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Nucleare si? Nucleare no? Nucleare boom? E l'idrogeno? Bill Gates...


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661 replies to this topic

#1 Guest_Incidente_*

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Inviato 01 agosto 2008 - 11:38

Nucleare si? Nucleare no? Nucleare boom?
E l'idrogeno? Bill Gates sembra arrivare sempre per primo?
Qualcuno ha letto Rifkin? (Jeremy)
Ne parliamo?
Forse sarebbe stato meglio intitolare questo post: Il futuro del mondo.
O forse: IL nostro futuro.
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#2 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 01 agosto 2008 - 14:43

sull'inutilità del nucleare ne ha ampiamente discusso il Prof. Rifkin.
in QUESTO thread ne ho segnalato un'intervista rilasciata per il blog di Grillo.
inoltre, su La Repubblica di giovedì 24 c'era un interessantissimo articolo dello stesso professore, a commento di quanto sta accadendo in Francia.
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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#3 Guest_Number 5_*

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Inviato 01 agosto 2008 - 20:59

Io devo andare i vacanza proprio lì... :(
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#4 Pierrotelaluna

    Classic Rocker

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Inviato 02 agosto 2008 - 11:43

In generale ritengo anche io l'energia nucleare come inutile. Noi esseri terrestri potremmo approfittare di tantissima energia rinnovabile.
Basterebbe mettere in ogni casa italiana dei pannelli solari, così come si possiede un frigorifero. Le cose cambierebbero già moltissimo.
Purtroppo siamo governati da un certo tipo di economia senza etica. Così il nucleare per un Paese come l'Ialia diventa fondamentale. Perché il costo dei pannelli solari è inaccessibile per molti, perché non abbiamo nessuna cultura dell'energia rinnovabile, sole, vento, biomasse ecc. ecc.
In teoria la presenza di centrali nucleari in Italia dovrebbe abbassare i prezzi di ogni prodotto, non solo dell'energia. Io ci credo poco in verità, visto che siamo in Italia.
Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia, e si lavora per raccomandazione e quindi non sarebbe un'ipotesi così remota se responsabile della nostra sicurezza fosse una specie di Homer Simpson, il che nella realtà non sarebbe così simpatico come l'eroe di quella fortunata serie di cartoni animati.
Sinceramente non saprei cosa votare in un eventuale referendum.
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#5 ergen

    Roadie

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Inviato 02 agosto 2008 - 12:28

Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.
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#6 Pierrotelaluna

    Classic Rocker

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Inviato 02 agosto 2008 - 12:33


Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


Forse perché non credo che le energie rinnovabili siano delle palle.
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#7 Guest_Incidente_*

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Inviato 02 agosto 2008 - 13:14

Signori non credo che tra di noi vi sia un fisico. Tuttavia certe cose le si può apprendere anche col culetto sulla propria seggiola dinnanzi ad un pc. Le energie rinnovabili esistono. Il problema è che non esistono ancora tecnologie totalmente efficaci a sfruttarle e seppure esistono sono costosissime ecco perchè ancora ci avveleniamo di CO2 e puntiamo sulla pericolosa carta conosciuta nucleare. Prendiamo l'idrogeno: leggetevi Rifkin. Quante volte ve lo dobbiamo ripetere?
Se per caso non lo sapete come vi facevo notare il buon vecchio Gates sa subito dove puntare e già sta acqustando quote di progetti in giro per il mondo. Perchè il futuro è questo: idrogeno/nucleare. Inoltre avete mai sentito parlare di idrometano? E una miscela di Idrogeno e metano.
Adesso in Italia, chissà perchè scimmiottiamo sempre tutti, si parla di nucleare perchè "qualcuno" ha interessi e partecipazioni sparse per il mondo, non si parla invece di un tutt'altro che modesto progetto di Rifkin che vede come protagonisti l'idrogeno, l'idrometano e nientepocodimenoche il sud Italia, nella fattispecie la Puglia. Informatevi e poi ne parliamo.
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#8 Guest_Number 5_*

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Inviato 02 agosto 2008 - 13:15

La mia opinione è che nel futuro, a petrolio esaurito o in via di esaurimento, diciamo tra cento o centocinquanta anni (che una politica seria ci dovrebbe pensare adesso) ci dovrà essere un mix molto ben articolato di fonti energetiche, tra cui il nucleare può anche avere un posto.
Però ci dovranno essere il solare, l'eolico, le biomasse, la geotermia, l'idroelettrico eccetera eccetera. Il dosaggio di ogni singolo componente del mix andrà studiato molto attentamente, considerando che l'uranio, il Plutonio, il pirlonio o qualsiasi altro materiale fissile è e sarà comunque una risorsa a) non rinnovabile; b) che viene dall'estero, quindi non diminuisce la nostra dipendenza.
Per questo non sono più (allora votai contro al referensum) contro il nucleare ma trovo estremamente stupido puntare tutto sul nucleare come fa questo governo. Messa come la mettono loro non vedo il vantaggio neanche col lanternino.
Poi c'è una cosa importantissima da considerare: far andare le autovetture e produrre elettricità è solo UNA (anzi due) delle epplicazioni del petrolio. La plastica è petrolio. la gomma è petrolio. Le nostre scarpe da ginnastica sono di petrolio dal 50% al 100%. Le nostre padelle hanno il manico di petrolio. La frutta e la verdura (che si portano coi camion, casomai non ve ne foste accorti) sono petrolio. Tutto ciò che troviamo nei supermercati e nei negozi è petrolio, sempre perché si porta coi camion. Il nostro computer dal quale stiamo guardando questa discussione (ed è essenziale per la stessa VITA come ormai la concepiamo oltre che per tutta l'economia) è tutto fatto di petrolio, dentro e fuori.
Ora di questo ce ne stiamo accorgendo solo in parte perché aumentando il petrolio tutto aumenta. In un botto arriverà a duecento euro al barile, ne sono praticamente certo. Ma aspettate che il petrolio arrivi davvero vicino all'esaurimento FISICO, poi si ride sul serio. Torneremo alle suole di solo cuoio o alle scarpe di corda.
Per questo dobbiamo pensare non solo a nuove fonti di energetiche, che sono un aspetto fondamentale ma non certo l'unico così fondamentale, ma anche a nuovi  modi di costruire e assemblare le cose che usiamo tutti i giorni. Come faremo le scarpe da ginnastica domani a petrolio esaurito? Ammesso che ci siano ancora... Come costruiremo le schede dei computer (che oggi sono di plastica), gli chassis dei medesimi, i paraurti e i cruscotti delle auto che andranno a energia solare o a idrogeno o a quel che volete voi? E le guarnizioni di quesi motori? E i collanti per l'edilizia? Come costruiremo, quindi, le case?
Rischiamo di avere dei bellissimi motori a idrogeno che scaricano acqua (cerchiamo di essere ottimisti) ma di non sapere come costruire un'auto da metterci intorno. O di non avere un tetto sotto cui stare. Siamo tutti basati sul petrolio non solo per energia e spostamenti.
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#9 Guest_Incidente_*

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Inviato 02 agosto 2008 - 13:24

Appunto.
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#10 ergen

    Roadie

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Inviato 02 agosto 2008 - 14:34



Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


Forse perché non credo che le energie rinnovabili siano delle palle.


c'è poco da credere, è una realtà dei fatti: lo sfruttamento delle energie rinnovabili è spropositamente costoso rispetto all'effettivo apporto.
Però non ho capito perchè prima tutti dicevate "beh si sa che il nucleare è inutile". ?
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#11 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 02 agosto 2008 - 14:40


Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


intorno al tema dell'energia, per tante ragioni non solo economiche, negli ultimi anni si è sviluppato un dibattitto che si fa sempre più serrato di anno in anno e che, ahinoi, vede coinvolti sempre più personaggi che di energia ne sanno quanto quanto un topo dell'haute cousine (con le dovute eccezioni, vedi il topo Ratatouille).
in Italia, dopo il referendum post-Chernobyl che ha di fatto reso illegale il ricorso all'energia nucleare, il dibattito energetico si è rapidamente spento, per riaccendersi negli ultimi 2-3 anni a causa anche delle continue crisi del settore (l'e. elettrica, il gas, poi il petrolio, ecc.).
come è nostro solito, ci siamo bellamente addormentati dopo l'87, credendo che fosse bastato un NO al nucleare per metterci al riparo da possibili disastri ecologici; abbiamo appoggiato candidamente la testa sul cuscino e ci siamo messi a dormire.
ora siamo stati bruscamente svegliati e, ancora intontiti, non sappiamo cosa diavolo fare.
in momenti come questi bisogna stare attenti; attenti a certi personaggi che, non dico non armati di buoni propositi e buona fede, rischiano di far prendere al paese una direzione sbagliata, sotto tanti punti di vista. uno di questi, quello attualmente più "operativo", almeno sembra, è il ministro Scajola.
nelle mani di costui è affidato il nostro prossimo futuro energetico, quello più importante, vista la difficoltà oggettiva in cui versa lo stato energetico del nostro paese; un ministro che non ha competenza alcuna in materia energetica.
è, ahinoi, in buona compagnia, perché molti, moltissimi parlano di energia senza sapere nemmeno cos'è; senza probabilmente conoscere nemmeno la definizione del termine, quello che si impara al liceo, per dire... e gli ignoranti volenterosi sono i più pericolosi.

fatta questa dovuta premessa, passiamo ad analizzare il problema, cercando di sfruttare il "dubbio" esposto da ergen: "spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile".
mi farò aiutare dal Worldwatch Institute, in particolare dal loro Vital Signs, un rapporto annuale sullo stato del pianeta.

quando si svolse la storica conferenza di Kyoto, nel 1997, che produsse il celeberrimo Protocollo, il mondo realizzò una cosa fondamentale: le risorse ambientali NON SONO inesauribili.
l'inesauribilità delle risorse ambientali era stato fin allora uno degli assiomi su cui era basata la teorica economica dell'ambiente: capacità "praticamente" infinita di diluizione dei mari, concentrazione "pressoché" nulla degli inquinanti in atmosfera, riserve petrolifere "praticamente" infinite e, quando qualcuno cominciò a mettere seriamente in discussione la cosa, riserve "praticamente" infinite di uranio, ecc.
purtroppo, quell'assioma non è valido e molte teorie economiche hanno dovuto farne i conti, anche in modo drammatico; se consideriamo poi che la parte più consistente del terzo mondo oggi aspira a modelli economici occidentalli (Cindia, su tutti, ma anche Brasile), allora si capisce quanto drammatico sia il problema.
il Rapporto VS2000 forniva questi dati in merito al "tasso di crescita annuo" delle varie fonti di energia:
Carbone: -0,5%
E. nucleare: +0,5%
Petrolio: +0,8%
E. idroelettrica: +2,0%
Gas: +2,0%
E. geotermica: +4,0%
E. solare: +17,0%
E. eolica: +24,0%

uno dei maggiori problemi ambientali è costituito dal consumo di energia.
il Rapporto della Banca Mondiale già nel 2000 prevedeva, secondo il World Energy Council, una crescica del consumo energetico intorno all'1,4% almeno fino all'anno 2020.
nei paesi in via di sviluppo addirittura il 2,6%! se consideriamo che i tre paesi che ho citato prima contano circa 2,5mld di persone... beh, vi assicuro che i polsi di chi scrive stanno tremando.
fortunatamente, dopo Kyoto pare che la sensibilità verso i temi ambientali e dell'ecosostenibilità si stia man mano consolidando, almeno in occidente; persino la riottosa America oggi appare più sensibile.
per ora comunque, sebbene siano confortanti i dati relativi alle "energie alternative", la tenenza alla crescita del PIL mondiale non conosce sosta e sarà sempre più rapida; inoltre, i paesi in via di sviluppo non potranno certo puntare sulle fonti rinnovabili per sostenersi e, quindi, faranno affidamento sulle fonti tradizionali.
infatti, sempre secondo il VS2000, se nel 1950 l'intensità di carbonio era di circa 250 ton/mln$, nel 2000 era sceso solo a poco più di 150.
Se l'occidente sta progressivamente abbandonando il carbone, la Cindia ci punta tutto.
è così che l'emissione di carbonio da combustione è passata da meno di 2000 mln*ton a più di 6000!! la conseguenza è che la concentrazione atmosferica di CO2 è passata da 310 p*mln a quasi 380!
la risposta nucleare che era stata vista molto favorevolmente durante la crisi petrolifera egli anni 70 aveva fatto schizzare in alto gli indici di capacità di generazione di e.e., passando da un insignificante 30 GWatt del 1970 al record di 376 GWatt di metà anni 90.
la tragedia di Chernobyl ebbe effetti pesantissimi su questa tecnologia, non solo in Italia.
nel 1970 si costruivano nuove centrali per 25 GWatt; nel 1975 ci fu il record di 30 GWatt ma già a inizio anni '80 la tendenza verso il basso era chiara, 15 GWatt.
dopo Chernobyl si costruivano nuove centrali per solo 5 GWatt, meno che prima del 1970, e nel 1995 l'indice addirittura si annullò.
Il VS2000 consolida l'indice di previsione futuro tra 2 e 5 GWatt, per Europa, USA e Giappone; discorso a parte per Cina e India.
cioé, la tendenza nel mondo occidentale è quella di NON AFFIDARSI più al nucleare.

le ragioni sono tante: l'uranio disponibile non è poi così inesauribile e la sua estrazione non è affatto economica; i gap tecnologici sono colmabili solo con sforzi iniziali economicamente molto gravosi; lo smatimento dei rifiuti è complicato e onerosissimo.

[A tal proposito, l'anno scorso il governo del USA istituì una commissione scientifica (formata da varie conpetenze scientifiche di altissimo livello) allo scopo di individuare la segnaletica più idonea per indicare siti di stoccaggio delle scorie nucleari.
poiché il decadimento radioattivo delle scorie abbraccia un arco temporale intorno ai 10.000 anni e poiché questi rifiuti vanno stoccati nelle pance delle montagne, lo scopo della commissione era, in sostanza, disegnare il cartello di pericolo radioattivo.
sembrerà assurdo ma se pensate a quanti linguaggi sono cambiati nel mondo in solo 7-8000 anni... 10.000 anni sono un periodo più lungo dell'intera storia della civiltà umana!
risultato? la commissione ha fallito; tante teste d'uovo non sono riuscite a determinare nulla!]


al di là delle ideologie ambientaliste (dalle quali rifuggo anche io personalmente), il nucleare è una tecnologia ECONOMICAMENTE INCONVENIENTE.
perché investire ingenti risorse per una tecnologia che, oggi, produce si e no il 5% dell'energia utilizzata nel mondo e che pone problemi insoluti come lo smaltimento delle scorie, per non parlare di quelli relativi alla sicurezza degli impianti, quando poi per adeguarli spendi di più che a costruirne uno nuovo?

conclusione? oggi la capacità del nuovo nuclereare è stimata in meno di 1/10 di quella eolica!
solo un coglione come Scajola, uno che di energia conosce solo forse gli energy drink, poteva investire politicamente sul nucleare.

