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Pensieri Sulla Eugenetica


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54 replies to this topic

#1 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 22 agosto 2014 - 13:08

http://www.repubblic...emica-94219330/


l'ultima patetica uscita di ciccio dawkins fornisce l'occasione di discutere sulla questione eugenetica. molti sono convinti che, parlando di aborto (ma anche di eutanasia), il mondo sia spaccato in due: da una parte i "pro-life" (vita a tutti i costi), dall'altra i "pro-choice" (scelgo io, madre, se tenere il cucciolo, ed io, malato irreversibile, se farmi staccare la spina). in realtà la faccenda è un po' diversa. i fronti che si oppongono non sono solo quei due lì, ma ce n'è un altro: i "pro-death" (io li chiamo così), ossia quelli come dawkins, odifreddi e alcune persone che conosco, che suggeriscono (e vorrebbero imporre) aborto ed eutanasia come unica soluzione "morale"

le frasi di dawkins sono inaccettabili poichè violano quello che è il vero principio "pro-choice", quel fattore "libera scelta" che ha garantito a tale scuola di pensiero di porsi su un livello di superiorità rispetto ai fondamentalisti della "vita a tutti i costi". i pro-life "impongono" una scelta obbligata; i pro-choice invece non impongono alcunchè. (ecco perchè la terminologia italiana "abortista" è fuorviante)

definendo "immorale" una donna che sceglie di partorire un down, watkins de facto condanna la libera scelta della madre, inquadrando l'aborto come unica soluzione possibile. ed è scandaloso che nessun rappresentante dei movimenti pro-choice sia intervenuto per prendere le distanze da questi suoi stupidi tweets

dawkins si conferma dunque supporter dell'eugenetica, ossia la "bella nascita". al di là del discorso relativo alle malattie, sono aberranti le tesi dei sostenitori di questa dottrina e fanno certamente apparire il fantasma di hitler (altrochè!). per esempio, molti dicono che sia comprensibile, se non scontato, che una coppia preferisca avere un figlio alto, bello, con occhi azzurri etc...ora, vi chiedo: ve lo immaginate un mondo senza "donne latine"? io che detesto gli occhi chiari e che mi arrapo con le more, bassine, con occhi color nocciola, come faccio? senza contare il fascino dell'irregolarità, dei lineamenti insoliti etc...immagino che molti di noi siano molto più affascinati da persone imperfette piuttosto che da modellini, no? stessa cosa per il discorso intelligenza: esiste un parametro per definire l'intelligenza (e altre virtù) in una persona? ci sono tante persone "intelligenti" che hanno fatto un sacco di danni all'umanità. ragion per cui sarebbe rischioso selezionare in partenza la prole in base ai geni "intelligenti". aberrante è poi anche la scusa di voler "tutelare il bambino dalla discriminazione dei coetanei normali": se permettete, quello è un problema della società, mica del bambino, eh?

voi che limiti ponete all'eugenetica? fino a che punto siete favorevoli?
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#2 il mistico

    proxima centauri

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  • Locationvia lattea

Inviato 22 agosto 2014 - 13:19




voi che limiti ponete all'eugenetica? fino a che punto siete favorevoli?


contrario a tutto
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#3 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 22 agosto 2014 - 14:08

dawkins è un cojone
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#4 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 22 agosto 2014 - 14:34

ecco, ovviamente non me la prendo per il danno reputazionale (ci ho fatto il callo), però mi piacerebbe sapere cosa significhi, ai fini dell'argomento in oggetto, quel "meno" rifilatomi dall'utente gargamella. forse che questi non concorda con le cose che ho scritto? forse che è favorevole alla selezione eugenetica? forse che è un lacchè degli ateo-chic alla dawkins? spiegare please
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#5 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 22 agosto 2014 - 16:07





voi che limiti ponete all'eugenetica? fino a che punto siete favorevoli?


contrario a tutto



asd
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#6 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 agosto 2014 - 19:13

http://www.repubblic...emica-94219330/


l'ultima patetica uscita di ciccio dawkins fornisce l'occasione di discutere sulla questione eugenetica. molti sono convinti che, parlando di aborto (ma anche di eutanasia), il mondo sia spaccato in due: da una parte i "pro-life" (vita a tutti i costi), dall'altra i "pro-choice" (scelgo io, madre, se tenere il cucciolo, ed io, malato irreversibile, se farmi staccare la spina). in realtà la faccenda è un po' diversa. i fronti che si oppongono non sono solo quei due lì, ma ce n'è un altro: i "pro-death" (io li chiamo così), ossia quelli come dawkins, odifreddi e alcune persone che conosco, che suggeriscono (e vorrebbero imporre) aborto ed eutanasia come unica soluzione "morale"

le frasi di dawkins sono inaccettabili poichè violano quello che è il vero principio "pro-choice", quel fattore "libera scelta" che ha garantito a tale scuola di pensiero di porsi su un livello di superiorità rispetto ai fondamentalisti della "vita a tutti i costi". i pro-life "impongono" una scelta obbligata; i pro-choice invece non impongono alcunchè. (ecco perchè la terminologia italiana "abortista" è fuorviante)

definendo "immorale" una donna che sceglie di partorire un down, watkins de facto condanna la libera scelta della madre, inquadrando l'aborto come unica soluzione possibile. ed è scandaloso che nessun rappresentante dei movimenti pro-choice sia intervenuto per prendere le distanze da questi suoi stupidi tweets

