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Il nome della rosa


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104 replies to this topic

#1 annarella

    pivello

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Inviato 25 agosto 2006 - 11:05

Ciao, ho appena finito di leggere questo variegato romanzo che, devo dire, richiede una certa costanza ma vale la pena!
Ho adorato il personaggio di Guglielmo, che vorrei come uomo..peccato sia un frate... Ok!
Comunque, data la mia ignoranza pressochè totale in latino non ho potuto comprendere diversi stralci del libro, che non fornisce traduzioni.
Tra le varie cose anche l'ultima frase del libro è in latino ( o latinorum ?) che è poi quella che, credo, da il titolo al libro.
Ve la scrivo qui, qualcuno è così carino da tradurmela? Grazie!

"Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus"
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#2 Ringa

    aspirante indie

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Inviato 25 agosto 2006 - 18:15

Ciao, benvenuta! :)

Guarda qui  ;)
  • 0

#3 Jazzer

    Utente anziano

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Inviato 26 agosto 2006 - 10:59

Sì, sostanzialmente il concetto di "rosa" - della "rosa pristina", ovvero primigenia, cioè quella a cui per prima è stata dato il nome "rosa" - si perderebbe totalmente se le rose sparissero. Ciò che abbiamo nei nostri giardini sono "nomi", "concetti" che richiamano quella "rosa" che per prima è stata identificata come tale.

  • 0

non sono asociale...sono socialmente selettivo


#4 4ndrea

    pivello

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Inviato 26 agosto 2006 - 11:45

esatto...
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#5 annarella

    pivello

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Inviato 26 agosto 2006 - 12:32

Umh...è un concetto piuttosto impalpabile.  Mi viene in mente Luzi, che in una sua poesia sostiene che le cose che nominiamo sono  prigioniere.

"Al giogo della metafora- così ci sovvengono esse. Sciogliele da quel giogo, lasciale al loro nume le cose che nomini, è sciocco confermarle in quella servitù superflua e quella grammatica. La metafora è già. Sei tu la metafora........"

Rosa è, prima di tutto, una sensazione...


Vi ringrazio tanto
  • 0

#6 DerekForeal

    pivello

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Inviato 29 agosto 2006 - 01:49

lo dice il titolo!
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#7 Guest_Number 5_*

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Inviato 29 agosto 2006 - 16:13

A sscanso di equivoci, CONTIENE SPOILER.

A parte la traduzione letterale, vuol dire che i nomi (ovvero le parole dei libri che componevano l'immensa e preziosissima biblioteca del convento) sono tutto ciò che resta "davvero", che essi (le parole, o meglio ancora il linguaggio scritto) contengono, fermandolo ed eternandolo, il pensiero dell'uomo e dunque consentono la trasmissione alle generazione future di idee e concetti che altrimenti andrebbero persi. Come sono andati persi per sempre quelli che erano contenuti nelle opere definitivamente perdute con l'incendio finale.
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#8 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 17 dicembre 2006 - 14:26

Stando alla semplice traduzione letterale, io do un'interpretazione diversa... "Della rosa pristina ci resta il nome. Abbiamo solo i nudi nomi delle cose". Per me significa kantianamente  che non sappiamo niente delle cose in sè, possiamo comprendere solo l'apparenza, la superficie delle cose... Le cose passano e noi non abbiamo loro, ci restano soltanto i loro nudi nomi; il segno ci suggerisce l'immagine della rosa ce la indica ( e infatti tale segno, il "nome" varia da lingua a lingua) ma non ne definisce l'essenza, resta un segno.
  • 0

#9 StellaDanzante

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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:25

Giusto per dare l'interpretazione di uno che con Umberto Eco ci ha discusso per tantissimo tempo e che le sue opere le ha lette a volontà (specialmente "Il nome della rosa"), alias Romeo Galassi, il concetto espresso implica che noi non afferriamo mai le cose della realtà così come esse stanno, bensì ne afferriamo solo i nomi ad essi collegati. Noi non conosciamo mai la rosa come oggetto fisico, ma solo il suo concetto, ovvero il termine "rosa", che non indica mai un oggetto singolo ma un'intera classe di oggetti con le stesse caratteristiche.
Ciò è mostrato dal seguente triangolo semiotico:

Immagine inserita

Il significante, cioè la parola, non si collega mai direttamente con il referente, cioè l'oggetto: il passaggio tra nomi e cose è sempre mediato dal significato, ovvero dall'uso linguistico che si fa di una determinata parola. Significante e significato sono ciò che normalmente sono considerati come costitutivi del segno (chiamati anche denotante e denotato, espressione e contenuto ecc ecc), mentre il referente è l'oggetto fisico a cui il segno può essere collegato ma da cui è indipendente.
Visto che ogni nostra conoscenza deve passare attraverso il linguaggio, ne vien da sé che noi non afferriamo mai la rosa pristina ma solo il suo nudo nome. Olè!
  • 0

