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Film Onirici


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86 replies to this topic

#1 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:00

Topic ispirato dalla visione di The forbidden room di Guy Maddin,  che finisce dritto al primo posto della mia privatissima classifica sui film che sembrano sogni.

Film ovviamente (o no?) estremamente surreale , dove per esempio troviamo un sommergibile che non può riemergere e gli uomini dell'equipaggio che avendo poche ore d'ossigeno mangiano frittelle in quanto l'aria contenuta in esse dovrebbe aumentare notevolmente il loro tempo di sopravvivenza, dopodiche sul sommergibile arriva un boscaiolo da una foresta e  tutti assieme vanno nella stanza della madre del capitano (si, sempre nel sommergibile)  stranamente scomparso. Ma più che i deliri poetici e l'ironia paradossale del film (o il gioco di scatole cinesi e le innumerevoli citazioni cinefile) è il lavoro sulle immagini forse la cosa che rende la visione di questo film qualcosa di davvero simile all'assistere a un sogno, con immagini che si distruggono in foschie ipnotiche, una fotografia sgranata che sembra riprendere quella di film antichi e dei colori incredibili che mi hanno ricordato le fotografie decadentissime di Jan Saudek.

 

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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#2 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:10

Uhm, direi THE SHOOTING di Monte Hellman e l'incredibile, psicanalitico MESHES OF THE AFTERNOON di Maya Deren.
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L'amour physique
Est sans issue

#3 Ganzfeld

    In un certo senso

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:14

La prima parte di Picnic a Hanging Rock penso che sia la cosa più onirica che abbia mai visto.


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#4 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:16

Uhm, direi THE SHOOTING di Monte Hellman e l'incredibile, psicanalitico MESHES OF THE AFTERNOON di Maya Deren.

 

molto bello The Shooting e Meshes of the of the afternoon meraviglioso (uno dei primi film che avrei citato anche io)


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#5 PinkFreud

    Jung Last

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:22

La science des rêves (L'arte del sogno) è il primo che mi viene in mente , ma anche molti film  di Terry Gilliam potrebbero rientrare nella categoria ( Le Avventure del Barone di Münchausen)


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Ja196z8.jpg

superstereo!

*lastfm*

 

 


#6 Tom

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:32

Si potrebbe dire che ogni grande film che riesce a diventare un'eperienza visiva e' fondametalmente onirico.

Un mio vecchio pallino e' che se guardi due pellicole realistiche come "Ladri di biciclette" o "Umberto D." come fossero sogni diventano due film-incubo terribili e tormentosi, non solo da un punto di vista dei contenuti, ti accorgi che in molte scene gli scarti logici e i cambi di atmosfera sono proprio quelli di un sogno.   

 

Di film onirici veri e proprio ce ne' una sporta, soprattutto in campo autoriale - sperimentale.

"Eraserhead" di Lynch per essere banali.

Per essere meno scontati: Institute Benjamenta, or This Dream That One Calls Human Life film del 1996 dei poi desaparecidos Quay Brothers. Mi accorgo ora che il protagonista era un giovane Mark Rylance, oggi diventato amicone di Spielberg.

 


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#7 Reynard

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:36

A Venezia nel 2007 avevo visto due film entrambi onirici ma per motivi molto diversi: "The sun also rises" di Jiang Wen e "Small gods" di Dmitri Karakatsanis. Il primo è una specie di 'realismo onirico', immagine nitidissime, precise e incantate per vicende intensamente drammatiche e passionali, il cui aspetto onirico è dato dal tono incantato e sospeso, dal confondersi delle linee temporali e dalla magnifica presenza della natura.

Il secondo è 'espressionismo onirico', una vicenda thriller da incubo, intensamente perturbante e indecifrabile, e uno stile visivo esasperato, in cui per quasi metà del film le immagini stesse sono di difficile lettura.

 

A distanza di anni, ancora li ricordo.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#8 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 10:44

Tom: curioso, Institute Benjamenta è uno di quei film che è da tanto che voglio vedere e dopo questo di Maddin mi era tornato in mente (mi sa che avevo visto proprio il trailer).

Il discorso che fai è interessante, e in effetti mi stavo chiedendo quanto la dimensione surreale sia necessaria per fare film onirici. Insomma, se devi per forza appartenere al filone Bunuel/Deren/Lynch e simili. Non credo allargherei il discorso a ogni grande film, però capisco il riferimento ai film di De Sica, soprattutto Ladri di biciclette che effettivamente con quel bianco e nero opprimente ha davvero un tono da incubo per quel che ricordo che non è dato solo dalle vicende narrate che vabbè (anche Germania anno zero per dirne un altro del filone).


