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Cosa Ne Sarà Di Noi Quando La Robotica Sarà Totalizzante?


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782 replies to this topic

#1 veryc

    E i ramo' ?

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Inviato 23 gennaio 2015 - 23:39

Credo che di opere futuristiche sulla robotica ne esistano a iosa. Lascio ai più competenti lo spunto per segnalare le migliori.

Ma quel futuro è sempre più vicino.

Un articolo interessante che ho trovato è questo su Wired:

http://www.wired.com...e-our-jobs/all/

 

Ne riporto alcuni punti salienti per chi non volesse leggerlo tutto:

Negli ultimi 200 anni l'automazione ha eliminato un numero spropositato di lavori, creandone però di nuovi.

Cosa ne sarebbe di noi se le macchine dovessero svolgere tutto il lavoro che ora svolgiamo noi? ( che è quello di cui parla anche questo altro articolo http://www.wired.com...t-for-us-to-do/ ) A cosa si dedicherebbe l'uomo? In che modo svolgerebbe la sua vita?

In ogni caso l'interazione con i robot sarà sempre più frequente, i lavori verranno radicalmente modificati, i sette stadi riportati nell'articolo sono realissimi, con l'ultimo molto esplicito:

  • 7. I am so glad a robot/computer cannot possibly do what I do now.

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Ci tengo a riportare un pezzo finale che è un misto di ottimismo e pessimismo condensati:

 

This is not a race against the machines. If we race against them, we lose. This is a race with the machines. You’ll be paid in the future based on how well you work with robots. Ninety percent of your coworkers will be unseen machines. Most of what you do will not be possible without them.


  • 6

Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#2 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 24 gennaio 2015 - 00:16

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 .

 

io inizio a pensare che in Italia non ci libereremo mai da questa roba, c'è una volontà fortissima nel tenere la situazione così

 

tutti i casellanti di notte (sulla Milano-Varese è un esercito certe volte) sono un piccolo esempio, e la tecnologia in quel caso è già bella che acquisita da un pezzo (molto semplice)

 

una merdata del genere sostituisce un uomo; è giusto pagarlo comunque? Ottimo, allora diamogli comunque lo stipendio ma almeno facciamogli imparare un lavoro utile

 

hqdefault.jpg


  • 1

 


#3 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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  • LocationTiny little green

Inviato 24 gennaio 2015 - 01:38

A cosa si dedicherebbe l'uomo? In che modo svolgerebbe la sua vita?

 

468px-Scruffy.jpg


  • 4

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#4 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 24 gennaio 2015 - 09:29

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Io su questo punto sono abbastanza pessimista, e non credo che il problema sia dato solo dai monopoli, gran parte delle persone in Italia  (e quindi anche fuori) non è minimamente preparata a queste sfide, è più facile che vengano erogate qualcosa di simile a pensioni di invalidità. Per cambiare le cose dovrebbero cambiare il ciclo di istruzione/educativo, ma anche i mass media e gli stimoli culturali e sociali seguiti dalle masse. Anche perché la maggior parte delle persone che conosco arrivate ad una certa età vogliono smettere di imparare e di cambiare (o forse non ne hanno la forza), e questo mal si concilia con la portata dei cambiamenti in atto negli ultimi anni.

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?


  • 1

Statisticamente parlando, non lo so.


#5 reallytongues

    Pietra MIliare

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Inviato 24 gennaio 2015 - 11:51

come scrive Scaruffi non sono le macchine che sostituiscono l'uomo, è l'uomo che sta diventando una macchina


  • 0

Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#6 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 24 gennaio 2015 - 12:02

come scrive Scaruffi non sono le macchine che sostituiscono l'uomo, è l'uomo che sta diventando una macchina

 


  • 6

#7 ucca

    CRM

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Inviato 24 gennaio 2015 - 12:58

penso che dipende molto dalla distribuzione della ricchezza. però è chiaro che via via servirà meno lavoro umano, il problema è appunto che se poi la società è tutto a misura di qualche centinaia di accumulatori, poi agli altri restano briciole. in quel caso, arriverà un virus mortale che sterminerà metà popolazione. i disoccupati che rompevano i coglioni.


  • 1

www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#8 veryc

    E i ramo' ?

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Inviato 24 gennaio 2015 - 13:39

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Io su questo punto sono abbastanza pessimista, e non credo che il problema sia dato solo dai monopoli, gran parte delle persone in Italia  (e quindi anche fuori) non è minimamente preparata a queste sfide, è più facile che vengano erogate qualcosa di simile a pensioni di invalidità. Per cambiare le cose dovrebbero cambiare il ciclo di istruzione/educativo, ma anche i mass media e gli stimoli culturali e sociali seguiti dalle masse. Anche perché la maggior parte delle persone che conosco arrivate ad una certa età vogliono smettere di imparare e di cambiare (o forse non ne hanno la forza), e questo mal si concilia con la portata dei cambiamenti in atto negli ultimi anni.

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?

 

 

Io sono più pessimista di te e dico che il transitorio verso il momento in cui la quasi totalita degli attuali lavori sarà coperta da un software o un robot sarà a dir poco tragico per molti. Il fatto che queste persone non siano preparate beh non assicura loro una retribuzione.