dawkins si conferma dunque supporter dell'eugenetica, ossia la "bella nascita". al di là del discorso relativo alle malattie, sono aberranti le tesi dei sostenitori di questa dottrina e fanno certamente apparire il fantasma di hitler (altrochè!). per esempio, molti dicono che sia comprensibile, se non scontato, che una coppia preferisca avere un figlio alto, bello, con occhi azzurri etc...ora, vi chiedo: ve lo immaginate un mondo senza "donne latine"? io che detesto gli occhi chiari e che mi arrapo con le more, bassine, con occhi color nocciola, come faccio? senza contare il fascino dell'irregolarità, dei lineamenti insoliti etc...immagino che molti di noi siano molto più affascinati da persone imperfette piuttosto che da modellini, no? stessa cosa per il discorso intelligenza: esiste un parametro per definire l'intelligenza (e altre virtù) in una persona? ci sono tante persone "intelligenti" che hanno fatto un sacco di danni all'umanità. ragion per cui sarebbe rischioso selezionare in partenza la prole in base ai geni "intelligenti". aberrante è poi anche la scusa di voler "tutelare il bambino dalla discriminazione dei coetanei normali": se permettete, quello è un problema della società, mica del bambino, eh?

voi che limiti ponete all'eugenetica? fino a che punto siete favorevoli?


Le questioni da porre sono veramente tante. Innanzitutto sarebbe anche ora di cominciare a interrogasi sulla validità della coppia concettuale pro life/pro choice che è altamente ambigua e mistificatrice poichè presuppone che ci sia un "partito" che tu chiami fondamentalisti della vita a tutti i costi che non compie scelte, e un altro "partito" che compie le scelte. Di per sè questa distinzione è falsa: anche decidere di tenere un bambino o di continuare a vivere è una scelta tanto quanto quella di rifiutarlo o di interrompere la propria vita. Il problema a livello morale è se sia o no giusto una tale scelta non se questa avvenga(che è una condizione necessaria affinchè l'atto possa essere reputato morale)
Anche su quello che tu chiami fattore libera scelta, si potrebbe discutere. Questo è un cavallo di battaglia del "partito" pro choice ma ancora una volta rischia di essere ambiguo o comunque poco cogente per una discussione sulla liceità morale di un singolo atto(su cui si deve basare poi una legislazione per poi stabilire una legge o per decidere dell'erogazione di un servizio, come può essere quello dell'eutanasia). Infatti basta che una singola azione sia scelta liberamente perchè sia buona? Di per sè no. L'esempio classico e banale è quello del ladro e del poliziotto, che entrambi scelgono liberamente la propria condotta morale; se bastasse il criterio della libera scelta come distinguere tra un'azione illegittima(il furto) e una legittima(la difesa della proprietà privata)? Cadrebbe a priori ogni tentativo di una seria discussione morale.
Le posizioni di Dawwkins che hai riportato non sono di per sè nulla di nuovo sotto il sole. La sua interpretazione(come quella di Singer e di molti altri) si basa sul concetto che la vita di un essere umano che non può raggiungere un pieno sviluppo delle sue capacità intelletive non sia in qualche modo degna di essere vissuta e anzi sia un peso per la comunità umana che dovrà provvedere al mantenimento, oneroso a livello economico, per tutta la vita del soggetto(come per anche molti altri casi che vanno dal ritardo mentale all'anencefalia). Infatti nell'articolo Dawkins sottolinea che invece è favorevole al fatto che si partorisca un individuo affetto da autusimo perchè molte volte alcune sue capacità sono superiori alla media. In queste posizioni etiche è in pieno funzionamento il meccanismo discriminatorio dell'essere persona, che per questi autori non è coestensivo a quello di essere umano ma che include solo coloro i quali sono in possesso delle loro facoltà naturali e che dimostrano un attacamento alla vita( e quindi anche maiali e cani sono persone mentre un bambino down non lo sarebbe). Questa posizione è altamente criticabile ma tenta di giustificarsi razionalmente(per quanto possa apparire paradossale).
La domanda provocatoria è: c'è differenza tra la scelta pro choice e quella che tu chiami pro death? Un esempio potrebbe essere quello del partorire un bambino down, è vero che la scelta stessa della madre giustifichi la legittimità morale dell'aborto?
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#7 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 22 agosto 2014 - 20:01

Le posizioni di Dawwkins che hai riportato non sono di per sè nulla di nuovo sotto il sole. La sua interpretazione(come quella di Singer e di molti altri) si basa sul concetto che la vita di un essere umano che non può raggiungere un pieno sviluppo delle sue capacità intelletive non sia in qualche modo degna di essere vissuta e anzi sia un peso per la comunità umana che dovrà provvedere al mantenimento, oneroso a livello economico, per tutta la vita del soggetto(come per anche molti altri casi che vanno dal ritardo mentale all'anencefalia). Infatti nell'articolo Dawkins sottolinea che invece è favorevole al fatto che si partorisca un individuo affetto da autusimo perchè molte volte alcune sue capacità sono superiori alla media. In queste posizioni etiche è in pieno funzionamento il meccanismo discriminatorio dell'essere persona, che per questi autori non è coestensivo a quello di essere umano ma che include solo coloro i quali sono in possesso delle loro facoltà naturali e che dimostrano un attacamento alla vita( e quindi anche maiali e cani sono persone mentre un bambino down non lo sarebbe). Questa posizione è altamente criticabile ma tenta di giustificarsi razionalmente(per quanto possa apparire paradossale).


Ci vedo qualche somiglianza con il pensiero nazista.


[...]
La domanda provocatoria è: c'è differenza tra la scelta pro choice e quella che tu chiami pro death? Un esempio potrebbe essere quello del partorire un bambino down, è vero che la scelta stessa della madre giustifichi la legittimità morale dell'aborto?


Io su quel morale ci metterei una bella barra, è una questione talmente delicata e personale che per me pro-choice è davvero l'unica scelta possibile nel momento in cui ci rendiamo conto che non si può fare morale su questi argomenti. E' giusto che la madre si prenda questa responsabilità di scelta senza il rischio di essere giudicata, non vedo altre soluzioni possibili.
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Statisticamente parlando, non lo so.