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#9 Ganzfeld

    In un certo senso

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Inviato 14 settembre 2019 - 12:20

fuori orario?

Quello è bello pazzerello e tripposo, ma c'è una sfumatura nella parola "onirico" che non mi sento di applicare a Fuori Orario. Però vabbè, si parla veramente di sottigliezze e penso che il termine onirico fosse inteso in senso generico, quindi ci sta eccome. Un altro film simile che rientrerebbe nella categoria potrebbe essere Good Time:

 

cz0egudCsfsTzwUAL03A5UzoHGT-1.jpg

 

Un altro film allucinatissimo e particolarissimo che mi sento di citare è L'anno scorso a Marienbad.

 

 

Poi vabbè, banalmente la saga di Nightmare.


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#10 Sandor

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Inviato 14 settembre 2019 - 12:36

"Lisa e il diavolo" di Mario Bava credo rientri pienamente nel genere onirico, capolavoro assoluto.
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#11 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 12:47

in effetti mi stavo chiedendo quanto la dimensione surreale sia necessaria per fare film onirici


l'onirico è una componente del surrealismo. nel senso, tutti i film che possono ricadere in questo topic, sono film surreali/surrealisti. e nel campo del cinema d'arte europeo, è da notare come il surrealismo sia sempre visto come il "quid" che dà artisticità al prodotto. il fellinismo, la nouvelle vague, ecc

certo, si va di tendenze: ci sono periodi/epoche in cui prevale la componente realistica (a partire dal neorealismo italiano fino ad arrivare ai successi dei fratelli dardenne). oggi ad esempio siamo di nuovo dentro ad un'epoca dalla tendenza surrealista (basta vedere i film di refn, guadagnino, sorrentino, noè, per restare agli ultimi anni)

tutta questa discussione raramente tocca il cinema commerciale. l'unico surrealista popolare credo possa essere lynch, ma con i dovuti distinguo
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#12 Stan Bowles

    Socialista dalle tasche buche

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Inviato 14 settembre 2019 - 12:56

Repulsion - Polanski
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#13 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:15

a me sembra più neobarocco, non troppo distante da Baz luhrmann, Zack snyder ecc.


anche di fellini, terry gilliam (e persino welles) si è sempre detto che sono "barocchi", e qui dentro ci stanno benissimo con i loro film

[detto che l'unico film "surrealista" di snyder è sucker punch… non è proprio il prototipo del regista da film d'arte ashd ]
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#14 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:17

 

in effetti mi stavo chiedendo quanto la dimensione surreale sia necessaria per fare film onirici


l'onirico è una componente del surrealismo. nel senso, tutti i film che possono ricadere in questo topic, sono film surreali/surrealisti. e nel campo del cinema d'arte europeo, è da notare come il surrealismo sia sempre visto come il "quid" che dà artisticità al prodotto. il fellinismo, la nouvelle vague, ecc

certo, si va di tendenze: ci sono periodi/epoche in cui prevale la componente realistica (a partire dal neorealismo italiano fino ad arrivare ai successi dei fratelli dardenne). oggi ad esempio siamo di nuovo dentro ad un'epoca dalla tendenza surrealista (basta vedere i film di refn, guadagnino, sorrentino, noè, per restare agli ultimi anni)

tutta questa discussione raramente tocca il cinema commerciale. l'unico surrealista popolare credo possa essere lynch, ma con i dovuti distinguo

 

 

ho il sospetto che il surrealismo non ti garbi granchè. Comunque nel senso in cui diceva Tom un film come Ladri di biciclette potrebbe effettivamente rientrarci, e per quel che ricordo è un film privo di qualsiasi componente surrealista.

Sul cinema commerciale non so, non è una cosa a cui avevo  pensato, probabilmente hai ragione parlando di registi in generale. Guardando a singoli film forse è possibile trovare lavori abbastanza popolari e comunque con una dimensione onirica dall'Alice della Disney ad Allucinazione perversa o Shutter island. Il sesto senso magari? Volendo anche Inception (anche se in effetti è un film più SUI sogni che un film che evoca una dimensione onirica. 

L'horror forse è un'eccezione rispetto a quello che dici, nel senso che la dimensione del sogno è usatissima, dal Nightmare qui sopra a vari altri film (probabilmente un bel po' di altri film), e molti di quelli sono comunque film ben noti e non certo roba underground da cinema d'essai.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#15 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:21

fuori orario?

