morale" non era di certo un "innovatore", inserì il cardinale scozzese (di cui ora non ricordo il nome) che probabilmente ha idee più "aperte" di molti non cristiani. Lo stesso primate di Vienna, lo stesso cardinal Martini (che stava diventando papa) hanno manifestato posizioni molto distanti da quelle che si fanno passare come assolute, univoche, "totali" della Chiesa (che poi letta così diventa esclusivamente la "Gerarchia-chiesa" e non, come credo dovrebbe essere, la comunità dei fedeli, dei credenti).
La cosa che mi fa un po' specie ma che forse è spiegabile dalla "nostra" storia di italiani naturalmente portati al rifiuto dell'unico "potere" vero al quale siamo stati secolarmente sottoposti (se ne andavan gli spagnoli e arrivavno i francesi, se ne andavano i francesi e arrivavano gli austriaci ma quei pretoni e quei paponi c'erano sempre...) è che l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.
Ad esempio, con tutti i miliardi di errori della chiesa questo

Un istituzione cristiana in cui a comandare sono quelli che la trasgressione porta violenza e non quelli che si battono contro pedofilia, droga, prostituzione etc. è un istituzione che ha bisogno di rinnovamento

mi pare parecchio ingeneroso... Sembra quasi che Ratzinger sia un pappone di Amsterdam... 

l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.

a quali altre "gerarchie umane" ti riferisci?
puoi fare degli esempi?
a me sembra vero piuttosto il contrario... parlare male pubblicamente dell'istituzione ecclesiastica e soprattutto dei suoi rappresentanti (al di fuori di contesti dichiaratamente anticlericali) è ancora atto piuttosto impopolare

l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.

a quali altre "gerarchie umane" ti riferisci?
puoi fare degli esempi?
a me sembra vero piuttosto il contrario... parlare male pubblicamente dell'istituzione ecclesiastica e soprattutto dei suoi rappresentanti (al di fuori di contesti dichiaratamente anticlericali) è ancora atto piuttosto impopolare

Le gerarchie politiche, le gerarchie economiche, le gerarchie dei vari "maitre à penser", le gerarchie degli altri "organismi umani" in genere che tendono a produrre idee di "bene praticabile" nella società.
Mi riferivo ad ogni modo soprattutto alle accusa di "cattiva fede" cioè del predicare bene mentre coscientemente e colpevolemente si razzola male, del "sepolcro imbiancato", dell'ipocrisia con i correlati dell'impermeabilità, dell'organismo monolitico autoreferenziale ecc.
Mi pare che rispetto alle gerarchie cattoliche il discorso dell'errore possibile umano sia molto meno tenuto in conto come "ipotesi interpretativa" e anzi, molto più spesso, si vada a ricercare (soprattutto in alcuni argomenti ricorrenti) una costante pre-"cattiva fede".

Per quanto riguarda l'impopolarità del "parlare male" probabilmente hai ragione quando si parla di media generalisti nei quali, tra l'altro, l'approfondimento rispetto ai temi "religiosi" latita (ma ti potrei parlare dei temi morali, filosofici, il discorso non è ovviamente solo relativo al "religioso") a favore degli aspetti più spettacolarizzati e spettacolarizzabili (la morte del papa, la nomina del papa, cosa dicono due righe ad effetto, magari anche un po' distorte, su 400 pagine di enciclica).
Non so quanto questo invece sia vero nel piccolo dove molto spesso lo sport comune è quello del "parlano dei poveri e guarda tutti i soldi che hanno"...

E comunque i "praticanti" sono una minima percentuale dei cattolici, almeno in Italia e in Europa (fatto anch'esso sul quale sarebbe ora di iniziare a meditare...). Ovviamente c'è ancora uno "zoccolo duro" di consenso, ma se penso all'oceanica massa dei cattolici, non la vedo certo così vicina alle posizioni espresse dalle gerarchie ecclesiastiche su quei temi.

Claudio lo vogliamo capire che la fede non si prende a optional?
Un Cattolico ha tutta una serie di obblighi (andare a messa, confessarsi, prendere i sacramenti etc.) che deve adempiere, lezioni morali da seguire alla lettera, dogmi (perchè se ti dici Cattolico mi dispiace ma o sei casto, o prendi tutti i figli che il signore ti manda o semplicemente non scopi. Quanti della massa di "Cattolici" di cui parli tu segue questa regola?) e tutto ciò che sappiamo. Questa gente che si dice Cattolica (puoi essere Cristiano o semplicemente ispirarti al messaggio di Gesù, essere Cattolico è una scelta precisa) e poi latita le ricorrenze, i sacramenti, le regole morali etc. a me personalmente sa solo di ipocrisia.
Ma poi chi lo dice che la grande massa non abbraccia le posizioni intransigenti della Chiesa? Dove starebbe scritto? Ti ricordo che veniamo da un Referendum miseramente fallito. La paura verso il diverso è diffusa, molto più di quanto si creda e la società è secondo molto meno aperta di quanto si possa pensare, tutto terreno fertile per le idee retrograde che il Clero porta avanti.

Nel collegio cardinalizio Woytila, che in termini di pensiero "morale" non era di certo un "innovatore", inserì il cardinale scozzese (di cui ora non ricordo il nome) che probabilmente ha idee più "aperte" di molti non cristiani. Lo stesso primate di Vienna, lo stesso cardinal Martini (che stava diventando papa) hanno manifestato posizioni molto distanti da quelle che si fanno passare come assolute, univoche, "totali" della Chiesa (che poi letta così diventa esclusivamente la "Gerarchia-chiesa" e non, come credo dovrebbe essere, la comunità dei fedeli, dei credenti).

Le posizioni della Chiesa restano quelle, non cambiano, non si aggiornano, sono e resteranno sclerotiche. Chiaramente ci sono posizioni interne limitatamente progressiste ma alla fine è sempre una politica dura e intransigente a prevalere, una durezza di fondo che io non concepisco.

a cosa che mi fa un po' specie ma che forse è spiegabile dalla "nostra" storia di italiani naturalmente portati al rifiuto dell'unico "potere" vero al quale siamo stati secolarmente sottoposti (se ne andavan gli spagnoli e arrivavno i francesi, se ne andavano i francesi e arrivavano gli austriaci ma quei pretoni e quei paponi c'erano sempre...) è che l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.

Forse è dovuto al fatto che la Chiesa Cattolica si è posta sempre su un piedistallo morale portatore di un sacco di valori molto rigidi e precisi, logico per la gente incazzarsi maggiormente se un prelato predica bene e razzola male. Insomma se uno che mi predica carità fino a ieri dal pulpito il giorno dopo viene beccato con valigie di soldi al confine Svizzero (cosa successa realmente) è logico che il senso comune sarà portato a incazzarsi maggiormente rispetto a un politico che predica sì ma è sempre associato a quella sfera prettamente temporale decisamente più abituata alle ruberie.