le fonti rinnovabili... eh già...
queste "nuove" energie pongono un cambio di passo notevole, soprattutto di mentalità.
non dappertutto si possono installare impianti eolici o solari o geotermici.
la soluzione si compone di due parti:
1) bisogna abbandonare la logica del mega-impianto; le fonti rinnovabili pongono una nuova logica ovvero quella dell'impianto locale, magari di quartiere, addirittura familiare. come ha profetizzato il Prof. Rifkin, utilizzando la logica dell'internet, sarebbe auspicabile la costituzione di una rete energetica, nella quale l'energia non ha necessariamente un canale obbligatorio da forniore a utilizzatore ma, nel suo disegno ideale, pone sullo stesso piano tutti; una sorta do "peer to peer" energetico. è ovvio che non tutta l'energia può essere gestita così ma quella non a scopo industriale però sarebbe possibile.
2) non esiste "una" energia rinnovabile su cui puntare; le varie forme sostenibili di produzione energetica vanno integrate tra loro.

alla fine mi sento di dire che il nucleare è una tecnologia non conveniente e che, oggi, si basa per lo più su impianti datati e che non possono essere upgradati, se non con investimenti onerosi (e, quindi, inconvenienti).
l'utilizzzo delle fonti rinnovabili è fattibilissimo, almeno se limitato all'energia non a scopo industriale.

spero di essere stato di aiuto.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#12 ergen

    Roadie

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Inviato 02 agosto 2008 - 15:13

caspita se sei stato d'aiuto!

ecco però io non capendone una cippa di energia (al liceo avevo 4 fisso di fisica-chimica-matematica) mi chiedo: e il nucleare finirà come il petrolio, le fonti rinnovabili non sono sufficienti a coprire il fabbisogno industriale, ma insomma la crisi economica odierna è 'na mazzata, che si fa si vuol pianificare il futuro energetico mondiale perchè i nostri bimbi non vivano in bidoni radioattivi oppure si risponde in qualche modo ma con efficacia immediata alla crisi e successivamente si evita di fossilizzarsi su un'unica fonte energitica vagliando le alternative, cosa che forse non si può fare ora che si ha l'acqua alla gola. boh
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#13 Guest_Number 5_*

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Inviato 02 agosto 2008 - 18:16

I coloranti con cui sono colorati/stampati i nostri abiti sono di petrolio... E già qui a Prato è crisi, figurarsi ora che i coloranti chimici stanno schizzando a prezzi in sù. Meditate gente, meditate.
E'un casino di portata millenaria. Se ci arriviamo impreparati sarà una contro-rivoluzione industriale coi fiocchi ma davvero, con la gente che muore per strada a centinaia di migliaia. Ma nessuno fa nulla, tutti con mooooolta calma. A me sembrano pazzi. Ma parecchio.
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#14 Guest_Number 5_*

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Inviato 02 agosto 2008 - 18:27


1) bisogna abbandonare la logica del mega-impianto; le fonti rinnovabili pongono una nuova logica ovvero quella dell'impianto locale, magari di quartiere, addirittura familiare. come ha profetizzato il Prof. Rifkin, utilizzando la logica dell'internet, sarebbe auspicabile la costituzione di una rete energetica, nella quale l'energia non ha necessariamente un canale obbligatorio da forniore a utilizzatore ma, nel suo disegno ideale, pone sullo stesso piano tutti; una sorta do "peer to peer" energetico. è ovvio che non tutta l'energia può essere gestita così ma quella non a scopo industriale però sarebbe possibile.

Questa è esattamente la mia convinzione. Nel senso che un domani-domani per forza di cose l'acqua calda non si farà più da nessuna parte con le caldaie ma con il solare, o meglio con gli impianti scalda-acqua a energia solare, grossi serbatoi neri sul tetto da scaldare col calore solare in primavera-estate e con pannelli fotovoltaici d'inverno.
idem il fotovoltaico "di palazzo" e della singola casa servirà per illuminare le case.
L'energia prodotta da mega-impianti solari ed eolici e tutto il resto, compresi quelli nucleari magari, servirà per far andare gli elettrodomestici e per usi industriali. Considerando che anche le imprese bisognerà che si dotino di propri impianti individuali per acqua calda e illuminazione.
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#15 juL fu Sig.M.

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Inviato 02 agosto 2008 - 22:44




Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


Forse perché non credo che le energie rinnovabili siano delle palle.


c'è poco da credere, è una realtà dei fatti: lo sfruttamento delle energie rinnovabili è spropositamente costoso rispetto all'effettivo apporto.
Però non ho capito perchè prima tutti dicevate "beh si sa che il nucleare è inutile". ?


Invece il nucleare è a buon mercato  :o :D
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#16 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 03 agosto 2008 - 00:37





Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


Forse perché non credo che le energie rinnovabili siano delle palle.


c'è poco da credere, è una realtà dei fatti: lo sfruttamento delle energie rinnovabili è spropositamente costoso rispetto all'effettivo apporto.
Però non ho capito perchè prima tutti dicevate "beh si sa che il nucleare è inutile". ?


Invece il nucleare è a buon mercato  :o :D


No di sicuro se lo compri in Francia e fai arricchire i Francesi pagando uno sproposito, che tanto nella remota ipotesi che saltasse tutto la nube tossica arriverebbe comunque da noi.
Tanto vale tirar su noi le centrali, moderne ed efficienti, risparmiare i soldi che diamo ai galli e cammianare con le nostre gambe.
Possibilmente prima possibile.
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#17 Guest_BillyBudapest_*

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Inviato 03 agosto 2008 - 00:54

Remota un cappero.
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#18 Guest_Number 5_*

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Inviato 03 agosto 2008 - 06:48





Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perché il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


Forse perché non credo che le energie rinnovabili siano delle palle.


c'è poco da credere, è una realtà dei fatti: lo sfruttamento delle energie rinnovabili è spropositamente costoso rispetto all'effettivo apporto.
Però non ho capito perchè prima tutti dicevate "beh si sa che il nucleare è inutile". ?


Invece il nucleare è a buon mercato  :o :D

Il punto è un altro. Quando non ci sarà più petrolio per la nota legge della domanda e dell'offerta il materiale fissile costerà uno sproposito. Il prezzo aumenterà enormemente, in quanto "risorsa scarsa" e soprattutto non rinnovabile, com'è del resto naturale e diverranno quindi per forza di cose competitive tutte le forme di energia alternativa. Dobbiamo semplicemente metterci in testa, compresi i "geniacci" che hanno scoperto che le energie rinnovabili costano perché costa costruire le strutture per sfruttarle, che l'era dell'energia a buon mercato è semplicemente finita. Punto e basta. Non è che quello è più conveniente di quell'altro ecc... Tutto sarà costosissimo, domani.
E poi basta con le lobby del petrolio che scoraggiano gli investimenti nelle energie rinnovabili e mettono in giro le voci che costano tanto: che diamine tutto costa! Mi pare un'osservazione talmente banale...
Fare una centrale  solare a torre costerà parecchio, ma state certi che durerà molto più e costerà infinitamente meno mantenerla in esercizio nel lungo periodo di una centrale nucleare per il semplice motivo, logico, che il sole non finisce mentre l'uranio sì. Idem per una centrale eolica: il rendimento sarà più basso ma state certi che con l'aumento dei prezzi dell'uranio sarà manna dal cielo avere già costruito tante centrali eoliche offshore, inshore e roba varia. Poi il nucleare avrà il suo ruolo, ma se avremo solo centrali nucleari lo prenderemo in culo così profondamente che i tempi della crisi petrolifera sembreranno l'età dell'oro.
E' semplicemente stupido puntare tutto sul nucleare e avere giornalisti prezzolati che come su Libero sostengono senza scoppiare a ridere che il prezzo dell'energia aumenta non perché aumenta il petrolio ma perché l'ENEL fa investimenti (peraltro infimi) nelle energie rinnovabili che, guarda un po' i casi della vita, costano. Come tutti gli investimenti di questo mondo.
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#19 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 03 agosto 2008 - 07:07

No di sicuro se lo compri in Francia e fai arricchire i Francesi pagando uno sproposito, che tanto nella remota ipotesi che saltasse tutto la nube tossica arriverebbe comunque da noi.