 

l'ho visto una volta sola e da così tanto tempo che lo ricordo pochissimo, magari lo riguardo


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#16 Gozer

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:30

Dark City

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Casshern

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RYM ___ i contenuti

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7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

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#17 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:31

Allucinazione perversa


se non sbaglio però alla sua uscita fu un mezzo flop . il sesto senso - che né è in pratica quasi un rifacimento - è però una ghost story: in questi film i fantasmi si suppongono reali, non sognati ashd e comunque è una ghost story girata con uno stile realistico ed ambientata in un setting realistico

Shutter island … Inception (anche se in effetti è un film più SUI sogni che un film che evoca una dimensione onirica


questi due film però sono girati come film "realistici". in particolare il secondo. nolan è un regista che non fa mai entrare il fantastico, l'onirico nei suoi film. inception ne è la prova (più dei batman). analizza (ed immagina) i sogni come farebbe un dottore o un programmatore (da qui i riferimenti a matrix)

L'horror forse è un'eccezione rispetto a quello che dici, nel senso che la dimensione del sogno è usatissima, dal Nightmare qui sopra a vari altri film (probabilmente un bel po' di altri film), e molti di quelli sono comunque film ben noti e non certo roba underground da cinema d'essai.


l'horror italiano aveva forti componenti surrealiste (pensiamo a darione argento, ma in generale al giallo). però il genere horror di maggior successo commerciale è stato lo slasher, che fa parte del filone realistico dell'horror (derive camp escluse). nightmare in effetti è una eccezione: anche se io lo vedo più come un mix fantasy-horror molto anni 80, più che un horror surrealista nella vena del cinema europeo che è il bersaglio di questo topic

ci sono molti esempi di questo tipo di horror (shining di k. , rosemary's baby di polanski, ecc), però anche qua li vedo come esempi più del filone "autoriale" dell'horror (che ha molti epigoni pure oggi)
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#18 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:36

butto lì qualche altro titolo (fate lo stesso, che prendo appunti):

 

tre donne di Altman

Scala al paradiso di Powell & Pressburger (probabilmente anche Scarpette rosse e altra roba)

L'ange di Bokanowski

Night on the galactic railroad di Gisaburo Sugii

Toby Dammitt, Giulietta degli spiriti, E la nave va, la città delle donne e forse pure altro di Fellini

Lamù - Beautiful dreamer di Oshii

Di Weir oltre al bellissimo Picnic a hanging rock citato sopra anche L'ultima onda

La morte ha fatto l'uovo di Questi

Ondata di calore di Nelo Risi

Fantasma d'amore di Dino Risi

Pandora di Lewin

Don't look now (mi rifiuto di usare il titolo italiano) di Roeg

L'australiano di Skolimowski

robe varie di Cronenberg 

 

in misure abbastanza diverse ovviamente, L'ange è una roba deragliatissima, Lamù molto meno


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#19 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:39

butto lì qualche altro titolo (fate lo stesso, che prendo appunti):


femme fatale di de palma. l'hai mai visto?
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#20 Reynard

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:45

Il bianco e nero onirico anni '40 evocato da Tom mi fa venire in mente certo Welles (La signora di Shangai, Lo straniero, soprattutto Il terzo uomo [che non è di Welles ma è come se fosse]).

 

E in generale è molto forte la componente onirica nel noir: "L'ombra del passato" soprattutto, "La donna fantasma", "La fuga", alcuni Hitchcock, "La morte corre sul fiume", "La donna del ritratto", "The lost weekend" [che non è un noir ma è come se fosse]...


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#21 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:50

secondo me dei film vecchi l'aspetto onirico che come suggestione riscontrate, può essere dato oltre che da una fotografia antinaturalistica come il b/n, anche dalla retroproiezione e in generale dal fatto che i film degli anni 30, 40 ed anche 50 erano perlopiù girati negli studios …

a questo proposito mi viene in mente la new york di eyes wide shut (altro film che si può inserire?), ricostruita a londra da k, che ha portato scorsese ad esclamare durante la visione "questa non è la mia new york!" … film nel quale k. usa la retroproiezione … anche i "trucchi" tecnici sono indicativi. più realismo vuoi e meno trucchi usi
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#22 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 13:58

 

Allucinazione perversa


se non sbaglio però alla sua uscita fu un mezzo flop . il sesto senso - che né è in pratica quasi un rifacimento - è però una ghost story: in questi film i fantasmi si suppongono reali, non sognati ashd e comunque è una ghost story girata con uno stile realistico ed ambientata in un setting realistico