#8 Feynman

    Homeless

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Inviato 22 agosto 2014 - 20:02

MI pentirò tanto di scrivere questo post, già lo so. Presupponi in più punti che esista una scelta giusta o sbagliata, assoluta. Inoltre supponi pure il fatto che lo stato debba dare lezioni di etica. Per me nessuna di queste due cose è vera.
  • 5
Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#9 auslöschung

    internal bio-reverb

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Inviato 22 agosto 2014 - 20:09

Di per sè questa distinzione è falsa: anche decidere di tenere un bambino o di continuare a vivere è una scelta tanto quanto quella di rifiutarlo o di interrompere la propria vita. Il problema a livello morale è se sia o no giusto una tale scelta non se questa avvenga(che è una condizione necessaria affinchè l'atto possa essere reputato morale)


ehm, no. decidere di tenere un bambino ti rende uno che decide di tenere un bambino in un contesto legale preesitente che prevede la possibilità di choice come condizione preliminare. guarda che l'obiettivo del "partito" (che ovviamente è una realtà eterogenea) pro-life non è dettare una condotta personale e sensibilizzare/evangelizzare le umani genti blabla al compiere una scelta che è DIRE SÌ ALLA VITA (hihi), ma in massima parte quello di orientare il legislatore in materia (ex: che l'aborto sia illegale tout court, per questa o quella ragione che uno può considerare ok o meno ok) e NON-viceversa (ex: che ogni sciampista gravida possa farsi raschiare l'utero oppure no). una volta chiarito questo...

c'è differenza tra la scelta pro choice e quella che tu chiami pro death?


sì, chiaramente.

contrario a tutto


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#10 Stephen

    Wannabe the Night Meister

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  • LocationLa Callaretta della Colla

Inviato 22 agosto 2014 - 20:39

Aus, "sì, chiaramente" come risposta a quale delle due domande? E' che non sono sicuro di aver capito la piega del discorso!

Comunque, due cose che mi hanno colpito. La prima riguarda la concezione che in alcuni post traspare di morale, visto che il suo discorso non dovrebbe riguardare argomenti così. Cosa riguardarebbe, allora? Cioè, di che cosa parlate quando parlate di morale? A me fa piuttosto problema che il legislativo, il politico come statuale, meglio, occupi l'ambito della (nuda) vita. E questo sarebbe stato il secondo punto. Le argomentazioni di Dawkins & Co. hanno ovviamente origini profonde e anche remote. Certo, Engelhardt, ma qualcuno secondo me li inserirebbero tra gli autori neri dell'illuminismo.

Ciao ;)
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E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

... adesso

e la sua voce il grido di un uccello

sconosciuto,

3Jane che rispondeva con una canzone, tre

note, alte e pure.

Un vero nome.


#11 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 agosto 2014 - 20:42


Le posizioni di Dawwkins che hai riportato non sono di per sè nulla di nuovo sotto il sole. La sua interpretazione(come quella di Singer e di molti altri) si basa sul concetto che la vita di un essere umano che non può raggiungere un pieno sviluppo delle sue capacità intelletive non sia in qualche modo degna di essere vissuta e anzi sia un peso per la comunità umana che dovrà provvedere al mantenimento, oneroso a livello economico, per tutta la vita del soggetto(come per anche molti altri casi che vanno dal ritardo mentale all'anencefalia). Infatti nell'articolo Dawkins sottolinea che invece è favorevole al fatto che si partorisca un individuo affetto da autusimo perchè molte volte alcune sue capacità sono superiori alla media. In queste posizioni etiche è in pieno funzionamento il meccanismo discriminatorio dell'essere persona, che per questi autori non è coestensivo a quello di essere umano ma che include solo coloro i quali sono in possesso delle loro facoltà naturali e che dimostrano un attacamento alla vita( e quindi anche maiali e cani sono persone mentre un bambino down non lo sarebbe). Questa posizione è altamente criticabile ma tenta di giustificarsi razionalmente(per quanto possa apparire paradossale).


Ci vedo qualche somiglianza con il pensiero nazista.


[...]
La domanda provocatoria è: c'è differenza tra la scelta pro choice e quella che tu chiami pro death? Un esempio potrebbe essere quello del partorire un bambino down, è vero che la scelta stessa della madre giustifichi la legittimità morale dell'aborto?


Io su quel morale ci metterei una bella barra, è una questione talmente delicata e personale che per me pro-choice è davvero l'unica scelta possibile nel momento in cui ci rendiamo conto che non si può fare morale su questi argomenti. E' giusto che la madre si prenda questa responsabilità di scelta senza il rischio di essere giudicata, non vedo altre soluzioni possibili.

Come ogni azione umana, in particolare quelle transitive, può essere giudicata a livello morale(dove per morale intendo morale nell'accezione filosofica, cioè stabilire se un azione sia giusta o sbagliata). Il giudizio della filosofia morale è sull'azione e mai sulla persona, sulla sua scelta e sull'intenzione dell'azione stessa. Lungi da me l'idea che si debba giudicare la persona o trattarla con biasimo per la scelta(che per me è o può essere sbagliata).

MI pentirò tanto di scrivere questo post, già lo so. Presupponi in più punti che esista una scelta giusta o sbagliata, assoluta. Inoltre supponi pure il fatto che lo stato debba dare lezioni di etica. Per me nessuna di queste due cose è vera.