non è detto perché, come disse sapientemente Pecoraro Scanio, ci sono le Alpi che fanno da barriera... asd

Tanto vale tirar su noi le centrali, moderne ed efficienti, risparmiare i soldi che diamo ai galli e cammianare con le nostre gambe.
Possibilmente prima possibile.


costruendo centrali atomiche non si risparmia proprio nulla, come ho scritto sopra.
tra l'altro, per mettere su un sistema di centrali atomiche, per di più di ultima generazione e considerando che in Italia manca il know-how, ci vorranno almeno 10-15 anni.
per allora l'economia italiana sarà morta e sepolta.
il nucleare non è una soluzione immediata e in più è costosa e poco redditizia (in termini di costi/benefici).
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#20 Guest_Number 5_*

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Inviato 03 agosto 2008 - 07:39

E poi la logica dice che l'Italia deve sfruttare le risorse che ha in abbondanza: sole e vento. Ziobonino in Germania dove hanno 1/3 delle giornate di sole rispetto a noi gli investimenti nel solare crescono del 20% l'anno! Per non parlare dell'eolico dove sono i primi nel mondo con 1/3 di tutte le pale eoliche del mondo. (fonte: Deutsche Botschaft Rom - Ambasciata di Germania a Roma)
Un enorme impianto solare è stato inaugurato pochi giorni fa. Nel 2007 l'economia tedesca è cresciuta del 2,5% e il ricorso ai combustibili fossili è diminuito del 5,6% (fonte ANSA)
Ora: o ammettiamo che i tedeschi sono stupidi e l'economia tedesca va peggio della nostra perché spendono nelle energie alternative pur avendo pochissimo sole, cosa di cui dubito visti i tassi di crescita* che noi ce li sogniamo, o c'è qualcosa che non torna e chi sbaglia siamo noi.
Eppure la Germania ha anche il nucleare, pure di quello brutto e cattivo dell'ex Germania Est, ma appunto pensa al futuro a medio-lungo termine.
Direi che questo dovrebbe tagliare la testa al toro di questa discussione ma come si sa non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


* Grazie evidentemente anche a questo massiccio ricorso alle energie rinnovabili e ai risparmi consessi in termini di costo del petrolio e spese anti-inquinamento.
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#21 juL fu Sig.M.

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Inviato 03 agosto 2008 - 07:43

Fare una centrale  solare a torre costerà parecchio, ma state certi che durerà molto più e costerà infinitamente meno mantenerla in esercizio nel lungo periodo di una centrale nucleare per il semplice motivo, logico, che il sole non finisce mentre l'uranio sì. Idem per una centrale eolica: il rendimento sarà più basso ma state certi che con l'aumento dei prezzi dell'uranio sarà manna dal cielo avere già costruito tante centrali eoliche offshore, inshore e roba varia. Poi il nucleare avrà il suo ruolo, ma se avremo solo centrali nucleari lo prenderemo in culo così profondamente che i tempi della crisi petrolifera sembreranno l'età dell'oro.


Partire ora sul nucleare di terza generazione è un po' come aver comprato la macchina diesel 3 anni fa, cioè, facciamolo pure perchè nel mix servirà, ma si sappia che il futuro è altrove.

Detto questo mi ritrovo nel tuo intervento, non sono contrario a prescindere, ma mi si permetta una risata quando sento che fonti rinnovabili sono costose in paragone al nucleare, è propaganda pura, anche e soprattutto guardando il futuro.
  • 0

#22 Guest_Number 5_*

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Inviato 03 agosto 2008 - 07:45

Tu devi sempre ritrovarti nei miei interventi. A prescindere. ;)
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#23 juL fu Sig.M.

    Utente paraolimpionico

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Inviato 03 agosto 2008 - 07:51

Tu devi sempre ritrovarti nei miei interventi. A prescindere. ;)


In politica ultimamente sembri un editorialista X del Corriere della Sera (dico X perchè se non firmassero non capiresti chi è).
Lì mi discosto.
  • 0

#24 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 03 agosto 2008 - 16:03

vi racconto una storia che non tutti sanno.
negli anni 80, per praparare la privatizzazione dell'industria elettrica in Gran Bretagna, il gruppo di lavoro a ciò preposto si scontrò con il problema della valutazione dei costi effettivi sostenuti direttamente dall'industria nucleare britannica.
di fatto i costi reali della gestione dei rifiuti nucleari e dello smantellamento delle centrali obsolete o alla fine del loro impiego non erano mai stati inclusi nella stima dei costi ed erano stati "occultati" dai governi precedenti.
quel gruppo di lavoro accertò (e non ci volle molto) che quei costi "occultati" facevano lievitare il costo dell'energia nucleare ben oltre i livelli che l'industria nucleare aveva dichiarato fino a quel momento.
risultato? le centrali britanniche non poterono essere privatizzate con il resto degli impianti di produzione elettrica.
quella privatizzazione fu tentata solo in un secondo momento, dopo aver affrontato il problema dei costi "occultati".
ancora oggi questa crisi non è risolta: di fatto la privatizzazione è fallita! tanto è vero che in GB ci si appresta alla rinazionalizzazione del settore.

tanto per chiarire la mia "ostilità" verso le scelte di Scajola e del governo Berlusconi, vi dirò che costoro sono convinti che la ripresa nucleare sia suffragata da limitato "impatto ambientale" di questa tecnologia industriale.
come ho scritto sopra, gli ignoranti volenterosi sono i più pericolosi di tutti!
infatti, se è vero che le emissioni di CO2 sono limitate (ma non nulle!) bisogna analizzare l'intero ciclo di vita del combustibile e non solo i prodotti della combustione (in questo caso della fissione).
l'impatto del ciclo nucleare sull'uomo e sull'ambiente non può essere ignorato: innanzitutto ci sono le radiazioni, che costituiscono una minaccia lungo tutta la "filiera", dall'estrazione del materiale fissile, all'esercizio dell'impianto, al trattamento e conferimento delle scorie (altro che zero emissioni!).
senza addentrarci nelle prime 3 fasi (tecnicamente molto complicate), concentriamoci sull'ultima.
il problema dello stoccaggio, ancora oggi, non è stato risolto.
nessun paese ha ancora costruito un sito permanente per le scorie radioattive.
Per decenni nessuno (nessun civile, almeno) ha controllato dove e come questi rifiuti venissero collocati. Negli USA e nell'ex-URSS, ad es., tutto è sempre stato in mano ai militari.
solo da qualche anno negli USA si sta tentando di costruire (a conclusione di un processo lunghissimo... negli USA) un sito pemanente nel deserto del Nevada; la sua realizzazione è stimata in 10 anni!... pensate in Italia!
il ritardo dei paesi UE è di almeno un decennio rispetto agli USA.
la cosa bella è che, sopposto che si realizzino questi siti, essi non potranno essere considerati come definitivi, visti i tempi geologici di decadimento delle scorie.
non è il massimo della lungimiranza seppellire i rifiuti radioattivi nella speranza che qualche nostro pro-pro-nipote se ne occupi.

insomma, i problemi dei costi di gestione dell'intero ciclo nucleare sono enormi e ancora irrisolti; tra l'altro, persino in Italia che da 20 anni non ha più il nucleare, le risorse per la gestione dei rifiuti e il mantenimento degli impianti dismessi sono enormi: nell'anno 2006 l'Autorità per l'Energia Elettrica e il Gas ha deliberato un finanziamento di circa 140mln di euro a favore della Sogin SpA!!