Credo che finora chi ha perso il lavoro perchè sostituito da macchine si sia dovuto riciclare in qualcos'altro. E quando non ci sarà più nulla in cui riciclarsi?

Tu auspichi pensioni di invalidità, ma pagate da chi? Con quali soldi? E per quale ragione?

Insomma io prevedo anche sconvolgimenti economici a favore delle nazioni che puntano forte su robotica e automazione.

 

L'attuale ciclo di istruzione è già oggi lontanissimo dal mondo del lavoro, in che modo potrebbe coprire il gap?

Quanto credi che manchi al momento in cui sarà troppo più vantaggioso applicare a tappeto le innovazioni del campo dell'automazione e della robotica? Credi che le aziende continueranno a puntare su meno efficienti lavoratori umani a discapito del loro profitto? Per quanto tempo i casellanti umani (un esempio tra i tanti) avranno ancora lavoro?

La disoccupazione al 40% sarà un problema di chi non ha saputo inserirsi nel mondo del lavoro, non di chi vede i benefici del progresso.

Insomma, in futuro ci sarà ancora lavoro per qualcuno? Che lavoro? Un lavoro tecnologicamente poco avanzato creato ad hoc dai politici?

 

Ho tante domande e poche risposte. O meglio le risposte credo di averle, ma mi lasciano interdetto.


  • 1

Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#9 Marguati

    opinion maker

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Inviato 24 gennaio 2015 - 14:26

Un punto è proprio che non sono mai esistite società con una disoccupazione naturale tra il 20%-30%, e nessuno ha ancora idea di come andrebbero gestite.

Un video ben fatto:


  • 6

#10 corrigan

    気持ち悪い

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Inviato 24 gennaio 2015 - 14:48

Ora non riesco a trovarlo ma avevo letto un articolo che parlava di come l'automazione avrebbe anche coinvolto numerosi white collar jobs nella finanza e in IT, mentre solitamente viene considerato un problema per mansioni "più umili"
  • 0

I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#11 auslöschung

    internal bio-reverb

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Inviato 24 gennaio 2015 - 14:49

[bel thread:] è una cosa interessante di cui non si parla molto (del resto non si parla molto neanche, chessò, del fatto che nessuno sia mai tornato indietro da un tasso di natalità di 1.2 e "ci serve - molta - più immigrazione perché altrimenti è matematicamente impossibile pagare le pensioni and stuff" non è un argomento politico popolare). a me preoccupa il fatto che nella futura società ad alta automazione - con disoccupazione sistemica del 50% - sia strettamente necessaria uhm... tanta gente (disoccupata al 50%).

 

detto questo a me sembra sostanzialmente un problema di policy as in "le policy attuali sono del tutto inadeguate" (in generale non mi sembra così terribile come potrebbe sembrare, con tutto che poi è brutto spiegarlo alla gente che sarà sostituita dai robot), del resto come scrive marguati è una situazione inedita.

 

----

 

edit: ah, una cosa che mi irrita/offende molto delle self-driving car è che (ovviamente) finché la ricerca è concentrata sui sensori e i sistemi di guida nessuno si metterà mai a lavorare seriamente sul design e continuano a essere noiosissime macchine non-self-driving che si self-drivano. eppure il fatto di non avere un pilota dietro un parabrezza apre infiniti scenari per la sicurezza. confido molto che le self-driving car serie del futuro (blabla a cosa serve blabla niente incidenti? va beh, qualche incidente ci sarà, specialmente nel periodo di transizione) trasporteranno i loro passeggeri ossigenati in un bagno di gel, con un tubo nel culo, un catatere, in posizione fetale dentro una sfera che si mantiene contro la normale dell'accelerazione.


  • 3

#12 bELLE ELLEish

    TOPAZIO

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:01

Molto preoccupante anche se non molti se ne preoccupano. Non so fino a quale punto si può sperare che esista qualcosa di utile per cui un essere umano sia necessariamente migliore di un robot, economicamente e non solo.

Inoltre queste analisi mi sembrano sempre molto incentrate sul "Primo Mondo", che sia quello all'Est o all'Ovest, e a dire il vero allargare lo sguardo fino al Quarto mi rende soltanto più pessimista.

 

Ora come ora non riesco nemmeno a fare delle domande precise sul versante dell'automazione, i pensieri sfociano direttamente sulla sproporzione della ricchezza, l'utilità "pratica/economica" di ciascuno, etc. 

Semplicisticamente ho l'impressione che o la si butterà sul culturale, quindi un tipo di pensiero che giustifichi/vieti di fare la fine dei cavalli, oppure sull'economico, dimostrando che sul lungo periodo il guadagno o il tasso di crescita delle ricchezze (quelle che rimarranno a chi di dovere, diciamo) non sia così alto, o lo sia per tutti. Vabbè, il discorso si svilupperà su entrambi i versanti.

 

C'è da dire che se anche i patricians si dovessero trovare coi lacrimoni perché il soldo perde valore e i plebs non possono comprargli niente, avrebbero (hanno già) un potere non solo economico enorme. La proprietà di macchine e software con competenze fisiche, tecniche, addirittura scientifiche equiparabili o maggiori a quelle del resto della popolazione sicuramente non è qualcosa di indifferente.