#10 dazed and confused

    festina lente

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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:30

Cascpita, la prima pagina del Trattato di Semiotica di Eco.L'avevo rimossa... ;D
  • 0

#11 Guest_Mia_*

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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:46

Il Nome della Rosa. Romanzo superbo.
  • 0

#12 StellaDanzante

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Inviato 17 dicembre 2006 - 16:14

Cascpita, la prima pagina del Trattato di Semiotica di Eco.L'avevo rimossa... ;D


Bravo, mi hai anche ricordato cosa era stato precisamente letto a lezione. Evidentemente il buon Eco, pur nei limiti del suo pensiero - dovuti purtroppo ad un'eccessiva frequentazione degli anglosassoni e ad una minor conoscenza dei linguisti europei - ha comunque messo a disposizione di tutti gli strumenti per capire anche le sue opere più letterarie.
  • 0

#13 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 18 dicembre 2006 - 01:49

Giusto per dare l'interpretazione di uno che con Umberto Eco ci ha discusso per tantissimo tempo e che le sue opere le ha lette a volontà (specialmente "Il nome della rosa"), alias Romeo Galassi, il concetto espresso implica che noi non afferriamo mai le cose della realtà così come esse stanno, bensì ne afferriamo solo i nomi ad essi collegati. Noi non conosciamo mai la rosa come oggetto fisico, ma solo il suo concetto, ovvero il termine "rosa", che non indica mai un oggetto singolo ma un'intera classe di oggetti con le stesse caratteristiche.
Ciò è mostrato dal seguente triangolo semiotico:

Immagine inserita

Il significante, cioè la parola, non si collega mai direttamente con il referente, cioè l'oggetto: il passaggio tra nomi e cose è sempre mediato dal significato, ovvero dall'uso linguistico che si fa di una determinata parola. Significante e significato sono ciò che normalmente sono considerati come costitutivi del segno (chiamati anche denotante e denotato, espressione e contenuto ecc ecc), mentre il referente è l'oggetto fisico a cui il segno può essere collegato ma da cui è indipendente.
Visto che ogni nostra conoscenza deve passare attraverso il linguaggio, ne vien da sé che noi non afferriamo mai la rosa pristina ma solo il suo nudo nome. Olè!


Ottima e concisa lezione di linguistica.
  • 0

#14 bluefunk72

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Inviato 20 dicembre 2006 - 16:17

Bravo, mi hai anche ricordato cosa era stato precisamente letto a lezione. Evidentemente il buon Eco, pur nei limiti del suo pensiero - dovuti purtroppo ad un'eccessiva frequentazione degli anglosassoni e ad una minor conoscenza dei linguisti europei - ha comunque messo a disposizione di tutti gli strumenti per capire anche le sue opere più letterarie.


Oppure ha inserito ne Il Nome della Rosa dei messaggi subliminali con lo scopo di indurre i lettori a comprare anche il suo trattato si semiotica  ;D
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#15 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 20 dicembre 2006 - 18:34

Bravo, mi hai anche ricordato cosa era stato precisamente letto a lezione. Evidentemente il buon Eco, pur nei limiti del suo pensiero - dovuti purtroppo ad un'eccessiva frequentazione degli anglosassoni e ad una minor conoscenza dei linguisti europei - ha comunque messo a disposizione di tutti gli strumenti per capire anche le sue opere più letterarie.


Oppure ha inserito ne Il Nome della Rosa dei messaggi subliminali con lo scopo di indurre i lettori a comprare anche il suo trattato si semiotica  ;D

Possibile, non ci sarebbe di che stupirsi! ;D
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#16 Guest_Number 5_*

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Inviato 02 marzo 2007 - 16:51

Rileggendo questo topic mi viene spontaneo pensare quale immensa cagata letteraria sia "Il Codice da Vinci" e di cosa sarebbe potuto essere se l'avesse scritto una persona dotata di intelletto, di cultura e di capacità di usare il linguaggio come Umberto Eco o Stephen King e non un babbuino improvvisatosi intellettuale come Dan Brown.
Mio dio.. a parte il desolante americocentrismo con infarcitura di insulti, pure invenzioni e calunnie ai danni degli europei e di tutto ciò che non è made in USA, la terribile rozzezza di fondo che mostra una sostanziale incultura o meglio pseudo-cultura da Bignami, l'elementarità degli indovinelli - di cui alcuni quasi infantili - presentati come "enigmi irrisolvibili", ma è proprio scritto coi piedi! La cosa peggiore è nelle ultime pagine dove per far prima a spiegare tutto quello a cui non abbiamo assistito ci sono persino i riassunti... Tirato via da morire, probabilmente perché l'editore era arrivato alle telefonate minatorie alle 3 del mattino per farsi consegnare il manoscritto definitivo. Che pena, non credevo ai miei occhi quando leggevo la parte finale.
Se non l'avete letto non avete perso nulla. Leggetevi e rileggetevi  "Il nome della rosa" o se vi piacciono i complotti storico-letterari "Il pendolo di Focault" che al codice gli va via di tacco.
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#17 4ndrea

    pivello

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Inviato 09 marzo 2007 - 15:16

io lo sto leggendo ora...e quoto!
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#18 aatman