altro aspetto interessante:
negli USA, in caso di catastrofe nucleare, la responsabilità finanziaria delle compagnie elettriche è limitata a solo 10 mld di dollari (Price-Anderson Act).
sembra una cifra grossa... e lo è!
ma, considerando l'incidente più vicino alla catastrofe mai avvenuto ovvero quello di Chernobyl, quella somma sarebbe servita a compensare solo una piccola frazione dei danni. senza considerare che i danni più ingenti sono sul medio-lungo termine, con costi sociali e ambientali oggi nemmeno quantificabili.
l'amministrazione Bush, sotto la quale è stato rinnovato il Price-Anderson Act, ha pubblicamente dichiarato che senza tale provvedimento nessuno... dico NESSUNO investirebbe più nel nucleare.
questo la dice lunga sulla competitività economica del nucleare... e sull'intelligenza di uno Scajola o di un Berlusconi.

infine, vi lascio con un estratto di un articolo di Gianni Silvestrini per il volume della collana Quaderni di AIEE "Prospettive per un'opzione nucleare in Italia: analisi e pareri a confronto" che verrà pubblicato a settembre e presentato ai primi di Ottobre:
http://www.telefree....p=view&id=58500
buona lettura :)
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#25 ms88

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Inviato 04 agosto 2008 - 12:34

io tendenzialmente sono sempre stato abbastanza a favore...
l'altro giorno però ho visto sul natgeo un documentario illuminante sul futuro del geotermoelettrico...
a differenza di quanto normalmente si crede, alcuni pionieri (soprattutto in francia e california) stanno avviando ricerche per realizzare metodi di trivellazione a idrogeno (che scaverebbero super in profondita)
lo scopo di queste ricerche è la possibilità di attingere al magma anche a grnadissime profondità senza necessariamente vivere in aree vulcaniche come l'sislanda o larderello...
stime confermano poi che circa il 50 per cento delle terre emerse (e l'australia si è già attivata) sarebbe adatto ad ospitare impianti di questo tipo (detti a geotermia avanzata)
i costi idi installazione e di ricerca sono notevoli...
ma a tutti gli effetti questa fonte di energia è la migliore in assoluto (a differenza dell'eolico e del fotovoltaico ha un impatto ambientale in termini di reti e costruzioni minimo, intoltre è affidabile al 100%!) :D :D
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#26 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 04 agosto 2008 - 12:51

io tendenzialmente sono sempre stato abbastanza a favore...
l'altro giorno però ho visto sul natgeo un documentario illuminante sul futuro del geotermoelettrico...
...


tutto giusto ma considera sempre le lobby che stanno dietro questi documentari "divulgativi".
come dire, tutto va preso un po' con le molle.
  • 0

#27 arvic

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Inviato 04 agosto 2008 - 14:48

Come sempre illuminante il post di Notker.
Io peró ricordo alcuni progetti di centrali autofertilizzanti, che praticmente "reciclano" il materiale fissile partendo oltretutto dal Torio, ben piú abbondante dell'uranio.
Alla fin fine il problema energetico (anche se, come giustamente fa Number, bisognerebbe parlare di problema del PETROLIO nella sua globalitá) è talmente enorme, che chiudere le porte a una fonte energetica come quella nucleare mi sembra una scelta sinceramente fuori luogo. E della resa economica me ne importa fino a uno, considerando l'alternativa.
Ricordo che quando studiavo ( che vecchio  :'( ) ci dicevano che lo stesso mercato, all'aumento del petrolio avrebbe aperto le porte alle fonti rinnovabili: giá peccato che si stimava che il prezzo arrivasse ai livelli attuali nel 2030 - 2050...

In generale sono piuttosto fiducioso nella ricerca applicata alle fonti rinnovabili soprattutto di quelle a basso prezzo come il solare termico.
La corsa forsennata che sta avvenendo in alcuni stati (compresa l'Italia, che ha uno dei tassi di crescita del solare maggiori in europa con la grecia) non sempra aiuta, favorendo progetti che di fatto sono investimenti finanziari, cioè che garantiscono un ritorno SICURO dell'investimento in 7-8 anni ma che sono fatte con i piedi, ossia con materiali non adeguati e con tecnologie ampiamente sorpassate dal rendimento inferiore.
Rimane che il sistema di sovvenzione sull'energia generata si è dimostrato il migliore per aprire il mercato (i primi a farlo, manco a dirlo sono stati i crukki, seguiti a ruota dai jappi).
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#28 ucca

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Inviato 04 agosto 2008 - 14:57

E poi la logica dice che l'Italia deve sfruttare le risorse che ha in abbondanza: sole e vento. Ziobonino in Germania dove hanno 1/3 delle giornate di sole rispetto a noi gli investimenti nel solare crescono del 20% l'anno! Per non parlare dell'eolico dove sono i primi nel mondo con 1/3 di tutte le pale eoliche del mondo. (fonte: Deutsche Botschaft Rom - Ambasciata di Germania a Roma)
Un enorme impianto solare è stato inaugurato pochi giorni fa. Nel 2007 l'economia tedesca è cresciuta del 2,5% e il ricorso ai combustibili fossili è diminuito del 5,6% (fonte ANSA)
Ora: o ammettiamo che i tedeschi sono stupidi e l'economia tedesca va peggio della nostra perché spendono nelle energie alternative pur avendo pochissimo sole, cosa di cui dubito visti i tassi di crescita* che noi ce li sogniamo, o c'è qualcosa che non torna e chi sbaglia siamo noi.
Eppure la Germania ha anche il nucleare, pure di quello brutto e cattivo dell'ex Germania Est, ma appunto pensa al futuro a medio-lungo termine.
Direi che questo dovrebbe tagliare la testa al toro di questa discussione ma come si sa non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


* Grazie evidentemente anche a questo massiccio ricorso alle energie rinnovabili e ai risparmi consessi in termini di costo del petrolio e spese anti-inquinamento.


l'avete già scritto.. ma quello che è assurdo, è che vogliono costruire
centrali che nasceranno vecchie. Una cosa è la ricerca sul nucleare di quarta generazione, una cosa è rincorrere una scelta già fatta anni fa, insomma tornare indietro nel tempo.
Non si esce vivi dagli anni 80', d'altra parte Berlusconi è rimasto li anche fisicamente.
Sul fatto che in Germania investano molto piu' di noi su Sole e vento, e beh..è una novità?
Ormai sono dell'idea che i crucchi siano l'unica soluzione per il nostro paese.
Facciano un referendum e imploriamoli di invaderci. O pure gli sub-appaltiamo il governo del paese per dieci anni. Ci ritroveremmo un treno, anzichè una formidabile macchina con una sola marcia, la retro.
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#29 Pierrotelaluna

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Inviato 04 agosto 2008 - 15:11


Non si esce vivi dagli anni 80', d'altra parte Berlusconi è rimasto li anche fisicamente.



Beh, in verità Berlusconi fisicamente è rimasto al 1944, quando aveva 8 anni.


a differenza di quanto normalmente si crede, alcuni pionieri (soprattutto in francia e california) stanno avviando ricerche per realizzare metodi di trivellazione a idrogeno (che scaverebbero super in profondita)
lo scopo di queste ricerche è la possibilità di attingere al magma anche a grnadissime profondità senza necessariamente vivere in aree vulcaniche come l'sislanda o larderello...


Questi basta che traforano tutto. Forse sarebbe meglio facessero un pò più l'amore.
O forse vogliono arrivare agli antipodi. Anche io da bambino volevo fare un buco per arrivare all'altra parte della Terra. Ma poi ho capito che era impraticabile.

Abbiamo il modo di prendere l'energia del sole, del vento e molto altro, e ci andiamo ad impappinare in queste cose. E dobbiamo per forzxa arrivare a terminare le scorte di petrolio, che tra l'altro ha una lavorazione molto inquinante. Vento e Sole non inquinano nulla, danno energia, però in generale non abbiamo la cultura sufficiente su questi argomenti per approfittarne. Queste risorse andrebbero usate in maniera non sporadica per cambiare qualcosa. E noi continuiamo a buttare i soldi per il petrolio e ci facciamo anche le guerre. Guerre per un prodotto inquinantissimo. A tutto questo preferirei comunque il nucleare. Se proprio è impossibile usare il sole...
Fossi un ricercatore invece spenderei un pò di tempo per scovare un modo per catturare l'energia dei fulmini.