Non so, ci facciamo salire il luddismo, il neomarxismo o l'aynrandesimo? Detto seriamente, come si ha notizia di previsioni economiche su larga scala e a lungo termine che provino a tenere in conto questi fatti, dibattiti culturali midstream abbastanza maturi e delineati (tipo: no il transumanesimo cheap, no la domenica di Repubblica R2)?


  • 0

A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you


#13 grivs

    ---o<-<

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  • Locationale, i'vorrei che tu e pierpinky e io

Inviato 24 gennaio 2015 - 16:25

tutti i casellanti di notte (sulla Milano-Varese è un esercito certe volte) sono un piccolo esempio, e la tecnologia in quel caso è già bella che acquisita da un pezzo (molto semplice)

 

da bambino io volevo fare proprio il casellante. li vedevo seduti con il mini-televisore intenti a smazzare soldi. la domenica pomeriggio era il massimo poi, si ascoltavano pure le partite 


  • 4
[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

webnicola: non sto leggendo. mi state facendo venire la colite

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna


#14 Marguati

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:25

Ora non riesco a trovarlo ma avevo letto un articolo che parlava di come l'automazione avrebbe anche coinvolto numerosi white collar jobs nella finanza e in IT, mentre solitamente viene considerato un problema per mansioni "più umili"


Questo è verissimo, un po' di evidenza:

- Ci sono software decisionali a profusione:
http://en.wikipedia...._support_system
- Una compagnia di investimenti di Hong Kong ha tra i membri del cda un software:
http://www.bbc.co.uk...nology-27426942
- La reportistica è già stata almeno in parte automatizzata:
http://it.splunk.com/
- lo stesso dicasi di altre parti del lavoro del manager:
http://en.wikipedia.org/wiki/JIRA
  • 0

#15 auslöschung

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:27

L'attuale ciclo di istruzione è già oggi lontanissimo dal mondo del lavoro, in che modo potrebbe coprire il gap?

Quanto credi che manchi al momento in cui sarà troppo più vantaggioso applicare a tappeto le innovazioni del campo dell'automazione e della robotica? Credi che le aziende continueranno a puntare su meno efficienti lavoratori umani a discapito del loro profitto? Per quanto tempo i casellanti umani (un esempio tra i tanti) avranno ancora lavoro?

La disoccupazione al 40% sarà un problema di chi non ha saputo inserirsi nel mondo del lavoro, non di chi vede i benefici del progresso.

Insomma, in futuro ci sarà ancora lavoro per qualcuno? Che lavoro? Un lavoro tecnologicamente poco avanzato creato ad hoc dai politici?

 

Ho tante domande e poche risposte. O meglio le risposte credo di averle, ma mi lasciano interdetto.

 

 

ah, credo bisognerebbe quantomeno considerare l'ipotesi (è il motivo sottinteso per cui scrivevo che "nella futura società ad alta automazione - con disoccupazione sistemica del 50% - sia strettamente necessaria uhm... tanta gente") che solo una piccola percentuale di persone abbia il talento per fare cose utili in una società ad alta automazione e malgrado secoli di tentativi* accrescere questa percentuale non è facile (quindi tutta la gente economicamente inutile è necessaria per avere una base abbastanza ampia di gente economicamente utile, in sostanza).

 

*intendiamoci, il punto, ovviamente, non è indulgere nel disfattismo, rinunciare a ripensare e migliorare l'istruzione che è invece molto necessario, molto urgente e molto una buona idea blabla (anche solo per non dissiparlo, il talento)

 

esempio interessante.

 

----

 

a gente più esperta in materia: come procedono i vari esperimenti per la giornata lavorativa di sei ore?

(ricordo qualcosa nell'amministrazione pubblica svedese, ma credo su piccolissima scala)


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#16 grotesque

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:41

detto questo a me sembra sostanzialmente un problema di policy as in "le policy attuali sono del tutto inadeguate" (in generale non mi sembra così terribile come potrebbe sembrare, con tutto che poi è brutto spiegarlo alla gente che sarà sostituita dai robot), del resto come scrive marguati è una situazione inedita.


a tal rigurado Dani Rodrik ha dato qualche spunto interessante

in breve propone venture capital statale, con dividenti da distribuire alla plebe

per certi versi è una soluzione banale, sarebbe più interessante discutere delle eventuali implicazioni di un modello del genere, ad esempio in termini di competizione tra stato e privati o tra gli stati stessi
  • 1

#17 auslöschung

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Inviato 24 gennaio 2015 - 16:50

 

vce7UTI.png

 

il jukebox degli ultimi.

 

----

 

comunque un qualche strumento per preservare la domanda dei looters*... ehm della gente svantaggiata è necessario, suppongo. al di là della banalità della soluzione. (* chi è citava ayn rand? LFT? hint: non è mica una soluzione, per lei sarebbe una situazione desiderabile: niente più poveri sindacalizzati e post-scarcity economy per i john galt con il cervello pieno di idee).