Boh per me l'aborto è una scelta sbagliata perchè presuppongo che l'imperativo di non uccidere un essere umano sia una legge vincolante per la convivenza della società umana nel senso più lato. Dato che un feto con la sindrome di Down è un essere umano allo stato fetale non reputo giusto(cioè è per me moralmente sbagliato/ non deve essere fatto) che venga ucciso. La mia posizione(estremamente semplificata) è questa, tu ne hai una migliore? Credi che la mia sia falsa? Però per favore argomenta.
Anche per me lo stato non deve dare lezioni di etica(intesa come la potenzialità del soggetto di condurre la propria vita). Però anche qui quante limitazioni ha questo concetto? Infinite. Ricordiamoci che l'aborto è si una scelta personale ma che si scontra con il fatto stesso che non si opera mai da soli, ma che coinvolge una figura, quella del medico, che ha una propria deontologia professionale, che opera molte volte in contesti di ospedali pubblici e che soprattutto è colui che agisce praticamente nell'atto di abortire.(e quindi è la causa diretta dell'interruzione di gravidanza). Mi sembra utile sottolineare che poi c'è anche un terzo polo da prendere in considerazione: quello del nascituro e la tutela dei suoi diritti(ne ha, non ne ha, è una persona, un grumo di cellule, un essere prepersonale?). Le questioni sono complesse.
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#12 auslöschung

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Inviato 22 agosto 2014 - 20:49

Aus, "sì, chiaramente" come risposta a quale delle due domande? E' che non sono sicuro di aver capito la piega del discorso!


alla prima, scusa. della seconda non mi importa nulla. il fatto è che pro life e pro choice sono sì termini scemotti, ma descrivono adeguatamente le posizioni di policy maggioritarie.

Ricordiamoci che l'aborto è si una scelta personale ma che si scontra con il fatto stesso che non si opera mai da soli, ma che coinvolge una figura, quella del medico, che ha una propria deontologia professionale, che opera molte volte in contesti di ospedali pubblici e che soprattutto è colui che agisce praticamente nell'atto di abortire.(e quindi è la causa diretta dell'interruzione di gravidanza).


questo non ha alcun impatto sul dibattito, perché esistono chiaramente medici pro-choice e la deontologia medica permette di operare aborti. non so, la mia idea è che i soli pro-life non intimamente ipocriti siano le persone (poche) che mettono le bombe, ché se pensi che l’aborto sia davvero un omicidio dovresti ricorrere alla lotta armata, appunto. ah, ma in realtà nessuno di loro pensa intimamente che sia davvero un omicidio e no, non è paradossale (il 99% dei prolife ritiene la soppressione di un bambino neonato peggiore dell'aborto, quindi chiaramente anche loro non ragionano in termini di “una vita è una vita” in senso assoluto - la reazione è stata molto violenta). è pieno il mondo di anti-abortisti contrari a qualsiasi forma di assistenza statale per i bambini e favorevoli alla pena di morte per cui il divieto di abortire è più che altro una misura di controllo sociale (ex: sono protestanti) molto stupida.
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#13 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 agosto 2014 - 21:07

Aus, "sì, chiaramente" come risposta a quale delle due domande? E' che non sono sicuro di aver capito la piega del discorso!

Comunque, due cose che mi hanno colpito. La prima riguarda la concezione che in alcuni post traspare di morale, visto che il suo discorso non dovrebbe riguardare argomenti così. Cosa riguardarebbe, allora? Cioè, di che cosa parlate quando parlate di morale? A me fa piuttosto problema che il legislativo, il politico come statuale, meglio, occupi l'ambito della (nuda) vita. E questo sarebbe stato il secondo punto. Le argomentazioni di Dawkins & Co. hanno ovviamente origini profonde e anche remote. Certo, Engelhardt, ma qualcuno secondo me li inserirebbero tra gli autori neri dell'illuminismo.

Ciao ;)

E' vero che il controllo esercitato dal potere statuale ha avuto profonde ambiguità in questi campi di controllo della vita biologica(e la lezione di Foucault e di altri non va assolutamente dimenticata), ma quale altra via è percorribile(se è possibile percorrerla?). Il paradigma libertario? Basta il consenso delle due parti affinchè l'azione risulti legittima? Quindi lo stato deve depenalizzare l'aborto, affinchè le parti contraenti siano due privati che stipulano l'accordo tra loro, ma in questo caso non verrebbe meno la protezione che uno stato deve ai suoi membri(anche riconoscendo come fa Habermas uno stato solo pre-personale all'embrione/feto)?
A margine di questo: se la posizione pro-choice si basa sulla semplice scelta che renderebbe di per sè l'azione moralmente legittima a me sembra filosoficamente infondata, poichè ripeto se bastasse la semplice scelta non ci sarebbe alcuna discussione morale possibile(esempio ladro-poliziotto).
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#14 auslöschung

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Inviato 22 agosto 2014 - 21:18

A margine di questo: se la posizione pro-choice si basa sulla semplice scelta che renderebbe di per sè l'azione moralmente legittima a me sembra filosoficamente infondata, poichè ripeto se bastasse la semplice scelta non ci sarebbe alcuna discussione morale possibile(esempio ladro-poliziotto).


non ho capito, scusami. è una cosa del tipo "la tua posizione sarebbe dire che il fatto che esista una scelta legittima automaticamente l'esito della scelta"? non è la mia posizione, scusa. è che davvero mi sa che non ho capito, però.

ma in questo caso non verrebbe meno la protezione che uno stato deve ai suoi membri(anche riconoscendo come fa Habermas uno stato solo pre-personale all'embrione/feto)?


quindi uno stato per proteggere i suoi membri pre-persone deve mettere a repentaglio la salute e la vita dei suoi membri persone? insomma, perché devi far finta che sia sempre possibile garantire tutti i diritti e che i diritti in quanto tali non possano andare in conflitto (ex: il mio diritto di urlare al fuoco a teatro). una volta in cui hai ridotto la questione a una di bilanciare diverse necessità non è più molto divertente+ perché la posizione antiabortista è inerentemente assolutista.
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#15 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 agosto 2014 - 22:34