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#30 verdoux

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Inviato 04 agosto 2008 - 15:21

Come sempre illuminante il post di Notker.
Io peró ricordo alcuni progetti di centrali autofertilizzanti, che praticmente "reciclano" il materiale fissile partendo oltretutto dal Torio, ben piú abbondante dell'uranio.
 



santo cielo quanta confusione in giro! si è vero, Rubbia si è occupato anche di un reattore al torio che avrebbe avuto i seguenti vantaggi:

uso di combustibile torio, meno scarso dell'uranio;
reattore ipocritico (K = 0, 95) quindi intrisecamente sicuro;
tempo di decadimento all'emivalore di 500 anni, pochi rispetto ai 25.000 attuali;
possibilità di utilizzare come combustibile anche le scorie delle attuali centrali nucleari;
reattore che lavora a tutto piombo, sia come moderatore, refrigerante e generatore di neutroni, tramite spallazione; le alte temperature del piombo liquido creano anche la possibiltà alternativa di generare direttamente idrogeno col ciclo della dissociazione dell'acido solforico e della successicva reazione di bunsen iodio-acqua;

difetti:
essendo appunto autofertilizzante, con uranio 238 come combustibile, genera plutonio;

non se ne è fatto nulla, non so se un tale reattore sia ingegnerizzabile; credo di no;
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#31 juL fu Sig.M.

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Inviato 04 agosto 2008 - 15:22


E poi la logica dice che l'Italia deve sfruttare le risorse che ha in abbondanza: sole e vento. Ziobonino in Germania dove hanno 1/3 delle giornate di sole rispetto a noi gli investimenti nel solare crescono del 20% l'anno! Per non parlare dell'eolico dove sono i primi nel mondo con 1/3 di tutte le pale eoliche del mondo. (fonte: Deutsche Botschaft Rom - Ambasciata di Germania a Roma)
Un enorme impianto solare è stato inaugurato pochi giorni fa. Nel 2007 l'economia tedesca è cresciuta del 2,5% e il ricorso ai combustibili fossili è diminuito del 5,6% (fonte ANSA)
Ora: o ammettiamo che i tedeschi sono stupidi e l'economia tedesca va peggio della nostra perché spendono nelle energie alternative pur avendo pochissimo sole, cosa di cui dubito visti i tassi di crescita* che noi ce li sogniamo, o c'è qualcosa che non torna e chi sbaglia siamo noi.
Eppure la Germania ha anche il nucleare, pure di quello brutto e cattivo dell'ex Germania Est, ma appunto pensa al futuro a medio-lungo termine.
Direi che questo dovrebbe tagliare la testa al toro di questa discussione ma come si sa non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


* Grazie evidentemente anche a questo massiccio ricorso alle energie rinnovabili e ai risparmi consessi in termini di costo del petrolio e spese anti-inquinamento.


l'avete già scritto.. ma quello che è assurdo, è che vogliono costruire
centrali che nasceranno vecchie. Una cosa è la ricerca sul nucleare di quarta generazione, una cosa è rincorrere una scelta già fatta anni fa, insomma tornare indietro nel tempo.
Non si esce vivi dagli anni 80', d'altra parte Berlusconi è rimasto li anche fisicamente.
Sul fatto che in Germania investano molto piu' di noi su Sole e vento, e beh..è una novità?
Ormai sono dell'idea che i crucchi siano l'unica soluzione per il nostro paese.
Facciano un referendum e imploriamoli di invaderci. O pure gli sub-appaltiamo il governo del paese per dieci anni. Ci ritroveremmo un treno, anzichè una formidabile macchina con una sola marcia, la retro.
..


Ucca è il mio utente preferito.

Ho sempre pensato che la salvezza dell'Italia sarebbe farci commissariare a livello europeo.
Tutto in mano ad un paio di manager crucchi coi controcazzi.

E bonanotte.

Ci potrebbe andare solo meglio.


P.S.
Quando si parla di nucleare e di Rubbia, va ricordato che Rubbia è un ultrà sfegatato del solare.
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#32 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 04 agosto 2008 - 15:54

Sul fatto che in Germania investano molto piu' di noi su Sole e vento, e beh..è una novità?
Ormai sono dell'idea che i crucchi siano l'unica soluzione per il nostro paese.


No guarda vestono da cani e mangiano da schifo, mi oppongo.
Ma  i tedeschi non hanno il 2% del totale energia soddisfatto da fonti rinnovabili? E questi con il 2% dovrebbero insegnare a noi?
Siamo seri. La Merkel sta già ripensando di non chiudere più le centrali nucleari come aveva detto Schroder (Corriere della Sera) che apriva bocca per farsi bello in europa ed infatti ora è a fare traffici con la Gazprom (un bel tedesco da prendere ad esempio, io non lo vorrei manco sottocasa).
La germania ha il 35% dell'energia prodotta con il nucleare, inoltre quando quelle misere torri eoliche o pannelli solari non tirano bisogna sempre sopperire con il nucleare o il petrolio, con costi altissimi, e con il territorio deturpato per migliaia e migliaia di km (che noi non so come ci potremmo permettere).
Tra l'altro le fonti rinnovabili (parliamo sempre di quel misero 2%) sono state possibili proprio grazie al nucleare, che parava il sederino e forniva energia a basso costo ai crucchi.
La maggioranza dei tedeschi non vuole la chiusura delle centrali nucleari, ed ho detto tutto.
Noi stiamo qua, italiani, gli unici che comprano a peso d'oro energia nucleare all'estero, pagandola l'ira di Dio, rimettendoci comunque da una potenziale emergenza.
Pensa che coglioni.
  • 0

#33 arvic

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Inviato 04 agosto 2008 - 15:59

Non se n'è fatto nulla perchè il superphenix è andato a puttane... Rimane che l'idea è quanto meno interessante, no?
E perché è un difetto il plutonio?
  • 0

#34 sheikyerbouti

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Inviato 04 agosto 2008 - 16:02

Ucca è il mio utente preferito.

Ho sempre pensato che la salvezza dell'Italia sarebbe farci commissariare a livello europeo.
Tutto in mano ad un paio di manager crucchi coi controcazzi.

E bonanotte.

Ci potrebbe andare solo meglio.

lungi da me voler sostituire "ucca" quale tuo utente preferito ( :P) ma è un bel pezzo che auspico il commissariamento dello stivale dei miei stivali...

http://www.ondarock....56063#msg256063

ciao.
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#35 verdoux

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Inviato 04 agosto 2008 - 16:38

Non se n'è fatto nulla perchè il superphenix è andato a puttane... Rimane che l'idea è quanto meno interessante, no?
E perché è un difetto il plutonio?



dici a me? presumo di si;

il superphenix, a parte il fatto che è veloce ed autofertilizzante e genera plutonio,  non c'entra assolutamente nulla con il reattore al torio; l'interesse per il reattore al torio nasceva dal fatto che può utilizzare appunto torio, che ha una sicurezza intrinseca e che può utilizzare le scorie di risulta dalle centrali lente; una buona idea forse si, ma se non è realizzabile non è tanto buona;

il plutonio ha il grosso difetto di essere molto stabile e adatto per fare bombe;
  • 0

#36 verdoux

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Inviato 04 agosto 2008 - 16:41


P.S.
Quando si parla di nucleare e di Rubbia, va ricordato che Rubbia è un ultrà sfegatato del solare.



no! è un ultrà sfegatato di se stesso e pensa solo ai cazzi suoi; se davvero fosse stato interessato al solare termodinamico, come oggi propugna,  si sarebbe occupato di Adrano, un centrale costruita negli anni 80 senza apprezzabili risultati tecnici ed economici e lasciata lì, senza ulteriori sviluppi;
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#37 juL fu Sig.M.