 

unrelated: che poi - un po' mythical man-month - a parte il fatto che molti lavori non esisteranno più, quanto del lavoro che viene svolto adesso all'interno delle varie mansioni (va beh, la percentuale varierà da mansione a mansione) è completamente inutile? per esempio: qualcuno di molto esperto è capace di spiegarmi di cosa si occupa il middle manager tipo?


  • 0

#18 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 24 gennaio 2015 - 17:38

 

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 

Io su questo punto sono abbastanza pessimista, e non credo che il problema sia dato solo dai monopoli, gran parte delle persone in Italia  (e quindi anche fuori) non è minimamente preparata a queste sfide, è più facile che vengano erogate qualcosa di simile a pensioni di invalidità. Per cambiare le cose dovrebbero cambiare il ciclo di istruzione/educativo, ma anche i mass media e gli stimoli culturali e sociali seguiti dalle masse. Anche perché la maggior parte delle persone che conosco arrivate ad una certa età vogliono smettere di imparare e di cambiare (o forse non ne hanno la forza), e questo mal si concilia con la portata dei cambiamenti in atto negli ultimi anni.

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?

 

 

Io sono più pessimista di te e dico che il transitorio verso il momento in cui la quasi totalita degli attuali lavori sarà coperta da un software o un robot sarà a dir poco tragico per molti. Il fatto che queste persone non siano preparate beh non assicura loro una retribuzione.

Credo che finora chi ha perso il lavoro perchè sostituito da macchine si sia dovuto riciclare in qualcos'altro. E quando non ci sarà più nulla in cui riciclarsi?

Tu auspichi pensioni di invalidità, ma pagate da chi? Con quali soldi? E per quale ragione?

Insomma io prevedo anche sconvolgimenti economici a favore delle nazioni che puntano forte su robotica e automazione.

 

 

Tragico in parte lo è già, e se in Italia non lo è abbastanza è solo perché si continua appunto a chiudere gli occhi su lavori che non servono più a niente, o che nel migliore dei casi sono sovraretribuiti, esempio lampante le perizie tecniche previste per legge che ti fa il perito di turno pigliandosi tipo 100 euro per applicare due cagate di conoscenze, oppure le pratiche burocratiche coi commercialisti/avvocati/notai che si inculano un sacco di soldi per motivi ormai incomprensibili. Questo per far notare che non sono solo i lavori tipo commesso del supermercato ad essere obsoleti, ma anche tanti altri. Anche i lavori in cui fai l'insegnante di qualcosa dovrebbero cambiare radicalmente, se uno non dà nulla in più di ciò che può dare una pagina con video di una lezione internet e tutto il materiale necessario ben fatto. Le pensioni di invalidità - che non potremo mai permetterci - ovviamente erano un modo per dire che le persone normali non ce la farebbero mai a stare al passo con l'obsolescenza di certi lavori e l'aumento dell'automazione, almeno non con questo sistema scolastico ed un riferimento medio culturale in cui sei portato a fare il minor sforzo intellettuale possibile su qualsiasi cosa. 


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Statisticamente parlando, non lo so.


#19 Ortodosso

    baby even the losers

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Inviato 25 gennaio 2015 - 07:30

Vorrei buttar giù qualcosa (sono in disaccordo con praticamente tutto quanto è stato detto) ma sto lavorando come uno stronzo.


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#20 sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 25 gennaio 2015 - 08:59

Non ce l'hanno ancora un robot che automatizzi il tuo lavoro, stronzo? asd


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#21 Ortodosso

    baby even the losers

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Inviato 25 gennaio 2015 - 09:41

Hai sintetizzato buona parte di quello che mi ci vorrebbe un'ora a scrivere.


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#22 Trespassive-aggressive

    Strawberry Switchblade

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Inviato 25 gennaio 2015 - 09:53

 

come scrive Scaruffi non sono le macchine che sostituiscono l'uomo, è l'uomo che sta diventando una macchina

 

 

 

Il Misty se ne è uscito con questa perla (che ovviamente nessuno ha cagato solo perché porta la dicitura "Queen") ma il testo è praticamente il riassunto di questo thread!


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#23 auslöschung

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Inviato 25 gennaio 2015 - 10:19

ah, comunque, roba-a-caso che volevo linkare ieri:

 

how technology is destroying jobs [mit technology review]

 

ma soprattutto, per una prospettiva alternativa (disclaimer: è lesswrong, intendiamoci, non è che siano davvero persone serie), a partire da wiener (che immagino sia stato letto, qui dentro; grande classico blabla).

 

the robots, AI, and unemployment anti-FAQ

norbert wiener on automation and unemployment

 

esiste anche una voce neo-luddismo, alla pagina my mistakes di gwern [questa] ed esiste un suo commento alle FAQ di lesswrong linkate sopra [questo]

 

persone che hanno scritto parecchio a riguardo: [lui], {lui [che ha scritto anche un librone (in società, ma è irrilevante)]}


  • 1

#24 Disposable Hero

    Classic Rocker

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Inviato 25 gennaio 2015 - 11:10

 

 

Io già oggi ho la sensazione che la nostra società abbia raggiunto un livello tecnologico e un eccesso demografico tale che alcuni lavori continuino ad esistere solo per necessità di creare posti di lavori o per "voluti" disservizi o carenze tecnologiche, soprattutto da parte di monopolisti.