Per il primo punto non dico che sia massimo la qualità della sua ua posizione, dico solo che è la difesa classica del Pro
Choice. Se tu ne hai un'altra dimmela
Per il secondo punto devo chiarire che per me gli embrioni/feti sono persone allo stato embrionale.
Bisogna capire nel conflitto tra i diritti quale è il diritto che deve emergere(sottolineo che non esiste un diritto ad abortire).
Nei casi normali, e sottolineo normali, non vedo come può essere in pericolo la vita della madre. Partorire un bambino down non mette
In pericolo la vita della madre, al massimo la qualità della sua vita, che è cosa ben diversa.
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#16 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 22 agosto 2014 - 22:55

è pieno il mondo di anti-abortisti contrari a qualsiasi forma di assistenza statale per i bambini .


"A noi ce interessa la vita dar concepimento alla nascita: già dopo un quarto d'ora nun gliene frega più niente a nessuno. Prova te a cercà un asilo nido."
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#17 auslöschung

    internal bio-reverb

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Inviato 22 agosto 2014 - 23:03

Nei casi normali, e sottolineo normali, non vedo come può essere in pericolo la vita della madre. Partorire un bambino down non mette
In pericolo la vita della madre, al massimo la qualità della sua vita, che è cosa ben diversa.


proibire l'aborto mette in pericolo la salute e la vita delle madri, sì; con danno per la collettività - più o meno diretto - scarsamente quantificabile, ma ovviamente alto. lo sai perché, dai (hint: no, non perché partoriscono i mongoloidi)
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#18 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 agosto 2014 - 23:10

Scusa nemen ho letto il tuo intervento molte volte ma non l'ho capito, lo
Puoi spiegare più semplicemente?

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#19 Feynman

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Inviato 23 agosto 2014 - 07:19


MI pentirò tanto di scrivere questo post, già lo so. Presupponi in più punti che esista una scelta giusta o sbagliata, assoluta. Inoltre supponi pure il fatto che lo stato debba dare lezioni di etica. Per me nessuna di queste due cose è vera.


Boh per me l'aborto è una scelta sbagliata perchè presuppongo che l'imperativo di non uccidere un essere umano sia una legge vincolante per la convivenza della società umana nel senso più lato. Dato che un feto con la sindrome di Down è un essere umano allo stato fetale non reputo giusto(cioè è per me moralmente sbagliato/ non deve essere fatto) che venga ucciso. La mia posizione(estremamente semplificata) è questa, tu ne hai una migliore? Credi che la mia sia falsa? Però per favore argomenta.
Anche per me lo stato non deve dare lezioni di etica(intesa come la potenzialità del soggetto di condurre la propria vita). Però anche qui quante limitazioni ha questo concetto? Infinite. Ricordiamoci che l'aborto è si una scelta personale ma che si scontra con il fatto stesso che non si opera mai da soli, ma che coinvolge una figura, quella del medico, che ha una propria deontologia professionale, che opera molte volte in contesti di ospedali pubblici e che soprattutto è colui che agisce praticamente nell'atto di abortire.(e quindi è la causa diretta dell'interruzione di gravidanza). Mi sembra utile sottolineare che poi c'è anche un terzo polo da prendere in considerazione: quello del nascituro e la tutela dei suoi diritti(ne ha, non ne ha, è una persona, un grumo di cellule, un essere prepersonale?). Le questioni sono complesse.


Dunque è appunto un argomento complesso e ti faccio un esempio riguardo al fatto che come dici tu la vita umana dovrebbe essere sempre salvaguardata. E' successo e succede che per salvare la vita della donna incinta l'aborto sia l'unica soluzione. C'è qualcuno che può dimostrare eticamente che per la donna sia sbagliato abortire anche se altrimenti morirebbe? (Evento reale una donna in sudamerica ha abortito ( era stata violentata dal padre per di più) e il clero locale ha scomunicato lei e il chirurgo). Come vedi un semplice esempio mette già in crisi quell'imperativo assoluto di cui parli, il salvaguardare la vita umana.
Per quello che riguarda il posto dei medici al riguardo, in Italia sono totalmente liberi di decidere se operare o meno ( i così detti obiettori di coscienza).
E infine, hai sicuramente ragione nel dire che la terza parte debba essere tutelata. Ma in realtà con l'introduzione della legge sull'aborto gli aborti sono diminuiti. Prima venivano fatti con dei cucchiai, ora da un medico. Adesso vi sono tante alternative all'abortire, adozione e varie e si è spesso aiutati dallo stato attraverso vari enti statali (consultori).
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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#20 strafanich

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Inviato 23 agosto 2014 - 09:44

Io giuro non capisco come si faccia a non essere pro choice, da una o dall'altra parte mi girerebbero i cojones moltissimo se mi fosse imposta una via piuttosto che l'altra, quindi legislatore, papa-boys eccetera fatevi i cazzi vostri che ognuno decida per se, a me pare una roba talmente logica che mi fa strano ogni volta.
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#21 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 23 agosto 2014 - 10:31

sì, sì. "devo chiarire che per me gli embrioni/feti sono persone allo stato embrionale" nel senso che sei ancora nel dubbio? se sì (anche se no, cioè che per te sono personcine di tutto punto) qual è il cardine che ti porta ad esserne - per qualche stima e valore - sicuro (oppure a propendere comunque per il sì-persone, nel dubbio)? devi sapere che non so scrivere.
__

edit edit edit: scemo me, era chiara la posizione. vale ancora la domanda su come sia possibile certificarlo, però (:a che esattamente appellarsi, fuori da prassi e consuetiduni che sanno essere, allo stesso tempo, tesi & criterio-di-validità della tesi. sto dando per scontato che dietro quel che dici non incidano materie di fede ché non mi sembrava proprio, ma potrei sbagliarmi. ma allora cos'altro?)