Shutter island … Inception (anche se in effetti è un film più SUI sogni che un film che evoca una dimensione onirica


questi due film però sono girati come film "realistici". in particolare il secondo. nolan è un regista che non fa mai entrare il fantastico, l'onirico nei suoi film. inception ne è la prova (più dei batman). analizza (ed immagina) i sogni come farebbe un dottore o un programmatore (da qui i riferimenti a matrix)

L'horror forse è un'eccezione rispetto a quello che dici, nel senso che la dimensione del sogno è usatissima, dal Nightmare qui sopra a vari altri film (probabilmente un bel po' di altri film), e molti di quelli sono comunque film ben noti e non certo roba underground da cinema d'essai.


l'horror italiano aveva forti componenti surrealiste (pensiamo a darione argento, ma in generale al giallo). però il genere horror di maggior successo commerciale è stato lo slasher, che fa parte del filone realistico dell'horror (derive camp escluse). nightmare in effetti è una eccezione: anche se io lo vedo più come un mix fantasy-horror molto anni 80, più che un horror surrealista nella vena del cinema europeo che è il bersaglio di questo topic

ci sono molti esempi di questo tipo di horror (shining di k. , rosemary's baby di polanski, ecc), però anche qua li vedo come esempi più del filone "autoriale" dell'horror (che ha molti epigoni pure oggi)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

in realtà il bersaglio è più la componente onirica, quella surrealista spesso si aggiunge perchè è anche normale che sia così come dicevi, ma se si trovano film che hanno una dimensione onirica senza per forza ricorrere al surrealismo (nel senso che diceva Tom) è anche più interessante per me.

Nel senso di film-incubo per dire anche opere molto realistiche tipo il finale di Taxi Driver o quello dei guerrieri della palude silenziosa, o anche Va e vedi (che ha pure una colonna sonora che aiuta parecchio) ci possono rientrare. 

O certi noir, che so Detour o La scala a chiocciola (altra roba che ho visto da un sacco di tempo e non so quanto ricordi bene a dirla tutta). 

 

Sull'horror commerciale mi sa che c'è anche altro a parte Nightmare comunque. 


 

butto lì qualche altro titolo (fate lo stesso, che prendo appunti):


femme fatale di de palma. l'hai mai visto?

 

 

si e decisamente ci sta


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#23 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 14:12

in realtà il bersaglio è più la componente onirica, quella surrealista spesso si aggiunge perchè è anche normale che sia così come dicevi, ma se si trovano film che hanno una dimensione onirica senza per forza ricorrere al surrealismo (nel senso che diceva Tom) è anche più interessante per me.
Nel senso di film-incubo per dire anche opere molto realistiche tipo il finale di Taxi Driver o quello dei guerrieri della palude silenziosa, o anche Va e vedi (che ha pure una colonna sonora che aiuta parecchio) ci possono rientrare.


ho capito, e io forse sarò troppo rigido con etichette e generi, ma insomma un conto è trovare elementi onirici (il finale di taxi driver effettivamente ha un che di trasognato e "surreale") in film realistici o iperrealistici. un altro conto sono i film onirici. e quelli della tua lista appartengono più al filone surrealista

spero che nessuno inserirebbe mai in un topic "film onirici" , taxi driver o ladri di biciclette , questo voglio dire. sennò vuol dire farsi i propri viaggioni personali (e magari ci starebbe pure con il sottotesto acid-trip del topic ashd )
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#24 pooneil

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Inviato 14 settembre 2019 - 14:24

ma sì infatti, ora sembra che ogni film suggestivo sia onirico, cazzo vi ha fatto di male la realtà per reputarla così arida da dovervi sempre rifugiare in un sogno?


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#25 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 14:32

ma sì infatti, ora sembra che ogni film suggestivo sia onirico, cazzo vi ha fatto di male la realtà per reputarla così arida da dovervi sempre rifugiare in un sogno?

 

vabbè ma non è che il mio punto sia definire onirico ogni film, dicevo solo che sarebbe interessante trovare anche film che non ricorrono necessariamente al surreale per realizzare quell'atmosfera onirica (poi a me piacciono moltissimo quelli eh, e ne ho menzionato un bel po'). Citavo il finale di Taxi driver per dire che magari è possibile fare dei film realistici che riescono a creare quel senso di stare in un sogno (vabbè, un incubo nel caso specifico), non per dire che il film di Scorsese sia da cima a fondo un film onirico, cosa che ovviamente per quanto mi riguarda non è.