 .

 

io inizio a pensare che in Italia non ci libereremo mai da questa roba, c'è una volontà fortissima nel tenere la situazione così

 

tutti i casellanti di notte (sulla Milano-Varese è un esercito certe volte) sono un piccolo esempio, e la tecnologia in quel caso è già bella che acquisita da un pezzo (molto semplice)

 

una merdata del genere sostituisce un uomo; è giusto pagarlo comunque? Ottimo, allora diamogli comunque lo stipendio ma almeno facciamogli imparare un lavoro utile

 

hqdefault.jpg

 

Lass noi in Italia faremo quello che fanno tutti, ma con un tocco di terzomondo tipo la roba in foto.
Hai mai visto i caselli in Francia? Istantanei!
Del resto lo sono anche le macchine del caffè in ufficio, ma 'sta merda deve aspettare 20 secondi per contare due spicci.
Il problema delle macchine è che non possono neanche morire male.


  • 0

#25 dick laurent

    ...

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Inviato 25 gennaio 2015 - 11:19

lamentarsi della tecnologia su internet

 

 

Comunque un pensiero superficiale dopo i tanti studi postati sopra, pensare che il problema della disoccupazione (magari poi ho frainteso) possa essere la robotica in sè a me sembra come lamentarsi del coltello da cucina perchè qualcuno lo usa per accoltellare


  • -1

dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#26 dick laurent

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Inviato 25 gennaio 2015 - 11:59

Corrigan non ho dubbio alcuno di starti sul cazzo, ma detto che puoi spararmi tutte le palline di saliva che vuoi almeno ti decidi a motivare quando sei in disaccordo o ti basta divertirti così?

Sta cosa del dare i meno senza manco degnarsi di discutere è una roba di un infantilismo incredibile. Cioè mettimene pure di più se vuoi ma almeno degnati di dire in cosa non sei d'accordo, un meno uno così a che serve? Pensi che mi fai il dispetto? Che non mi posso comprare la batteria di pentole coi punti?


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#27 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:05

Nessuno si è lamentato nei toni ottusi da te descritti. La discussione è interessante. Poi te ne meriteresti un altro per lamentarti dei meno nel 2015
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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#28 dick laurent

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:09

Nessuno si è lamentato nei toni ottusi da te descritti. La discussione è interessante. Poi te ne meriteresti un altro per lamentarti dei meno nel 2015

 

 

non mi lamento dei meno, come ti ho detto se ti diverte o funziona come antistress puoi mettermene quanti ne vuoi; mi diverte il fatto che CI TIENI a farmi sapere che sei in disaccordo ma non il perchè sei in disaccordo.


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#29 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:17

se non te ne fregasse nulla non ne parleresti affatto-o al massimo mi manderesti un pm, inutile che ci giri attorno. Se leggo na stronzata metto un meno, se leggo una cosa che mi piace o trovo interessante metto in più, tutto qui
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#30 dick laurent

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:20

se non te ne fregasse nulla non ne parleresti affatto-o al massimo mi manderesti un pm, inutile che ci giri attorno. Se leggo na stronzata metto un meno, se leggo una cosa che mi piace o trovo interessante metto in più, tutto qui

 

Ma infatti a me frega che il forum sia diventato un asilo di persone adulte che anzichè discutere si punzecchiano con la cerbottana come bambini di dodici anni, è veramente una piaga.


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#31 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:25

Ah beh se per te discutere è farneticare sui bambini al volante meglio così no?
L'intervento con cui sei entrato a gamba tesa con grandi argomentazioni non supporta molto le tue preoccupazioni
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#32 dick laurent

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:33

Ah beh se per te discutere è farneticare sui bambini al volante meglio così no?
 

 

visto che pare che tu e anche altri proprio non ci arriviate provo a spiegartelo: era una discussione dove sostenevo in generale come i limiti di età siano non solo del tutto arbritrari ma spesso anche inutili. Naturalmente non era una crociata per mettere i bambini al volante, quello è Lassigue che ha cercato di buttarla sul ridicolo tipo "guardate vuole fare guidare i bambini" e io ho deciso di stare al gioco, sapendo benissimo che è un argomento complesso che non si può ridurre a due cazzate da forum e per assurdo ho detto che comunque ci sarebbero meno incidenti in un mondo con bambini patentati con macchine che vanno a cinquanta all'ora e le macchine degli adulti con la velocità ugualmente limitata che in un mondo dove solo i maggiorenni possono avere la patente e poi schiantarsi a duecento all'ora. Poi ovviamente sapevo già in partenza che visto anche l'ambiente sarebbe stata ridotta a "lol vuole dare la patente ai bambini".


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#33 Disposable Hero

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:44

dick, io non credo di aver mai messo un meno, o forse l'ho messo solo per scherzo, ma davvero il tuo commento credo meritasse massimo un meno come argomentazione prima dell'edit e meritasse ancor più solo un meno dopo l'edit.
Creare un parallelismo fra internet e la tecnologia tutta per screditare chi sta discutendo di scenari futuri nel mondo del lavoro, mi sembra una banalità talmente vasta da non essere osservabile a causa della natura non eterna dell'universo e della costanza di c.