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Inviato 25 marzo 2007 - 15:22

Rileggendo questo topic mi viene spontaneo pensare quale immensa cagata letteraria sia "Il Codice da Vinci" e di cosa sarebbe potuto essere se l'avesse scritto una persona dotata di intelletto, di cultura e di capacità di usare il linguaggio come Umberto Eco o Stephen King e non un babbuino improvvisatosi intellettuale come Dan Brown.
Mio dio.. a parte il desolante americocentrismo con infarcitura di insulti, pure invenzioni e calunnie ai danni degli europei e di tutto ciò che non è made in USA, la terribile rozzezza di fondo che mostra una sostanziale incultura o meglio pseudo-cultura da Bignami, l'elementarità degli indovinelli - di cui alcuni quasi infantili - presentati come "enigmi irrisolvibili", ma è proprio scritto coi piedi! La cosa peggiore è nelle ultime pagine dove per far prima a spiegare tutto quello a cui non abbiamo assistito ci sono persino i riassunti... Tirato via da morire, probabilmente perché l'editore era arrivato alle telefonate minatorie alle 3 del mattino per farsi consegnare il manoscritto definitivo. Che pena, non credevo ai miei occhi quando leggevo la parte finale.
Se non l'avete letto non avete perso nulla. Leggetevi e rileggetevi  "Il nome della rosa" o se vi piacciono i complotti storico-letterari "Il pendolo di Focault" che al codice gli va via di tacco.


guarda sono proprio perfettamente d´accordo con te. Un libro scadente a livello storico e di contenuti (ma questo ci potrebbe anche stare per un romanzo) ma soprattutto per come e´ scritto e strutturato. Gli indovinelli irrisolvibili ... l´unico pregio che hanno e´ di far sentire tutti intelligenti mi sa´. Concordo anche sul consigliare "il pendolo di Focault" (anche se non lo considero a livello del nome della rosa), mi raccomando l´importante e´ passare le prime cento pagine, poi la storia "ingrana" e coinvolge.
  • 0

#19 debaser

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Inviato 25 marzo 2007 - 16:56

Beh, alla fine i romanzi di Eco sono dei giochi letterari. Certo, ad un livello completamente diverso da daniele bruno, ma anch'essi sono fatti per far sentire il lettore (e l'autore..) colti e intelligenti, con la differenza che bisogna esserlo veramente, almeno un po', per non uscirne frustrati. E danno una soddisfazione grandissima, non lo nego..  asd

  • 0

Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#20 botty

    ask me about intersectionality

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Inviato 28 marzo 2007 - 02:43

Beh, alla fine i romanzi di Eco sono dei giochi letterari.


Questo è un po' un luogo comune eh... Si pensi anche all'imitazione che Fiorello fa di Eco :D Al di là di alcune fissazioni letterarie mi sembra che i suoi romanzi come impostazione siano ben diversi da cose come Povero Pinocchio, gli ircocervi, gli anagrammi e innumerevoli altre. Per restare in topic, a parte la conclusione esoterica non mi sembra che Il nome della rosa ponga questioni imprescindibili dal punto di vista linguistico/"enigmistico". Se poi il gioco sta nel riconoscere i miliardi di citazioni posso essere d'accordo, ma è un problema del lettore perché il libro per essere comprensibile non lo richiede.
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I aim to misbehave


#21 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 29 marzo 2007 - 12:41

Non intendevo mica a livello pseudo-enigmistico, certo!
Intendevo quello che hai detto te.
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#22 maelstrom

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Inviato 01 aprile 2007 - 15:45

Il nome della rosa è stato strutturato da eco (lo ha ammesso quasi orgoglioso) per esser buono per qualsiasi palato, dal lettore in costume al mare sotto al sole (che lo legge come un giallo particolare) al filologo medievale (che si diverte con tutte le simpatiche citaioni). Non è stato pensato come opera d'arte ma come operazione commerciale di sfruttamento dell'erudizione e questo me lo fa odiar, pur ammettendo la sua importanza
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#23 (( Mamunia ))

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Inviato 03 aprile 2007 - 11:52