Il concetto di persona rischia di essere altamente discriminatorio. Quindi preferirei quello di essere umano/uomo allo stato embrionale/fetale. Così come un embrione di ratto è un ratto allo stato embrionale non un qualcosa di indefinito. Bisogna superare questo crampo concettuale sullo statuto e secondo me evitare anche espressioni come essere umano in potenza: l'embrione è un essere umano in atto, non in potenza.



MI pentirò tanto di scrivere questo post, già lo so. Presupponi in più punti che esista una scelta giusta o sbagliata, assoluta. Inoltre supponi pure il fatto che lo stato debba dare lezioni di etica. Per me nessuna di queste due cose è vera.


Boh per me l'aborto è una scelta sbagliata perchè presuppongo che l'imperativo di non uccidere un essere umano sia una legge vincolante per la convivenza della società umana nel senso più lato. Dato che un feto con la sindrome di Down è un essere umano allo stato fetale non reputo giusto(cioè è per me moralmente sbagliato/ non deve essere fatto) che venga ucciso. La mia posizione(estremamente semplificata) è questa, tu ne hai una migliore? Credi che la mia sia falsa? Però per favore argomenta.
Anche per me lo stato non deve dare lezioni di etica(intesa come la potenzialità del soggetto di condurre la propria vita). Però anche qui quante limitazioni ha questo concetto? Infinite. Ricordiamoci che l'aborto è si una scelta personale ma che si scontra con il fatto stesso che non si opera mai da soli, ma che coinvolge una figura, quella del medico, che ha una propria deontologia professionale, che opera molte volte in contesti di ospedali pubblici e che soprattutto è colui che agisce praticamente nell'atto di abortire.(e quindi è la causa diretta dell'interruzione di gravidanza). Mi sembra utile sottolineare che poi c'è anche un terzo polo da prendere in considerazione: quello del nascituro e la tutela dei suoi diritti(ne ha, non ne ha, è una persona, un grumo di cellule, un essere prepersonale?). Le questioni sono complesse.


Dunque è appunto un argomento complesso e ti faccio un esempio riguardo al fatto che come dici tu la vita umana dovrebbe essere sempre salvaguardata. E' successo e succede che per salvare la vita della donna incinta l'aborto sia l'unica soluzione. C'è qualcuno che può dimostrare eticamente che per la donna sia sbagliato abortire anche se altrimenti morirebbe? (Evento reale una donna in sudamerica ha abortito ( era stata violentata dal padre per di più) e il clero locale ha scomunicato lei e il chirurgo). Come vedi un semplice esempio mette già in crisi quell'imperativo assoluto di cui parli, il salvaguardare la vita umana.
Per quello che riguarda il posto dei medici al riguardo, in Italia sono totalmente liberi di decidere se operare o meno ( i così detti obiettori di coscienza).
E infine, hai sicuramente ragione nel dire che la terza parte debba essere tutelata. Ma in realtà con l'introduzione della legge sull'aborto gli aborti sono diminuiti. Prima venivano fatti con dei cucchiai, ora da un medico. Adesso vi sono tante alternative all'abortire, adozione e varie e si è spesso aiutati dallo stato attraverso vari enti statali (consultori).


Infatti il caso in cui la vita della partoriente sia in pericolo(cioè clinicamente in pericolo, in quel momento) è secondo me diverso. Non ho una posizione precisa in merito, forse sarebbe una decisione eticamente migliore dare alla luce il bambino. Però la cosa che vorrei sottolineare è che qui viene sempre tutelata la vita, si può argomentare a riguardo ma il conflitto rimane tra la vita della partoriente e quella del nascituro. In tutti gli altri casi(compreso il partorire il bambino down da cui era partita la discussione) il conflitto non è tra la vita della partoriente e la vita del nascituro ma tra la qualità della vita della partoriente e la vita del nascituro che è cosa ben diversa, e secondo me è giusto difendere la parte più debole, che nonostante tutte le nostre paranoie non è sicuramente quella della madre.

Io giuro non capisco come si faccia a non essere pro choice, da una o dall'altra parte mi girerebbero i cojones moltissimo se mi fosse imposta una via piuttosto che l'altra, quindi legislatore, papa-boys eccetera fatevi i cazzi vostri che ognuno decida per se, a me pare una roba talmente logica che mi fa strano ogni volta.


Infatti la distinzione pro choice/pro life è una cosa assolutamente da bar. A me non interessa essere dell'una o dell'altra parte, interessa capire se l'azione di abortire sia bene o male, da fare o da non fare.
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#22 auslöschung

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Inviato 23 agosto 2014 - 10:42

no, guarda, mick wall che il mio non era un indovinello trollino per metterti in difficoltà; è stato uno dei due-tre punti veramente di base intorno a cui si è organizzato tutto il discorso sull'aborto in occidente (e non), l'opportunità della sua regolamentazione e, in definitiva, anche buona parte del dibattito pro/contro non-ritardato. l'aborto non è un campo del possibile che viene schiuso dalla specifica legge (come quasi tutto quel che viene regolamentato, proibito...); l'aborto viene praticato da sempre, per moltissimi (buoni o meno) motivi. ora, proibire l'aborto mette a repentaglio la salute e la vita (e non, genericamente, la qualità della stessa) delle madri perché queste vanno a farsi raschiare l'utero con le grucce dai cinesi voodoo (c'è chi la pensa pure in termini più generali). comunque, va beh, è dal primo messaggio che argomenti nel modo più opaco e vacuo possibile (il deragliamento sui medici mi è rimasto nel cuore), quest'ultimo post non mi sembra faccia eccezione.

ah, in generale le gravidanze indesiderate sono in calo e questo sporca i dati, ma è probabile che il numero di aborti, dopo un primo aumento, sia rimasto abbastanza simile, prima e dopo la regolamentazione.
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#23 Giovanni Drogo

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Inviato 23 agosto 2014 - 10:56

Comunque, due cose che mi hanno colpito. La prima riguarda la concezione che in alcuni post traspare di morale, visto che il suo discorso non dovrebbe riguardare argomenti così. Cosa riguardarebbe, allora? Cioè, di che cosa parlate quando parlate di morale?