L'articolo di wired del primo post l'ho letto anche io qualche giorno fa e in effetti offre uno scenario interessante, ma non so dire quanto possa essere catastrofica la robotica massiccia una volta che anche i servizi saranno gestiti (in larga parte) da macchine.
Io credo che ci si debba mettere anche la crescita demografica, lo sviluppo dei Paesi più arretrati, la corsa alla riduzione dei costi ecc  e che non basti fare il santone del tipo "l'umanità è sopravvissuta, quindi sopravviverà".
 


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#34 dick laurent

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Inviato 25 gennaio 2015 - 12:57

dick, io non credo di aver mai messo un meno, o forse l'ho messo solo per scherzo, ma davvero il tuo commento credo meritasse massimo un meno come argomentazione prima dell'edit e meritasse ancor più solo un meno dopo l'edit.
Creare un parallelismo fra internet e la tecnologia tutta per screditare chi sta discutendo di scenari futuri nel mondo del lavoro, mi sembra una banalità talmente vasta da non essere osservabile a causa della natura non eterna dell'universo e della costanza di c.
 

 

non so, detto che anche io da tempo pensavo di aprire un topic sull'argomento mi ha stupito vedere il taglio del topic, insomma mi è sembrato in molti commenti ci fosse quest'idea di un futuro obbligatorio alla matrix con le macchine colpevoli che "che non possono neanche morire male". Che sembra che sia il progresso tecnologico il problema, e non chi lo gestisce. Magari ho interpretato male, ma a me non sembra così assurdo come concetto.


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#35 Disposable Hero

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Inviato 25 gennaio 2015 - 13:00

guarda che il mio era riferimento a macchine attualissime come quelle merde di caselli che abbiamo in Italia e che per motivi ignoti impiegano un tempo infinito a riconoscere le stesse monete che una macchina del caffè riconosce all'istante.


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#36 soul crew

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Inviato 25 gennaio 2015 - 13:04

comunque ai caselli francesi la scorsa estate facevo mediamente un quarto d'ora di fila anche in situazioni di traffico che da noi sarebbero scorrevoli. e dove c'era il casellante si faceva prima.

 

detto questo, la robotica in alcuni settori è una svolta incredibile, altrochè, pensate alle fabbriche metalmeccaniche, tanto un tecnico che controlla il prodotto dovrà sempre esserci, solo che non si spezza più la schiena


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#37 Disposable Hero

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Inviato 25 gennaio 2015 - 13:28

davvero? :o io andai in vacanza da Napoli a Barcellona in auto e sull'autostrada in Francia c'erano un miliardo di caselli, tutti veloci come le su citate macchine del caffè.
Comunque tornando IT ci sono due possibili scenari:
1) futuro - persone che gestiscono macchine che fanno lavori "pericolosi", ripetitivi, facilmente assimilabili a processi sempre identici con poche variabili da introdurre nel software per gestire gli imprevisti.
2) futurissimo - macchine che gestiscono aziende in cui lavorano macchine.

Da 1 a 2 il passo non è così breve e ci sono mille lavori che le macchine non possono fare ora e non potranno fare a breve perché a livello software non credo che sia possibile fornire alle macchine una capacità di pensiero astratto e di decisione sulla base di variabili appartenenti ad universi non predeterminabili. Il tutto va di pari passo con le discussioni sull'intelligenza artificiale che si facevano in "Tutto Scienze".
Poi ci si deve infilare sempre il discorso soldi e non bisogna perdere di vista una cosa: la ricchezza delle persone si basa su altre persone. Nessuno può permettersi un mondo di 7 miliardi di disoccupati, perché non ci guadagnerebbe nessuno. Quindi bisogna solo capire come fare ad incastonare miliardi di persone in un nuovo scenario in cui l'economia non ha più bisogno del muratore, del camionista, del cassiere, ma ha ancora bisogno dell'inquilino, del venditore e del cliente e ha bisogno che queste ultime tre categorie abbiano soldi da spendere.
 


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#38 Limenitis

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Inviato 25 gennaio 2015 - 13:32

 

tutti i casellanti di notte (sulla Milano-Varese è un esercito certe volte) sono un piccolo esempio, e la tecnologia in quel caso è già bella che acquisita da un pezzo (molto semplice)

 

da bambino io volevo fare proprio il casellante. li vedevo seduti con il mini-televisore intenti a smazzare soldi. la domenica pomeriggio era il massimo poi, si ascoltavano pure le partite 

 

 

 

 

Si vero, anch'io lo vedevo come un mestierone :D


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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#39 Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 25 gennaio 2015 - 13:39

 

Già in Italia la situazione disoccupazione è drammatica, figurati se si applicassero davvero a tappeto le innovazioni nel campo dell'automazione e della robotica, a quanto salirebbe la disoccupazione, al 40%?