Il nome della rosa è stato strutturato da eco (lo ha ammesso quasi orgoglioso) per esser buono per qualsiasi palato, dal lettore in costume al mare sotto al sole (che lo legge come un giallo particolare) al filologo medievale (che si diverte con tutte le simpatiche citaioni). Non è stato pensato come opera d'arte ma come operazione commerciale di sfruttamento dell'erudizione e questo me lo fa odiar, pur ammettendo la sua importanza

Questo può anche essere vero (anche se, devo essere sincera, questa descrizione si addice più al film che ne è stato tratto - al quale pure Eco ha pure collaborato - che non al romanzo): in parte. Le prime 100 pp lo dimostrano: non sono affatto righe leggibili e comprensibili da tutti, anzi. E' proprio attraverso quel lungo incipit che i lettori vengono selezionati.



:-*
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#24 Guest_Number 5_*

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Inviato 03 aprile 2007 - 15:58

Come ogni opera di valore ha parecchi livelli di lettura. C'è da esserne orgogliosi, giustamente.
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#25 fra Roberto

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Inviato 03 aprile 2007 - 16:57

Una lettura critica di Massimo Introvigne:
http://www.storialib...della_rosa.html
  • 0
Abortisti non si nasce, si diventa. Se ti fanno nascere. (Clericetti)

#26 wago

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Inviato 03 aprile 2007 - 17:18

"Il Nome della Rosa" e' un grande romanzo, e direi che e' tempo di rileggerlo. Ricordo che quando lo lessi (in prima liceo) dovetti rileggere n volte l'incipit, con n grande, perche' non riuscivo a capire un beneamato cazzo di cosa significasse. L'ho riletto talmente tante volte che ora lo so a memoria fino alla quindicesima riga, credo, e senza averlo volontariamente imparato. Dei romanzi di Eco che ho letto e' senza dubbio il piu' compiuto, anche se il mio preferito (nel senso di: il mio romanzo preferito in assoluto) e' proprio quella sbrodolata pazzesca che e' "Il Pendolo di Foucault". Un unico appunto va fatto alla verosomiglianza del romanzo: la figura di Guglielmo Da Baskerville e' da una parte assolutamente anacronistica (troppo "avanti"), dall'altra arroccata su quelle che giustamente erano le convinzioni dell'epoca. Si determina cosi' un contrasto interiore che a mio avviso rende il personaggio poco credibile.
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#27 maelstrom

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Inviato 03 aprile 2007 - 17:28

Una prova della mia tesi è proprio questa, da un grande storico come Eco  non si può accettare che Guglielmo abbia una mente attuale e assolutamente fuori tempo storico, che facilita la personificazione nella lettura e rende il romanzo più appetibile.
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#28 botty

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Inviato 06 aprile 2007 - 09:25

Le prime 100 pp lo dimostrano: non sono affatto righe leggibili e comprensibili da tutti, anzi. E' proprio attraverso quel lungo incipit che i lettori vengono selezionati.:-*


E quelli che le prime 100 pagine le saltano a pié pari? asd
Ho sempre pensato che fossero messe lì a discrezione del lettore.

Una prova della mia tesi è proprio questa, da un grande storico come Eco  non si può accettare che Guglielmo abbia una mente attuale e assolutamente fuori tempo storico, che facilita la personificazione nella lettura e rende il romanzo più appetibile.


Non lo accetti perché rende il romanzo più appetibile (ovvove!) o perché ti sembra storicamente scorretto (è inutile ricordare che anche nel Medioevo ci sono state grandi menti)?
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#29 Guest_runciter_*

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Inviato 06 aprile 2007 - 09:39

ma maelstrom parlava di mente attuale, non di grande mente, e se ripenso al romanzo (e anche al film, lo confesso) ho la sensazione che la sua critica non sia totalmente infondata.

ma siamo sicuri che eco sia un grande storico?
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#30 botty

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Inviato 06 aprile 2007 - 10:03

ma maelstrom parlava di mente attuale, non di grande mente, e se ripenso al romanzo (e anche al film, lo confesso) ho la sensazione che la sua critica non sia totalmente infondata.

Continuo a non capire. Quando si attribuisce una mente "attuale a Guglielmo di Baskerville lo si dice avendo in mente il realismo medievale a cui lui si contrappone, o sbaglio?

ma siamo sicuri che eco sia un grande storico?