Mi sa che non hai capito quello che intendevo io. Innanzitutto la mia sensazione è che si usi il termine morale a sproposito, forse il termine migliore sarebbe etica, perché la questione morale riguarda più che altro le consuetudini sociali all'interno di una certa cultura, e su questo ormai ho pochi dubbi: nel mondo occidentale l'aborto è accettato, che piaccia o meno a quella percentuale anche cospicua di persone che non lo accettano moralmente. In questo senso la questione morale non si pone nemmeno.
La questione etica invece è ovviamente apertissima, e di difficile risoluzione, ovvero su ciò che sia bene e ciò che sia male. Su questo punto per me il problema maggiore riguarda il fatto che non si può prevedere il percorso di vita di una persona, sia questa down o meno, perché potrebbe anche essere una vita estremamente positiva. L'altra questione etica è invece parzialmente connessa alla morale, e riguarda il fatto che ritenendo immorale far nascere disabili secondo le posizioni di Dawkins si abitua la società a non occuparsi delle persone con problemi, ma a evitarle, e per me è un'abitudine pericolosa e malsana. Esistono però storture sociali e culturali comunemente accettate ugualmente brutte, quindi non voglio giudicare come cattivo chi la pensa così, anche se diciamo che potrebbe anche farsi i cazzi suoi, invece che andare a scrivere nei profili di altre persone accuse di immoralità.
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Statisticamente parlando, non lo so.


#24 mongodrone

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:04

Bisogna superare questo crampo concettuale sullo statuto e secondo me evitare anche espressioni come essere umano in potenza: l'embrione è un essere umano in atto, non in potenza.

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#25 An Absent Friend

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:06

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Talmente brutto che e' da considerare 90

 

 
In pratica vogliono il magical negro senza i poteri magici, sai che palle.

 

 

I voti sono sull'attività svolta e sulle iniziative dichiarate o parzialmente avviate

 


#26 strafanich

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:09

Infatti la distinzione pro choice/pro life è una cosa assolutamente da bar. A me non interessa essere dell'una o dell'altra parte, interessa capire se l'azione di abortire sia bene o male, da fare o da non fare.

Ma perché?
E chi lo deciderà mai se una delle due opzioni è migliore dell'altra? Migliore per tutti si intende?

Credo che ognuno debba farsi e si farà la propria idea, la maggior parte se la farà solo se si dovesse trovare nella situazione contingente, ma è e sarà sempre giusto che abbiano la possibilità di scegliere, non di subire scelte altrui.
  • 1

#27 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:42


Infatti la distinzione pro choice/pro life è una cosa assolutamente da bar. A me non interessa essere dell'una o dell'altra parte, interessa capire se l'azione di abortire sia bene o male, da fare o da non fare.

Ma perché?
E chi lo deciderà mai se una delle due opzioni è migliore dell'altra? Migliore per tutti si intende?

Credo che ognuno debba farsi e si farà la propria idea, la maggior parte se la farà solo se si dovesse trovare nella situazione contingente, ma è e sarà sempre giusto che abbiano la possibilità di scegliere, non di subire scelte altrui.


Boh tipo credo che il compito della filosofia morale sia stabilire se un atto sia giusto/sbagliato o al massimo interrogarsi se è possibile definire un atto giusto o sbagliato se no si può andare anche fare altro nella vita. Non è vero che devo trovarmi nella situazione per decidere se un atto è buono/cattivo, posso decidere che rubare è sbagliato senza essermi mai trovato nella situazione in cui posso rubare.


Bisogna superare questo crampo concettuale sullo statuto e secondo me evitare anche espressioni come essere umano in potenza: l'embrione è un essere umano in atto, non in potenza.

:mellow:


Magari sspiegarsi non sarebbe male, se no andiamo avanti a postare faccine...
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#28 mongodrone

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:48

semplicemente "embrionale" è più sinonimo di "potenziale" che di "attuale". oltre al termine "persona" a questo punto io eviterei anche "essere", "umano", "morale", "giusto", "sbagliato", etc.
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#29 Feynman

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:53

forse sarebbe una decisione eticamente migliore dare alla luce il bambino.


Ecco ci tengo a dire che per me questo è totalmente inaccettabile. La donna non può essere sacrificata per il concepimento del figlio.
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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#30 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:55

semplicemente "embrionale" è più sinonimo di "potenziale" che di "attuale". oltre al termine "persona" a questo punto io eviterei anche "essere", "umano", "morale", "giusto", "sbagliato", etc.