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#26 Spiritchaser

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Inviato 14 settembre 2019 - 14:41

butto lì qualche altro titolo (fate lo stesso, che prendo appunti):

 

tre donne di Altman

Scala al paradiso di Powell & Pressburger (probabilmente anche Scarpette rosse e altra roba)

L'ange di Bokanowski

Night on the galactic railroad di Gisaburo Sugii

Toby Dammitt, Giulietta degli spiriti, E la nave va, la città delle donne e forse pure altro di Fellini

Lamù - Beautiful dreamer di Oshii

Di Weir oltre al bellissimo Picnic a hanging rock citato sopra anche L'ultima onda

La morte ha fatto l'uovo di Questi

Ondata di calore di Nelo risi

Pandora di Lewin

Don't look now (mi rifiuto di usare il titolo italiano) di Roeg

L'australiano di Skolimowski

robe varie di Cronenberg 

 

in misure abbastanza diverse ovviamente, L'ange è una roba deragliatissima, Lamù molto meno

 

Se ho capito il "filone" ci rientra sicuramente benissimo La doppia vita di Veronica


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#27 pooneil

    Enciclopedista

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Inviato 14 settembre 2019 - 14:44

per me, ad esempio per Ladri di Biciclette o i film noir, si confonde il mezzo con cui si crea un atmosfera con un fine che gli si vuole arbitrariamente attribuire.


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#28 The End

    l'uomo che sussurava ai citofoni

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Inviato 14 settembre 2019 - 16:39

Il finale di 2001, la sequenza della stanza, per me è quanto di più onirico si sia mai visto
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Ne ho abbastanza di averne abbastanza

#29 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 14 settembre 2019 - 17:01

banalmente waking life ma anche valzer con bashir ha delle parti molto oniriche


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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#30 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 17:16

per me, ad esempio per Ladri di Biciclette o i film noir, si confonde il mezzo con cui si crea un atmosfera con un fine che gli si vuole arbitrariamente attribuire.


sono assolutamente d'accordo con te

ad inquadrare una certa mentalità o un certo stile tipico di questo forum (e dei suoi massimi partecipanti) riesce benissimo il ficcante monologo iniziale di jep gambardella (a proposito di film che strizzano l'occhio al surrealismo):

A questa domanda, da ragazzi, i miei amici davano sempre la stessa risposta: "La fessa". Io, invece, rispondevo: "L'odore delle case dei vecchi". La domanda era: "Che cosa ti piace di più veramente nella vita?" Ero destinato alla sensibilità

asd non me ne vogliano gli amici che prenderanno sul personale questo OT

[sorrentino non mi garba granché come regista ma come scrittore è veramente bravo]
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#31 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 17:41

 

per me, ad esempio per Ladri di Biciclette o i film noir, si confonde il mezzo con cui si crea un atmosfera con un fine che gli si vuole arbitrariamente attribuire.


sono assolutamente d'accordo con te

ad inquadrare una certa mentalità o un certo stile tipico di questo forum (e dei suoi massimi partecipanti) riesce benissimo il ficcante monologo iniziale di jep gambardella (a proposito di film che strizzano l'occhio al surrealismo):

A questa domanda, da ragazzi, i miei amici davano sempre la stessa risposta: "La fessa". Io, invece, rispondevo: "L'odore delle case dei vecchi". La domanda era: "Che cosa ti piace di più veramente nella vita?" Ero destinato alla sensibilità

asd non me ne vogliano gli amici che prenderanno sul personale questo OT

[sorrentino non mi garba granché come regista ma come scrittore è veramente bravo]

 

 

ma come fai a essere d'accordo che sopra hai citato Femme fatale. Non è un noir?

Non è che in un genere tutti i film debbano avere le medesime caratteristiche. Guarda l'horror, ci puoi mettere dentro Nosferatu di Murnau, Martyrs, L'armata delle tenebre, Shining e Blair witch project. Non è che genere vuol dire per forza film tutti uguali a stampino.


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#32 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 17:50

ma come fai a essere d'accordo che sopra hai citato Femme fatale. Non è un noir?


guarda che pooneil non si riferiva a tutto il noir, ma solo al riferimento fatto da reynard al noir degli anni 40 in b/n

mica dico che se fai un noir o un horror debbano essere per forza realistici! dove l'avrei scritto? anzi, ti ho portato esempi in questi generi di noir/horror con elementi onirici/surrealisti. scusa, lynch? strade perdute è un noir, ma è anche un film surrealista

300 è neobarocco tanto quanto Drive, Il grande Gatsby o Sorrentino, no? mi sembrano registi simili, per niente surrealisti


teoria alquanto personale e bislacca ashd
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#33 dick laurent

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Inviato 14 settembre 2019 - 18:10