No.
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#31 maelstrom

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Inviato 06 aprile 2007 - 16:14

Guglielmo sembra un uomo dei nostri giorni trasportato nel medioevo, penso che eco sia un ottimo storico e filologo e proprio per questo non mando giù la non storicizzazione del personaggio. Il fatto è che lui è pienamente consapevole di questi "errori" e li ha cercati apposta per allargare il bacino di udienza di un romanzo che se no sarebbe stato solo per cultori. si potrebbe dire che è stata un'operazione di marketing.
Resta il fatto che il romanzo l'ho letto con gusto
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#32 wago

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Inviato 11 aprile 2007 - 07:19

Guglielmo non sembra *esattamente* un uomo dei nostri giorni, perche' accanto a una mente moderna, galileiana e cartesiana ha anche caratteristiche culturali e religiose profondamente legate al suo tempo, che a mio avviso contrastano fortemente con la sua modernita'. L'avrei visto piu' credibile come "pesce fuor d'acqua" completo: cosi' non solo mi pare anacronistico ma anche contraddittorio tanto da risultare inverosimile.
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#33 MissWisteria

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Inviato 13 aprile 2007 - 13:53


Le prime 100 pp lo dimostrano: non sono affatto righe leggibili e comprensibili da tutti, anzi. E' proprio attraverso quel lungo incipit che i lettori vengono selezionati.:-*


E quelli che le prime 100 pagine le saltano a pié pari? asd
Ho sempre pensato che fossero messe lì a discrezione del lettore.

Una prova della mia tesi è proprio questa, da un grande storico come Eco  non si può accettare che Guglielmo abbia una mente attuale e assolutamente fuori tempo storico, che facilita la personificazione nella lettura e rende il romanzo più appetibile.


Non lo accetti perché rende il romanzo più appetibile (ovvove!) o perché ti sembra storicamente scorretto (è inutile ricordare che anche nel Medioevo ci sono state grandi menti)?


nella prospettiva di maelstrom  dovremmo assolutamente sbarazzarci di certa gente dalla mente troppo ristretta (MEDIEVALE), basta dire che sono anacronisitci...

scherzi a parte mi sembra naturale che il personaggio di Gugliemo abbia anche un ruolo funzionale a mettere in luce la chiusura della cultura medievale, ma non è un caso che si stia occultando un'opera di Aristotele...E' vero sì che ad un certo livello il romanzo di Eco è da intendersi come storico, ma nella lettura polisemica da dare al libro è il caso di tenere conto anche il discorso sulle egemonie culturali. Insomma, l'agire dei vertici ecclesiastici era più dato da un effettivo loro deprecamento dei classici o da scelte "politiche"?


Ed in quanto alla veridicità, lo stesso vale per la sciacquatura in Arno del Manzoni! Come se Lucia se ne intendesse di fiorentino parlato dell'800!
Tra l'altro sappiamo, come i messaggi del Manzoni fossero da riferire alla contemporaneità.
Per quel che mi riguarda, dare una configurazione "più moderna" al protagonista, significa proprio instaurare un parallelo con la modernità...E l'uomo moderno, illuminato, può accettare un certo tipo di occultantismo?
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People I see just remind me of mooing like a cow on the grass,and that’s not to say that there’s anything wrong with being a cow anyway, but people are people with the added advantage of the spoken word. We’re getting on fine but I feel more of a man when I get with the herd.

#34 botty

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Inviato 13 aprile 2007 - 16:55

scherzi a parte mi sembra naturale che il personaggio di Gugliemo abbia anche un ruolo funzionale a mettere in luce la chiusura della cultura medievale, ma non è un caso che si stia occultando un'opera di Aristotele...

Aggiungerei che non è un caso che si stia occultando un'opera come l'ipotetico secondo libro della poetica di Aristotele, sulla commedia. Uno studioso, credo Bachtin ma non ci giurerei, ha parlato di un'"etica" del riso nel Medioevo: Jorge da Burgos nella sua ortodossia monastica non avrebbe mai potuto accettare uno sdoganamento del comico da una voce così autorevole (però c'è anche da dire che del corpus aristotelico il filone teoretico ai tempi ebbe meno fortuna della filosofia naturale).

E' vero sì che ad un certo livello il romanzo di Eco è da intendersi come storico, ma nella lettura polisemica da dare al libro è il caso di tenere conto anche il discorso sulle egemonie culturali. Insomma, l'agire dei vertici ecclesiastici era più dato da un effettivo loro deprecamento dei classici o da scelte "politiche"?

Perfetto... Tanto più che la glossa finale dà un sapore scettico a tutte le pulsioni di occultamento della conoscenza.

Ed in quanto alla veridicità, lo stesso vale per la sciacquatura in Arno del Manzoni! Come se Lucia se ne intendesse di fiorentino parlato dell'800!

:-*

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#35 maelstrom

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Inviato 13 aprile 2007 - 17:44

MissWisteria: "nella prospettiva di maelstrom  dovremmo assolutamente sbarazzarci di certa gente dalla mente troppo ristretta (MEDIEVALE), basta dire che sono anacronisitci..."