 

 

 

 

Difatti la questione è che la società come si conosce oggi non avrebbe ragione di esistere. Nemmeno Claudio Tolio ha ancora teorizzato un "marxismo cibernetico" o qualcosa di simile. La competizione dovuta alla spinta riproduttiva/evoluzionistica in quali altre maniere dovrebbe esprimersi?


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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#40 soul crew

    stocazzo

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Inviato 25 gennaio 2015 - 13:42

davvero? :o io andai in vacanza da Napoli a Barcellona in auto e sull'autostrada in Francia c'erano un miliardo di caselli, tutti veloci come le su citate macchine del caffè.
 

sì, e più ti avvicinavi a marsiglia e più la cosa peggiorava asd

 

il resto del discorso IT, il passaggio dal punto 1 al punto 2 per me è impensabile. la supervisione umana è comunque indispensabile e la trasformazione del lavoro dovrebbe avvenire proprio così. io faccio il controllore e non più l'operaio che si spacca la schiena, a parità di salario.

a meno che tu non riesca a creare un sistema in cui le macchine da sole creano tanta di quella ricchezza, che ti puoi permettere di distribuirla a lla popolazione nullafacente, ma questo oltretutto lo potresti fare rivedendo e quasi demolendo il sistema capitalistico


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#41 solaris

    Simmetriade.

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Inviato 25 gennaio 2015 - 14:34

Scusate la banalità in una discussione molto interessante (banalità mi sembra già uscita in qualche post, ma forse era auslo e non sono sufficientemente intelligente per capirlo): ma senza una popolazione economicamente attiva come verrebbe finanziata la produzione e il mantenimento di tutti questi robot? Immagino che l'obiettivo dell'impresa sia produrre più macchine per venderle, non togliere ogni lavoro che renda sostenibile la produzione e la vendita delle auto.

La differenza col cavallo è che i cavalli non avevano voce in capitolo. Dite nemmeno noi?

 

Attendo Ortodosso.


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#42 Disposable Hero

    Classic Rocker

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Inviato 25 gennaio 2015 - 14:40

Scusate la banalità in discussione molto interessante (banalità mi sembra già uscita in qualche post, ma forse era auslo e non sono sufficientemente intelligente per capirlo): ma senza una popolazione economicamente attiva come verrebbe finanziata la produzione e il mantenimento di tutti questi robot? Immagino che l'obiettivo dell'impresa sia produrre più macchine per venderle, non togliere ogni lavoro che renda sostenibile la produzione e la vendita delle auto.

La differenza col cavallo è che i cavalli non avevano voce in capitolo. Dite nemmeno noi?

 

Attendo Ortodosso.

sì, solaris, pure io sono della stessa idea e infatti l'ho detto che non va dimenticato l'aspetto economico alla base di tutto il processo di innovazione tecnologica. Metto i robot a fare le gomme per auto-robot solo se c'è tizio disposto ad usare l'auto-robot per andare a Zingonia a robot-puttane, altrimenti che me ne faccio?
Non penso sia immaginabile uno scenario in cui robot programmati per avere vizi e cedere alle mode del momento (inventate da altri robot) possano sostituire l'uomo nel suo ruolo di consumatore.


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#43 neuro

    king (beyond the wall)

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Inviato 25 gennaio 2015 - 14:41

Primo io faccio robotica quindi saro' l'ultimo ad essere licenziato prima dell'apocalisse (quando i robot si autocostruiranno e autoprogetteranno i propri miglioramenti, beh, tanti saluti).
Secondo come ogni scatto tecnologico le conseguenze dipenderanno dalla gestione politica perche' la stessa qualita' della vita sara' raggiunta in modo molto piu' facile (pensate alla lavatrice ziocan).
Terzo siete sicuri di capire le vere implicazioni? Ben prima di avere la piena occupazione robotica gli impianti di gambe robotiche saranno piu' efficienti delle vostre gambe. Che farete?
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#44 Giovanni Drogo

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:00

Scusate la banalità in discussione molto interessante (banalità mi sembra già uscita in qualche post, ma forse era auslo e non sono sufficientemente intelligente per capirlo): ma senza una popolazione economicamente attiva come verrebbe finanziata la produzione e il mantenimento di tutti questi robot? Immagino che l'obiettivo dell'impresa sia produrre più macchine per venderle, non togliere ogni lavoro che renda sostenibile la produzione e la vendita delle auto.

 

Economicamente parlando sostituire un lavoro inutile è sempre benefico ed il beneficio è ripartito sulla collettività, quindi innovazioni del genere hanno il potenziale per migliorare l'economia e la produttività di tutti. Il problema che sollevavo io è un altro, non si può andare avanti così velocemente a livello tecnologico senza seguire la questione dal punto di vista culturale e sociale. Posto che molte delle innovazioni che si paventano qua dentro (anche nel video di Marguati) sono cose che entreranno a far parte della realtà in maniera graduale e non nel giro di un mese, non vedo all'orizzonte uno sforzo sufficiente a livello educativo e culturale finalizzato a far sostenere da un punto di vista intellettuale questi cambiamenti alla maggior parte delle persone. Certo il mio punto di vista è limitato all'Italia, magari nell'Europa del nord non ci sarà alcun problema da parte di tutta la popolazione.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#45 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:08

ma credo che siano davvero pochissimi paesi pronti a questa sfida: Corea e Giappone sicuramente, credo gli scandinavi. in UK hanno cominciato ad introdurre il coding in alcune scuole elementari,* riguardo gli USA ne sapra' Ortodosso.