 


guarda che pooneil non si riferiva a tutto il noir, ma solo al riferimento fatto da reynard al noir degli anni 40 in b/n

mica dico che se fai un noir o un horror debbano essere per forza realistici! dove l'avrei scritto? anzi, ti ho portato esempi in questi generi di noir/horror con elementi onirici/surrealisti. scusa, lynch? strade perdute è un noir, ma è anche un film surrealista

 

 

il noir l'ho citato anche io e ho citato due titoli dell'era classica, credo rispondesse a entrambi. Poi tu hai risposto che eri d'accordo, quindi boh, mi sembrava che fossi d'accordo asd

 

Comunque pare che nel primo libro sul noir di sempre il genere venisse definito dicendo che era "oneiric, strange, erotic, ambivalent and cruel"... insomma forse non è che sia un'idea così campata in aria che anche tra i titoli storici ci siano film con quel tipo di atmosfera. Mi sembra anche difficile da capire il distinguo di Pooneil sul fatto del mezzo e del fine, nel senso che non vedo che differenza farebbe ma vabbè, alla fine quello che mi interessa è trovare film di un certo tipo, se poi uno vuole suggerirmi  film che non ho visto e sono "banalmente" film onirici et surreali non mi offendo mica, anzi a me quella roba piace (e la maggior parte di quelli che ho menzionato sono effettivamente così).


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#34 cinemaniaco

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Inviato 14 settembre 2019 - 18:20

il noir l'ho citato anche io e ho citato due titoli dell'era classica, credo rispondesse a entrambi. Poi tu hai risposto che eri d'accordo, quindi boh, mi sembrava che fossi d'accordo


se pooneil intende quello che intendo io, allora sono d'accordo asd

dipende da che film mi citi: jacques tourneur è un conto, se mi citi alcuni hitchcock "perché mi danno questa sensazione" o perché hai mangiato i funghetti , è un altro discorso ashd

poi sul noir classico si può dire questo: avendo il cinema espressionista nel proprio background, quel tipo di atmosfera fondata sulla deformazione dello spazio può dare quell'idea di onirismo a cui ti/vi riferite. però devi metterti un po' d'accordo: che film vuoi vedere? film onirici/surrealisti o film fatti da suggestioni personali?
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#35 Reynard

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Inviato 14 settembre 2019 - 18:57

 


guarda che pooneil non si riferiva a tutto il noir, ma solo al riferimento fatto da reynard al noir degli anni 40 in b/n

 

 

Le allucinazioni in "L'ombra del passato" e in "The lost weekend". Il fatalismo delle coincidenze in "Detour". La sequenza jazz de "La donna fantasma" (anche se lì è più drogato che onirico). L'intera tematica del desiderio ne "La donna del ritratto". "io ti salverò" di Hitchcock...

Non è solo questione di fotografia in bianco e nero, sono intere scene, componenti tematiche forti. Poi non sono tutto il film (e men che meno tutto il genere) ma ci sono.

 

 

 


ho capito, e io forse sarò troppo rigido con etichette e generi, ma insomma un conto è trovare elementi onirici (il finale di taxi driver effettivamente ha un che di trasognato e "surreale") in film realistici o iperrealistici. un altro conto sono i film onirici.

 

 

Ecco, forse non era chiaro che parlavo di 'singole componenti oniriche' e non di 'film onirici dall'inizio alla fine', ma il concetto è questo.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#36 Reynard

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Inviato 14 settembre 2019 - 19:00

 

il noir l'ho citato anche io e ho citato due titoli dell'era classica, credo rispondesse a entrambi. Poi tu hai risposto che eri d'accordo, quindi boh, mi sembrava che fossi d'accordo


se pooneil intende quello che intendo io, allora sono d'accordo asd

dipende da che film mi citi: jacques tourneur è un conto, se mi citi alcuni hitchcock "perché mi danno questa sensazione" o perché hai mangiato i funghetti , è un altro discorso ashd

poi sul noir classico si può dire questo: avendo il cinema espressionista nel proprio background, quel tipo di atmosfera fondata sulla deformazione dello spazio può dare quell'idea di onirismo a cui ti/vi riferite. però devi metterti un po' d'accordo: che film vuoi vedere? film onirici/surrealisti o film fatti da suggestioni personali?

 

 

Non ho mai detto che 'sono onirici', ho detto che hanno componenti oniriche.

 

E francamente le ironie e i sorrisetti che ti permetti sugli altri dall'alto della tua autoattribuita maggiore comprensione avrebbero rotto il cazzo. Non sei l'unico ad aver visto film in vita sua.

 

(E di componenti oniriche nei film noir ne parlava un certo Renato Venturelli; un altro che si faceva i funghetti?)