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Inviato 04 agosto 2008 - 17:06


Sul fatto che in Germania investano molto piu' di noi su Sole e vento, e beh..è una novità?
Ormai sono dell'idea che i crucchi siano l'unica soluzione per il nostro paese.


No guarda vestono da cani e mangiano da schifo, mi oppongo.
Ma  i tedeschi non hanno il 2% del totale energia soddisfatto da fonti rinnovabili? E questi con il 2% dovrebbero insegnare a noi?
Siamo seri. La Merkel sta già ripensando di non chiudere più le centrali nucleari come aveva detto Schroder (Corriere della Sera) che apriva bocca per farsi bello in europa ed infatti ora è a fare traffici con la Gazprom (un bel tedesco da prendere ad esempio, io non lo vorrei manco sottocasa).
La germania ha il 35% dell'energia prodotta con il nucleare, inoltre quando quelle misere torri eoliche o pannelli solari non tirano bisogna sempre sopperire con il nucleare o il petrolio, con costi altissimi, e con il territorio deturpato per migliaia e migliaia di km (che noi non so come ci potremmo permettere).
Tra l'altro le fonti rinnovabili (parliamo sempre di quel misero 2%) sono state possibili proprio grazie al nucleare, che parava il sederino e forniva energia a basso costo ai crucchi.
La maggioranza dei tedeschi non vuole la chiusura delle centrali nucleari, ed ho detto tutto.
Noi stiamo qua, italiani, gli unici che comprano a peso d'oro energia nucleare all'estero, pagandola l'ira di Dio, rimettendoci comunque da una potenziale emergenza.
Pensa che coglioni.


Detto che la percentuale che riporti è FALSA e truffaldina (sono a ben oltre il 15 senza praticamente avere l'idroelettrico, o comunque all'8 se si considera il consumo totale di energia).

http://www.ecoblog.i...rmania-nel-2030
http://www.rom.diplo...k/energien.html
http://www.corriere....3ba99c53b.shtml
http://www.conto-ene...abili-html.html

Per fortuna i tedeschi non stanno a sentire te e gli editorialisti di Libero ed Il Giornale.
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#38 ms88

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Inviato 04 agosto 2008 - 17:13

Abbiamo il modo di prendere l'energia del sole, del vento e molto altro, e ci andiamo ad impappinare in queste cose. E dobbiamo per forzxa arrivare a terminare le scorte di petrolio, che tra l'altro ha una lavorazione molto inquinante. Vento e Sole non inquinano nulla, danno energia, però in generale non abbiamo la cultura sufficiente su questi argomenti per approfittarne. Queste risorse andrebbero usate in maniera non sporadica per cambiare qualcosa. E noi continuiamo a buttare i soldi per il petrolio e ci facciamo anche le guerre. Guerre per un prodotto inquinantissimo. A tutto questo preferirei comunque il nucleare. Se proprio è impossibile usare il sole...
Fossi un ricercatore invece spenderei un pò di tempo per scovare un modo per catturare l'energia dei fulmini.


non so te.. ma a me il fotovoltaico sta abba sul culo...
perchè devastare i deserti con impianti con ragionamenti del tipo tanto li non ci vive nessuno, chissene con l'impatto ambientale: mi sembra che una centrale sia un bel po' più piccola delle distese di pale eoliche o lenti fotovoltaiche (non so se su questo sei informato...)

per quanto riguarda i reattori autofertilizzanti, da quello che so i progetti sono un po' a rilento
a questo proposito la francie era (1992) all'avanguarda con questri progetti (come il reattore superphoenix), ma poi tutto è stato bloccato causa inefficienza (anche se almeno sulla carta questi sono poderosi)


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#39 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 04 agosto 2008 - 17:54



Sul fatto che in Germania investano molto piu' di noi su Sole e vento, e beh..è una novità?
Ormai sono dell'idea che i crucchi siano l'unica soluzione per il nostro paese.


No guarda vestono da cani e mangiano da schifo, mi oppongo.
Ma  i tedeschi non hanno il 2% del totale energia soddisfatto da fonti rinnovabili? E questi con il 2% dovrebbero insegnare a noi?
Siamo seri. La Merkel sta già ripensando di non chiudere più le centrali nucleari come aveva detto Schroder (Corriere della Sera) che apriva bocca per farsi bello in europa ed infatti ora è a fare traffici con la Gazprom (un bel tedesco da prendere ad esempio, io non lo vorrei manco sottocasa).
La germania ha il 35% dell'energia prodotta con il nucleare, inoltre quando quelle misere torri eoliche o pannelli solari non tirano bisogna sempre sopperire con il nucleare o il petrolio, con costi altissimi, e con il territorio deturpato per migliaia e migliaia di km (che noi non so come ci potremmo permettere).
Tra l'altro le fonti rinnovabili (parliamo sempre di quel misero 2%) sono state possibili proprio grazie al nucleare, che parava il sederino e forniva energia a basso costo ai crucchi.
La maggioranza dei tedeschi non vuole la chiusura delle centrali nucleari, ed ho detto tutto.
Noi stiamo qua, italiani, gli unici che comprano a peso d'oro energia nucleare all'estero, pagandola l'ira di Dio, rimettendoci comunque da una potenziale emergenza.
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http://www.ecoblog.i...rmania-nel-2030
http://www.rom.diplo...k/energien.html
http://www.corriere....3ba99c53b.shtml


come sempre spari a casaccio. E' la Merkel (hai presente?), che ha affermato che è da ripensare il programma alla stop del nucleare, non l'ultimo dei coglioni.
Il Corriere che linki riporta una notizia del Novembre del 2007, le cose son cambiate, visto che la Markel l'ho trovata sul Corriere anche io, ma di qualche giorno fa.

"La Germania è al primo posto in Europa per la potenza elettrica prodotta da energia solare: tale quantità, però, soddisfa solamente meno dello 0,1% del fabbisogno nazionale tedesco ed è del tutto insufficiente a sostenere il trend crescente della domanda energetica."
Poi ti controllo anche gli altri.

Per fortuna i tedeschi non stanno a sentire te e gli editorialisti di Libero ed Il Giornale.


Mi dici il senso di "io e gli editorialisti di Libero ed il Giornale"?
Mi spieghi a me cosa me ne frega di Libero ed il Giornale se ti metto tra parentesi Corriere della Sera?
Perchè non si riesce mai a fare un discorso con un minimo di senso con te?
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#40 Guest_Number 5_*

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:03


Tra l'altro le fonti rinnovabili (parliamo sempre di quel misero 2%) sono state possibili proprio grazie al nucleare, che parava il sederino e forniva energia a basso costo ai crucchi.

Quindi siccome ce n'è poca di rinnovabile bisogna lasciarla perdere del tutto e non farla crescere? No, spiegami il ragionamento perché lo trovo arduo da comprendere...
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#41 astrodomini

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:15

Io già me la vedo la situazione:

- Nucleare portato avanti per anni, in ritardo sulle tabelle di marcia con cospicuo spendi e spandi di denaro pubblico e risultati zero.
- Quando le energie rinnovabili diventeranno fondamentali ci troveremo clamorosamente inadeguati e a chiedere la carità a qualche paese limitrofo strapagando il servizio come al solito.

Io sarei tendenzialmente favorevole a riaprire il nucleare (quel cazzo di referendum è stata una stronzata) ma se nel contempo si investisse in maniera ingente sulle fonti rinnovabili così da ritrovarci fra qualche anno capaci di integrare le due cose e magari passare lentamente verso le seconde senza dover dipendere da altri paesi.