Non era questo il discorso che volevo fare, guglielmo è anacronistico per il medioevo, non per noi, è il contrario di quello che hai detto. Adesso son di fretta, domani ne parliamo un po' che ne ho discusso col mio prof Emanuele Zinato, forse lo conoscete anche, è un importante teorico della letteratura.
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#36 MissWisteria

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Inviato 13 aprile 2007 - 18:29

MissWisteria: "nella prospettiva di maelstrom  dovremmo assolutamente sbarazzarci di certa gente dalla mente troppo ristretta (MEDIEVALE), basta dire che sono anacronisitci..."

Non era questo il discorso che volevo fare, guglielmo è anacronistico per il medioevo, non per noi, è il contrario di quello che hai detto. Adesso son di fretta, domani ne parliamo un po' che ne ho discusso col mio prof Emanuele Zinato, forse lo conoscete anche, è un importante teorico della letteratura.


ahahahahah ma la mia era una battuta!!!  asd
sentiremo cosa avrà da dire questo teorico ad ogni modo, speriamo senza insterilirci nell'ottica degli ipse dixit!
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#37 maelstrom

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Inviato 13 aprile 2007 - 19:10

...ho passato la giornata al mare, bello bello ma son leggermente intontito ;)
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#38 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 12:03

Eco ha venduto il sapere storico che c'è nel suo libro come totò cercò di vendere il colosseo (o era la fontana di trevi?...) agli americani, in pratica si è mercificata la cultura, ora si paga la cultura in quanto intrattenimento.
Ci ha fatto questo parallelo per farci capire cosa comporta la scelta di Eco: una volta nelle prime pagine dei giornali parlavano personaggi di spicco come Pasolini, Calvino ecc (che parlavano anche di fatti di cronaca, come la banda di fascisti romana che aveva violentato una ragazza negli anni '70), oggi pur ammettendo che esistano ancora intellettuali di tale livello vengono relegati alla sezione cultura e spettacolo, da notare l'associazione di queste parole che dovbrebbero essere distanti anni luce, è lo stesso del passaggio da "ospedale pubblico" a "azienda ospedaliera" e da "paziente" a "utente" o nell'università da "voti" a "crediti e debiti"...
Cultura e spettacolo --> cultura "è" spettacolo
Spettacolo = intattenimento = merce
Cultura = merce = morte della cultura

Edit: lasciam stare zinato che non lo conosco bene e posso parlare solo per me
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#39 MissWisteria

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Inviato 25 aprile 2007 - 12:50

scusa ma cosa ti aspettavi da colui che è intervenuto negli anni 60 a spiazzare il dibattito culturale con un'opera come Apocalittici e Integrati, in cui ci si propone di analizzare la cultura di massa con i finissimi strumenti dell'accademia?
Ha dimostrato come sia possibile ottenere un prodotto culturale trasversale e ci è riuscito in pieno!
Chiunque si renda conto della crisi degli ultimi 40 anni non può che ben accogliere fenomeni di questo tipo.
Insomma che Eco si proponesse chissà quale opera d'arte è una deduzione molto arbitraria a mio avviso ha solo messo in pratica quello che andava professando, e visto come ci è riuscito, chapeau. E smettiamola di valutare Eco per una parte della sua produzione, ovvero quella narrativa che va letta alla luce di tutta la sua produzione critica!

Mi spiace ma attaccarsi a Il Nome della Rosa per svalutare l'intera personalità intellettuale di Eco non mi sembra un granché come argomentazione, forse è una figura che conosci poco ma ha avuto un importantissimo ruolo e tutt'ora ne ha nel dibattito culturale italiano ed internazionale (basta un giretto su wikipedia per rendersene conto). Qualunque cosa ne dica il tuo professore!
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#40 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 13:04

Nominando Eco mi riferivo solo a quello fatto nel nome della rosacome dice anche il topic. Ho citato il mio prof solo perché riflette in pieno il mio pensiero, col "nome della rosa" trovo che si passi da cultura a intrattenimento e molti non vogliono ammetterlo, con questo non volgio dire che Eco è da picchiare ma che spesso si da un valore sbagliato alla sua opera più famosa
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#41 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 13:54

Ne abbiamo proprio parlato ieri in classe. E. Zinato ha fatto questo esempio: Eco ha venduto il sapere storico che c'è nel suo libro come totò cercò di vendere il colosseo (o era la fontana di trevi?...) agli americani, in pratica si è mercificata la cultura, ora si paga la cultura in quanto intrattenimento.
Ci ha fatto questo parallelo per farci capire cosa comporta la scelta di Eco: una volta nelle prime pagine dei giornali parlavano personaggi di spicco come Pasolini, Calvino ecc (che parlavano anche di fatti di cronaca, come la banda di fascisti romana che aveva violentato una ragazza negli anni '70), oggi pur ammettendo che esistano ancora intellettuali di tale livello vengono relegati alla sezione cultura e spettacolo, da notare l'associazione di queste parole che dovbrebbero essere distanti anni luce, è lo stesso del passaggio da "ospedale pubblico" a "azienda ospedaliera" e da "paziente" a "utente" o nell'università da "voti" a "crediti e debiti"...
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Se pretendiamo che le nuove generazioni sviluppino uno spirito critico quando un giovane professore insegna questo vecchiume snob e vagamente razzista stiamo freschi... Volevo grassettare le perle più fulgide ma avrei dovuto lasciare fuori solo le virgole! Che mentalità tremenda. A quando il veleno sugli angoli delle pagine dei libri di Eco?
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#42 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 14:23