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#37 PinkFreud

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Inviato 14 settembre 2019 - 19:11

che ne pensate di Jacob's Ladder? Non sono sicurissimo rientri nell'onirico stretto ( forse più allucinogeno).


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superstereo!

*lastfm*

 

 


#38 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 14 settembre 2019 - 19:51

visto che è godibile anche da chi non ha visto la serie essendo una puntata autoconclusiva cuccatevi Hush da Buffy 

 

hush-gentlemen-wide-shot-floating-yt1.gi


  • 2

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#39 Perfect Prey

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Inviato 14 settembre 2019 - 20:25

Se passiamo alle serie, il finale dei Sopranos.
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#40 Kerzhakov91

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Inviato 14 settembre 2019 - 20:29

Reynard hai tutto il mio sostegno, ci vuole del coraggio per negare la componente onirica nei noir degli anni 40 ashd , che per me invece è (spesso) essenziale. Ai titoli che avete già citato aggiungo "La casa rossa" di Delmer Daves. 

 

mi fa venire in mente certo Welles (La signora di Shangai, Lo straniero, soprattutto Il terzo uomo [che non è di Welles ma è come se fosse]).

 

Di Welles direi anche "Il processo" (e non potrebbe essere altrimenti) e per certi versi pure "Quarto potere" (cosa c'è più onirico della scena iniziale?). 


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#41 Tom

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Inviato 15 settembre 2019 - 09:25

Proprio vero che si non deve mai dare per scontato nulla nei social. Uno pensa di accennare a una cosa innocua e ovvia (l'associazione tra film e sogni fatta... praticamente da tutti) e quando torna scopre di aver messo in discussione niente poco di meno che la realta'. asd


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#42 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 15 settembre 2019 - 10:37

Parliamo di Acid Western, sottogenere che adoro... quanto sono onirici El Topo e Deadman?
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#43 dick laurent

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Inviato 15 settembre 2019 - 11:32

Proprio vero che si non deve mai dare per scontato nulla nei social. Uno pensa di accennare a una cosa innocua e ovvia (l'associazione tra film e sogni fatta... praticamente da tutti) e quando torna scopre di aver messo in discussione niente poco di meno che la realta'. asd

 

a proposito di questo

https://en.wikipedia...c_(film_theory)


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#44 pooneil

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Inviato 15 settembre 2019 - 12:41

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.


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#45 cinemaniaco

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Inviato 15 settembre 2019 - 12:45

E francamente le ironie e i sorrisetti che ti permetti sugli altri dall'alto della tua autoattribuita maggiore comprensione avrebbero rotto il cazzo. Non sei l'unico ad aver visto film in vita sua.


scusami, hai ragione e sicuramente sei più competente di me sui film noir degli anni 40. no joke ;)

a proposito di questo
https://en.wikipedia...c_(film_theory)


per piacere lascia fuori le teorie critiche ashd non ti sei chiesto come mai nessuno l'ha più ripescata dagli anni 60? trattasi poi di una teoria amata dai surrealisti e qui torniamo al punto iniziale…


a me piacciono le cose chiare e distinte. volete farvi i vostri viaggi fatti di suggestioni personali, autobiografismo, sensazioni, voli pindarici… tutto un mix che con i film che vedete non c'entra nulla? liberissimi, ma non è il mio campo da gioco
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#46 Tom

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Inviato 15 settembre 2019 - 13:03

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

 

Il salto logico che fai, ma che qui mi pare nessuno vuole fare, e' che notare le affinita' tra qualsiasi esperienza audiovisiva passiva con il sogno poi mica comporta che devi interpretare di conseguenza tutti i film come fossero davvero sogni.

 

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.


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#47 dick laurent

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Inviato 15 settembre 2019 - 13:21

 

E francamente le ironie e i sorrisetti che ti permetti sugli altri dall'alto della tua autoattribuita maggiore comprensione avrebbero rotto il cazzo. Non sei l'unico ad aver visto film in vita sua.


scusami, hai ragione e sicuramente sei più competente di me sui film noir degli anni 40. no joke ;)

a proposito di questo
https://en.wikipedia...c_(film_theory)


per piacere lascia fuori le teorie critiche ashd non ti sei chiesto come mai nessuno l'ha più ripescata dagli anni 60? trattasi poi di una teoria amata dai surrealisti e qui torniamo al punto iniziale…


a me piacciono le cose chiare e distinte. volete farvi i vostri viaggi fatti di suggestioni personali, autobiografismo, sensazioni, voli pindarici… tutto un mix che con i film che vedete non c'entra nulla? liberissimi, ma non è il mio campo da gioco

 

 

ma guarda che neppure io sono così convinto dalla teoria che ogni film sia considerabile un'esperienza onirica e l'ho scritto da subito. 