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the music that forced the world into future


#42 Notker

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:49

ma quale nucleare avanti...
quando c'è di mezzo il denaro la politica scappa sempre con la coda fra le gambe.
Scajola e Berlusconi potranno pure imporre un certo tipo di politica energetica ma quando si faranno i conti con i bilanci, dello Stato e delle società, tutto cadrà nella merda; l'esperienza inglese (no, dico, inglese!) è significativa in questo senso.
il risultato, ahinoi, sarà che avremo accumulato un gap tecnologico ed economico e normativo ancora più pesante sulle fonti rinnovabili.
mio dio, siamo nelle mani di gente assolutamente incompetente, in cattiva fede e con pochissima intelligenza.
siamo rovinati...
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#43 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:54



Tra l'altro le fonti rinnovabili (parliamo sempre di quel misero 2%) sono state possibili proprio grazie al nucleare, che parava il sederino e forniva energia a basso costo ai crucchi.

Quindi siccome ce n'è poca di rinnovabile bisogna lasciarla perdere del tutto e non farla crescere? No, spiegami il ragionamento perché lo trovo arduo da comprendere...


I crucchi hanno fatto salire la percentuale del rinnovabile grazie all'energia nucleare, cosa c'è da capire?
Se il nucleare ti fa risparmiare 50, un 40 lo sconti sulle forniture, il restante 10 lo investi sull'eolico o il solare (percentuali sparate a caso eh).
Noi quel 10 da investire ce lo sogniamo visto che spendiamo moltissimo per prendere energia dai francesi.

Non sto dicendo che il rinnovabile non vada bene, magari esistesse solo energia solare per far andare avanti il mondo, ma mi sembra il solito sogno, come tanti altri.
Noi per ora non possiamo permettercelo, e a quanto pare nessun paese al mondo, neanche gli "avanzatissimi" tedeschi.


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#44 rimbaud_oh_yeah

    mainstream Star

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:57

mio dio, siamo nelle mani di gente assolutamente incompetente, in cattiva fede e con pochissima intelligenza.
siamo rovinati...


ti segnalo che visto la crisi petrolifera anche la Merkel sta facendo passi indietro sulla chiusura delle centrali (qualche post fa...).
in pratica ti stanno dicendo che qua non si scherza più.  asd

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mappa dei reattori nucleari in europa.
mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?
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#45 juL fu Sig.M.

    Utente paraolimpionico

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Inviato 05 agosto 2008 - 07:05


mio dio, siamo nelle mani di gente assolutamente incompetente, in cattiva fede e con pochissima intelligenza.
siamo rovinati...


ti segnalo che visto la crisi petrolifera anche la Merkel sta facendo passi indietro sulla chiusura delle centrali (qualche post fa...).
in pratica ti stanno dicendo che qua non si scherza più.  asd

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mappa dei reattori nucleari in europa.
mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?



2 anche in italia?

O_O :D

Rimbaud lascia fare...ma guardi quello che posti?


Comunque sono 197 in Europa.
Di cui 13 in costruzione (ma molte di più in dismissione e nessuna costruita negli ultimi 8 anni)


-----------------------------------

Qua sotto il ciclo di vita del prodotto "nucleare"


Immagine inserita

...

Ciclo di vita del prodotto "fotovoltaico"

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Vogliamo fare 2 o 3 centrali per migliorare il mix e levarci lo sfizio?
Facciamole.
Ma perdere il treno di eolico e fotovoltaico lo pagheremo tra 15/20 anni come pagammo l'aver perso il treno del nucleare quando i tempi erano quelli giusti, e certi discorsi che sento anche in questo thread mi convincono che c'è il clima giusto per fare anche questa solenne cazzata.

Comunque è pazzesco, noi essendo senza centrali ora dovremmo essere all'avanguardia sulle rinnovabili, ed invece no, siamo anche lì l'ultima ruota del carro.
Ma che cazzo abbiamo fatto?
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#46 Pierrotelaluna

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Inviato 05 agosto 2008 - 09:13


mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?


Che almeno c'è un pochetto meno uranio da smaltire nonsisacome!

In Italia non ce le possiamo permettere le centrali nucleari. Cavolo, non riusciamo a smaltire l'immondizia. E c'è sempre la possibilità che camorra o mafia o giù di lì ne approfittino.
Se si prova a costruire degli smaltitori come in altri Paesi si rivoltano tutti. E allora si preferiscce bruciare l'immondizia.
Non voglio nemmeno pensare a che fine potrebbe fare l'Uranio. E' molto probabile che ce lo ritroveremo nella tazza del bagno.
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Ti ritiri tu? Tiritirità?
Tannen, io ti maledico.

#47 astrodomini

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:16

2 anche in italia?


I reattori in Italia sono quattro ma ovviamente sono tutti inattivi: Caorso, Trino Vercellese, Garigliano e Latina.

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#48 Notker

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:18

ti segnalo che visto la crisi petrolifera anche la Merkel sta facendo passi indietro sulla chiusura delle centrali (qualche post fa...).
in pratica ti stanno dicendo che qua non si scherza più.  asd

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mappa dei reattori nucleari in europa.
mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?


allora:

1) la mappa che hai postato indica tutti i reattori presenti sul territorio, sia quelli in funzione che quelli dismessi; ragion per cui trovi i 4 italiani (Caorso, Garigliano, ecc.) che sono dismessi, sebbene il reattorie non sia spento (perché, purtroppo, non si può spegnere...)

2) che la Merkel pensi di fare marcia indietro o che Scajola si fumi l'impossibile prima di parlare non me ne frega niente. infatti, quando si mette mano ai bilanci non c'è dichiarazione politica che tenga. non a caso ho citato l'esempio inglese.

3) il problema non è guardare quanti reattori ci circondano (anche se la cosa appare inquietante comunque) ma qual'è la tendenza all'utilizzo del nucleare e ai suoi supposti, molto supposti, benefici economici e ambientali. data la sua posizione e le sue caratteristiche ambientali, l'Italia potrebbe invece farsi portavoce di una nuova politica energetica svolgendo un ruolo anche guida nello sviluppo di tali tecnologie; tecnologie alle quali, prima o poi, dovremo ricorrere. non ci sono santi.
solo che il ruolo di pionieri non si addice molto alla nostra attuale classe dirigente.
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#49 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:28

2 anche in italia?


I reattori in Italia sono quattro ma ovviamente sono tutti inattivi: Caorso, Trino Vercellese, Garigliano e Latina.

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guardando la mappa sopra non si può non apprezzare la grande intelligenza nella scelta dei siti... infatti quelle di Sessa Aurunca (prov. CE sul fiume Garigliano) e di Latina distano tra loro "appena" 80km in linea d'aria. è come autorizzare due fabbriche di esplosivo nella stessa strada.
se poi consideriamo che il sito di stoccaggio dista altrettanti 80km da Latina (e a ridosso della capitale!), il tutto diventa ridicolo oltre che terribilmente impattante.
roba da dementi.
e per quelle al nord, la situazione non è che migliori di molto.
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#50 arvic

    Classic Rocker

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:41


Non se n'è fatto nulla perchè il superphenix è andato a puttane... Rimane che l'idea è quanto meno interessante, no?
E perché è un difetto il plutonio?



dici a me? presumo di si;

il superphenix, a parte il fatto che è veloce ed autofertilizzante e genera plutonio,  non c'entra assolutamente nulla con il reattore al torio; l'interesse per il reattore al torio nasceva dal fatto che può utilizzare appunto torio, che ha una sicurezza intrinseca e che può utilizzare le scorie di risulta dalle centrali lente; una buona idea forse si, ma se non è realizzabile non è tanto buona;

il plutonio ha il grosso difetto di essere molto stabile e adatto per fare bombe;


Perché dici che non è realizzabile? M'interesserebbe davvero qualche link specifico sull'argomento
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