 

mio nipote va nella boarding per miliardari in Svizzera e quest'anno a 11 anni ha cominciato a studiare Python ?_?  


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#46 veryc

    E i ramo' ?

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:11

davvero? :o io andai in vacanza da Napoli a Barcellona in auto e sull'autostrada in Francia c'erano un miliardo di caselli, tutti veloci come le su citate macchine del caffè.
Comunque tornando IT ci sono due possibili scenari:
1) futuro - persone che gestiscono macchine che fanno lavori "pericolosi", ripetitivi, facilmente assimilabili a processi sempre identici con poche variabili da introdurre nel software per gestire gli imprevisti.
2) futurissimo - macchine che gestiscono aziende in cui lavorano macchine.

Da 1 a 2 il passo non è così breve e ci sono mille lavori che le macchine non possono fare ora e non potranno fare a breve perché a livello software non credo che sia possibile fornire alle macchine una capacità di pensiero astratto e di decisione sulla base di variabili appartenenti ad universi non predeterminabili. Il tutto va di pari passo con le discussioni sull'intelligenza artificiale che si facevano in "Tutto Scienze".
Poi ci si deve infilare sempre il discorso soldi e non bisogna perdere di vista una cosa: la ricchezza delle persone si basa su altre persone. Nessuno può permettersi un mondo di 7 miliardi di disoccupati, perché non ci guadagnerebbe nessuno. Quindi bisogna solo capire come fare ad incastonare miliardi di persone in un nuovo scenario in cui l'economia non ha più bisogno del muratore, del camionista, del cassiere, ma ha ancora bisogno dell'inquilino, del venditore e del cliente e ha bisogno che queste ultime tre categorie abbiano soldi da spendere.
 

 

Questo è un buon punto di partenza per fare un attimo di ordine.

Il punto 1 potrebbe benissimo essere uno scenario nel breve periodo, l'automazione ancor più massiccia eliminerà posti di lavoro senza crearne di nuovi e gradualmente farà schizzare la disoccupazione a livelli mai visti, mentre sempre più contribuenti perderanno potere economico. Bisogna far si che la politica agisca prima di arrivare a una situazione del genere. Come? Lascio la palla ad economisti o esperti su questo. I link di ausloschung sono veramente molto interessanti.

 

Il punto 2 però è persino più angosciante, la forza lavoro umana non sarà più competitiva con quella delle macchine in tutti i settori. Chi nega che questo accadrà è un po' poco obiettivo sul futuro. Ricopio per l'ennesima volta la frase che mi ha colpito dell'articolo:

This is not a race against the machines. If we race against them, we lose. This is a race with the machines.

Su cosa accadrà allora è veramente impossibile fare pronostici, ma quanto manca per questo scenario di lungo periodo?


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Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#47 Giovanni Drogo

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:14

 

Il punto 2 però è persino più angosciante, la forza lavoro umana non sarà più competitiva con quella delle macchine in tutti i settori. Chi nega che questo accadrà è un po' poco obiettivo sul futuro. Ricopio per l'ennesima volta la frase che mi ha colpito dell'articolo:

This is not a race against the machines. If we race against them, we lose. This is a race with the machines.

Su cosa accadrà allora è veramente impossibile fare pronostici, ma quanto manca per questo scenario di lungo periodo?

 

 

 

Sì, però questa cosa succede da sempre se guardiamo alla storia dell'uomo e delle innovazioni tecnologiche, non è un processo che è iniziato né ieri né con l'avvento dell'informatica, c'è sempre stato ed ora semplicemente si manifesta in forma diversa.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#48 Disposable Hero

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:44

Infatti l'articolo di wired, in apertura, dice già una cosa fondamentale: i lavori che facciamo adesso sono quasi tutti un prodotto dell'automazione e del progresso tecnologico. Non è solo ciò che le macchine possono fare a dover essere preso in considerazione, ma ciò che si trova attualmente fuori della nostra portata perché da esseri umani non saremmo in grado di farlo.
Teoricamente il pc avrebbe già dovuto distruggere il mondo e invece ha portato miliardi di posti di lavoro.


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#49 Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:45

ma credo che siano davvero pochissimi paesi pronti a questa sfida: Corea e Giappone sicuramente, credo gli scandinavi. [...]

meh non so ve', qua son dei tradizionalistoni su molte cose :S poi io parlo con un'esperienza molto limitata e oltretutto di una nazione sola su tre, però quest'impressione da cosa l'hai avuta? poi oh probabilmente hai ragione tu eh, io di ste cose non so niente, chiedo per curiosità :)


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Una tua action figure che quando la schiacci ti parla degli accordi.


#50 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2015 - 15:55

no pensavo per lo piu' alla Finlandia* thelly - ma senza dati alla mano

 

*per favore non cominciamo con la diatriba sulla Finlandia paese nordico/scandinavo ashd


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