Il mio punto era solo che non dico manco che sono sicuro, ma che trovo possibile che si possano individuare film onirici che non siano anche film

per forza surreali. Per dire, posso sbagliarmi perchè lo vidi parecchi anni fa, ma anche un film celeberrimo come Picnic a hanging rock (che ci sta certamente come film onirico) non lo ricordo avere elementi particolarmente surreali. Però ripeto, magari sbaglio, è giusto un esempio.

 

Poi sulle "suggestioni personali"... a me pare anche ovvio che parlando di quel che stiamo parlando si parli sempre e comunque di suggestioni personali, poi essendo tutti appartenenti alla razza umana più o meno ci si capisce (per esempio abbiamo detto più o meno lo stesso su inception).

Per me ha poco senso a dirla tutta la polemica sui generi proprio perchè in un genere ci finisce tutto e il contrario di tutto, al massimo si può discutere su singoli film.


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#48 Reynard

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Inviato 15 settembre 2019 - 13:50

 


scusami, hai ragione e sicuramente sei più competente di me sui film noir degli anni 40. no joke ;)

 

 

No, non lo sono. Non voglio contentini, voglio che la discussione si approfondisca sul merito e non diventi il solito teatrino di te contro l'utenza media ondarock. Tu hai il brutto vizio, dopo che hai alzato meritatamente l'asticella della discussione, di abbassarla con il trattare gli interlocutori da cretini.

 

Ho fatto una considerazione (su componenti oniriche in film che, in effetti, non lo sono in toto) che doveva essere parentetica, quasi un off topic, aperta e chiusa lì. Bene hai fatto a fare precisazioni, che mi possono anche trovare d'accordo; bene hai fatto ad aprire la questione stilistica, che vorrei approfondire; bene hai fatto soprattutto a mettere paletti per tenere la discussione nei binari. E difatti ai tuoi primi post non ho replicato, perché non c'era nulla da dire.

Ma basta che qualcuno ti dia ragione ed ecco che alle argomentazioni sostituisci le prese per il culo e i sorrisetti di superiorità, e il punto è: a che giovano? Rispetto alle considerazioni sull'irrealismo della ricostruzione in studio, sulle influenze espressioniste, sui singoli elementi onirici in contesti realistici (vedi "Taxi driver"), considerazioni che aprono l'interessante domanda su quanto pesano questi elementi nell'economia dell'insieme... rispetto a tutto questo, che guadagno ne trae la discussione ridurre quel che diciamo a suggestioni personali senza fondamento? Non ti rendi conto che, non riconoscendo che abbiamo delle ragioni per affermare certe cose, ti perdi la possibilità di confutare quelle ragioni, e quindi di approfondire la tematica?

 

Ho fatto esempi concreti di film che hanno sequenze oniriche (ancora come "Taxi driver"). Tra cui alcune delle migliori rappresentazionii di stati allucinati che conosca. Potremmo parlare di quanto (o quanto poco) pesino quelle sequenze nell'insieme, di somiglianze e differenze stilistiche con i 'veri' film onirici, e ricavare una visione più completa e distinzioni più precise. Invece liquidi il tutto con 'viaggi personali', e ok, tutto d'un colpo una delle migliori occasioni per effettuare un confronto e tracciare confini va persa. E dire che ad evocare il confronto avevi iniziato proprio tu...

 

Vuoi essere chiaro e distinto? Accomodati, mi fai piacere, sono tutto orecchi. Ma questa chiarezza e distinzione la devi dimostrare a me, ed io pretendo da te un certo standard di argomentazioni. Quando passi all'ironia e al partito preso, francamente, mi ammosci.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#49 Perfect Prey

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Inviato 15 settembre 2019 - 13:54

I ralenti di Peckinpah sono onirici asd ?
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#50 pooneil

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Inviato 15 settembre 2019 - 14:10

 

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

 

Il salto logico che fai, ma che qui mi pare nessuno vuole fare, e' che notare le affinita' tra qualsiasi esperienza audiovisiva passiva con il sogno poi mica comporta che devi interpretare di conseguenza tutti i film come fossero davvero sogni.

 

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.

 

 

l'ultima tua frase la combatto proprio, mi sembra un approccio tipico di un escapismo molto borghese

 

(appunto mentale: riguardare Sogni D'Oro, e di conseguenza pure Bunuel, con questo concetto in testa)


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