Hai letto anche la risposta che ho dato dopo? Perché snob e razzista? Dire che una volta le cose giravano diverse viene sempre eticchettato così, qualsiasi cosa si dica?

PS E poi che brutta firma che hai, inciti a non pensare...
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#43 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 15:55

Certo che l'ho letta, tu dici

col "nome della rosa" trovo che si passi da cultura a intrattenimento e molti non vogliono ammetterlo


ma nel 2007 non è possibile fare ancora un discorso nel quale la Cultura sta da una parte come un immanente monolito palloso ed esoterico e l'intrattenimento sta dall'altra con il Bagaglino e il Grande Fratello, con in mezzo una bella paratia stagna, e a dire il vero non era possibile neanche ai tempi di Omero e Esiodo.

Per il P.S.: è un giochetto che circola da anni in facoltà, e comunque non c'è nessuna corrispondenza diretta tra l'immatricolazione a filosofia e l'esercizio del pensiero...
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#44 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 16:43

Si si lo so che non c'è corrispondenza tra immatricolazione a filosofia e pensiero anzi, ma tra filosofia e pensiero sì.
Il fatto che oggi intrattenimento e cultura siano miscelate come non mai non significa che siano la stessa cosa ma a molti non interessa, senza volerlo me ne hai dato la prova: trovi scontato che sia quasi inutile cercare di distinguerle. Molti vogliono far passare il nome della rosa per cultura (nel senso palloso) senza tener conto che è anche una operazione commerciale come tre metri sopra il cielo.

PS non voglio farmi portavoce delle idee di Zinato, che soprattutto non è uno stupido nostalgico degli anni'70, ha affrontato ogni singolo argomento del corso in maniera critica e ricordando all'infinto che la sua è un opinione
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#45 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 17:09

Qualsiasi libro è un'operazione commerciale, la domanda è: dove è il problema? Io non so cosa studi ma per uno studente di lettere e affini è gravissimo non capire questi semplici concetti, la cosa sconvolgente è che non sei l'unico!
Tra l'altro spesso si crea il paradosso per il quale chi sostiene l'antitesi tra intrattenimento e cultura poi ritiene che al più alto livello di quest'ultima vadano collocate discipline "artistiche" come teatro, musica, letteratura etc...
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#46 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 17:27

Faccio filosofia:), primo anno quindi son ancora pieno di dubbi e sto cercando pianino di colmarli, allo stesso tempo non son nato ieri.
Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto.
Un altro discorso è se il contenuto dell'opera è stato creato/modificato in maniera da essere più appetibile e commerciabile. L'intrattenimento "non è male", rendere accattivante qualcosa danneggiandone il contenuto per venderla "è male": le cose più trash, immediate e volgari son le più accattivanti e perfette per l'intrattenimento infatti grazie all'auditel siam stati inondati di reality e bagaglini, vuoi chiamarla cultura questa? Se per te cultura e intrattenimento son così indissolubili da essere la stessa cosa allora sì! Non solo accetti ma condividi che dobbiamo ridurci a seguire queste cose perché siam servi dell'intrattenimento e del grande mercato libero.

Il nome della rosa non è stato fatto per pura passione, un ideale, un messaggio da trasmettere ma apposta per fare tanti bei soldini, son questi comportamenti che han fatto sparire la figura dell'intellettuale in cambio di tanti intellettualoidi eruditi buoni per fare gli esperti nei programmi tv.
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#47 wago

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Inviato 25 aprile 2007 - 17:33

Ne abbiamo proprio parlato ieri in classe. E. Zinato ha fatto questo esempio: Eco ha venduto il sapere storico che c'è nel suo libro come totò cercò di vendere il colosseo (o era la fontana di trevi?...) agli americani, in pratica si è mercificata la cultura, ora si paga la cultura in quanto intrattenimento.
Ci ha fatto questo parallelo per farci capire cosa comporta la scelta di Eco: una volta nelle prime pagine dei giornali parlavano personaggi di spicco come Pasolini, Calvino ecc (che parlavano anche di fatti di cronaca, come la banda di fascisti romana che aveva violentato una ragazza negli anni '70), oggi pur ammettendo che esistano ancora intellettuali di tale livello vengono relegati alla sezione cultura e spettacolo, da notare l'associazione di queste parole che dovbrebbero essere distanti anni luce, è lo stesso del passaggio da "ospedale pubblico" a "azienda ospedaliera" e da "paziente" a "utente" o nell'università da "voti" a "crediti e debiti"...
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Cultura = merce = morte della cultura


Mi sembra una lettura miope, qualunquista e molto conservatrice. Costui e' professore di cosa?

Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto.


Ma Adorno non e' morto da un pezzo?
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#48 botty

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Inviato 25 aprile 2007 - 18:56

Faccio filosofia:), primo anno

Aaaahhhh! :)

Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto.

D'accordissimo. Qual è il problema? E comunque secondo questo criterio solo i graffiti degli uomini primitivi e poco altro non sono solo un prodotto commerciale...

Un altro discorso è se il contenuto dell'opera è stato creato/modificato in maniera da essere più appetibile e commerciabile. L'intrattenimento "non è male", rendere accattivante qualcosa danneggiandone il contenuto per venderla "è male"

Addirittura! Allora gli editor delle case editrici andranno tutti all'inferno! O_O Il pregiudizio comunque è palpabile: non è automatico che la modifica di un'opera per renderla più commerciabile la danneggi, al contrario a volte la salva.

le cose più trash, immediate e volgari son le più accattivanti e perfette per l'intrattenimento infatti grazie all'auditel siam stati inondati di reality e bagaglini, vuoi chiamarla cultura questa? Se per te cultura e intrattenimento son così indissolubili da essere la stessa cosa allora sì! Non solo accetti ma condividi che dobbiamo ridurci a seguire queste cose perché siam servi dell'intrattenimento e del grande mercato libero.


Non capisco la consequenzialità delle frasi di sopra, sembrano scritte col polygen del qualunquismo, perdonami.

Il nome della rosa non è stato fatto per pura passione, un ideale, un messaggio da trasmettere ma apposta per fare tanti bei soldini, son questi comportamenti che han fatto sparire la figura dell'intellettuale in cambio di tanti intellettualoidi eruditi buoni per fare gli esperti nei programmi tv.

� tutto da dimostrare (nonché indimostrabile :D) che un'opera fatta per pura passione e per un ideale sia migliore di un'opera fatta per fare soldi... Tra l'altro non siamo nella testa di Eco e non possiamo sapere cosa l'ha spinto a scrivere Il nome della rosa


Mi sembra una lettura miope, qualunquista e molto conservatrice. Costui e' professore di cosa?


Teoria della letteratura (andamm bein!).
E io che mi lamentavo dei miei professori di Bologna... Mi piacerebbe fare due chiacchiere con questo qua :-\
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#49 maelstrom

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Inviato 25 aprile 2007 - 21:28

Dai lasciamo in pace il povero Zinato che mi sta tanto simpatico, lo avrò interpretato male io ok? Comunque è affine come mentalità a De Benedetti e Luperini se vi interessa.

"Se le opere artistiche vengono vendute (o ci si ricava qualcosa da loro) sono un prodotto commerciale punto." non è un problema e non volevo fare l'adorno, volevo dire che è impossibile pensare che un opera d'arte non sia un prodotto commerciale, quando però quest'ultimo aspetto peggiora l'opera è molto grave e, ritornando in topic, questo aspetto lo vedo nel nome della rosa nel fatto che Guglielmo non è un personaggio realistico (per la mentalità anacronistica rispetto al medioevo) e quindi la storicità dell'opera viene in parte meno per guadagnare in vendibilità. Eco lo ha ammesso.
Se io pecco di qualunquismo (quando penso di esser semplicemente incapace di spiegarmi bene) tu sei l'emblema del relativismo, un'opera fatta per passione è migliore di un opera fatta per soldi e te lo dimostro: l'arte (estetica) è racchiudere in un simbolo delle emozioni per poi trasmetterle agli altri (cito Kant), se non ci sono emozioni sotto non si trasmette niente.


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#50 wago

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Inviato 25 aprile 2007 - 21:45

Beh dai non ricorriamo agli ipse dixit, anche perche' citando Kant in materia d'arte difficilmente convinci qualcuno. Il fatto e' che a mio avviso e' molto difficile che qualcosa venga realizzato puramente a fini commerciali, senza la minima passione. Quand'anche fosse, verrebbe da supporre che sia stata adoperata grande professionalita' proprio per cercare di massimizzare le emozioni (create a tavolino) suscitate: non e' necessario che le emozioni trasmesse siano le stesse e nella stessa quantita' provate dall'artista, possono esserci disparita' in entrambe le direzioni.
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