Boh embrionale significa che l'essere in quetione è allo stato embrionale, quindi ci possono essere cavalli allo stato embrionale, ratti allo stato embrionale, essere umani allo stato embrionale.
La seconda parte non l'ho capita: è una provocazione? Se no bisogna abbandonare ogni discussione sensata tralasciando tutti quei termini.
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#31 mongodrone

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Inviato 23 agosto 2014 - 13:03

quel che voglio dire è che se il termine "persona" ti sembra fumoso, allora lo sono anche gli altri, quindi tanto vale non porsi domande. poi io sono pro-choice, sei libero di usare come preferisci termini come "embrione" senza averlo definito e senza spiegarti meglio, e io di comunicare con le faccine.
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#32 Mr Repetto

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Inviato 24 agosto 2014 - 15:29


Il concetto di persona rischia di essere altamente discriminatorio. Quindi preferirei quello di essere umano/uomo allo stato embrionale/fetale. Così come un embrione di ratto è un ratto allo stato embrionale non un qualcosa di indefinito. Bisogna superare questo crampo concettuale sullo statuto e secondo me evitare anche espressioni come essere umano in potenza: l'embrione è un essere umano in atto, non in potenza.


guarda che in questione era donde prendessi la certezza, eh. importa poco se lo è in potenza o in actu (persona vs. essere umano), ma al rialzo: l'argomento è - possibilmente - ancora più strampalato e anche un po' draconiano, quando dici che per te è essere umano in atto. perché non è mica vero che un embrione è "fatto per nascere", se non in vista della scelta di tenerlo ed escludendo (molto artificiosamente, cioè dicendo NOPE) la facoltà di rinunciarvi; non si può impugnare nessuna procedura naturale perché semplicemente la naturalità è svincolata dal senso nel momento in cui una gravidanza i) può incontrare problemi di sorta e ii) si è ormai attestata da secoli la pratica di interruzione. ne viene che tenere il nascituro -!- è parimenti arbitrario (tu stesso dici che pro-life è ancora una scelta, no?) quanto non tenerlo. (non sto dicendo che il criterio è unicamente la libertà e la proprietà di sé del singolo, ma è chiaro che questo pone delle deroghe alla tesi per cui l'aborto = "negazione del principio al diritto alla vita di un essere umano", ché è palese l'uso strumentale che ne farebbe una fazione e l'assmililazione ad armamentari ideologici: e il dilemma morale è subito fuori gioco), insomma a nulla vale ripristinare il corso naturale degli eventi (p.es.: supposta continuità embrione/feto-persona) come criterio; sono impegni di principio un po' religiously-biased che rendono tutto veramente molto poco sympa.


Non si può mettere in discussione la possibilità teorica di una madre di abortire, ma si può legittimamente sostenere che non dovrebbe essere suo diritto di farlo. Com'è cambiata la sensibilità verso l'infanzia, per cui i bambini sono stati considerati da essere quasi come una proprietà dei genitori ad essere tutelati nei confronti di qualsiasi tipo di abuso, il discorso potrebbe valere teoricamente per i feti.
È però evidente che nel caso dell'aborto ci saranno sempre troppe madri così disperate da affrontare i rischi enormi di un aborto illegale. Senza contare i motivi eugenetici, ma comunemente accettati, che ci fanno essere "pro choice" nel caso di probabili malformazioni. Il feto poi ovviamente appare, un pochettino più del bambino, effettivamente come una "proprietà" della madre alla sensibilità comune. Infine non credo che legalizzare l'aborto abbia portato all'anarchia e alla totale degenerazioni morale che alcuni prevedevano, dal momento che la scelta di abortire è intrinsecamente difficilissima per una donna, come testimoniano TUTTE quelle che l'hanno fatto.

Le sparate di Dawkins lo rendono veramente irriconoscibile rispetto all'autore de "Il gene egoista" in cui, oltre ad avere scritto un libro di divulgazione scientifica secondo me straordinario, era molto equilibrato e attento anche a prevenire qualsiasi impropria trasposizione delle sue teorie nel campo morale. Sono passati però molti anni.
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#33 coltivatore di amicizie

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Inviato 25 agosto 2014 - 12:34

a chi mi ha chiesto che differenza ci sia fra l'essere "pro-choice" e l'essere "pro-death" (alla dawkins) rispondo che lo scarto è ABISSALE.
dawkins, definendo "immorale" la scelta della donna di tenere un figlio down, si pone ESATTAMENTE sullo stesso livello dei "pro-life".
come questi ultimi condannano la donna che abortisce, in ogni caso, dawkins condanna la donna che NON abortisce, in ogni caso.
tutto qua.

cmq ho visto che la discussione ha preso presto una piega inerente all'aborto, e ci può stare. tuttavia il motivo per cui ho aperto il topic era di andare oltre tale questione, o meglio di includerla in un discorso più ampio.

per farla breve, noi sappiamo che nel nostro mondo ci sono un sacco di problemi, alcuni dei quali ci inducono a ritenere che molte persone siano "di troppo", siano cioè un peso difficile da sostenere, il quale compromette un'esistenza pienamente realizzata a coloro che invece "non pesano". si paventa l'ipotesi che quantità e qualità degli esseri umani debbano essere modificate, affinchè il mondo sia migliore. è questo che ritengono i fautore dell'eugenetica. e ovviamente ci vuole una autorità che disponga e organizzi questa "selezione artificiale".

in pratica lo stato dovrebbe fare una cosa del genere:

1. sopprimere tutti i vecchi oltre i 70

2. sopprimere tutti i feti per cui i test pre-nascita (destinati, in breve tempo, a divenire sempre più esaustivi) rivelino vari livelli di handicap, sia dal punto di vista fisico, estetico, intellettivo, caratteriale etc...

3. nel caso di disabilità acquisita (incidente che rende paraplegici, che sfiguri il viso, malattie varie etc...), fermare la ricerca che permetta a questi di proseguire la loro vita (protesi agli arti, plastiche facciali, sedie a rotelle etc...)

secondo voi, se l'effetto di queste politiche (per ora difficilmente realizzabili ed inequivocabilmente naziste) dovesse essere una oggettiva e DEFINITIVA soluzione di problemi grossi come sovrappopolazione, inquinamento, crimine, devianza, disonestà, ignoranza, inettitudine etc...voi credere che sarebbe giusto ed opportuno mettere in atto tali direttive?

p.s. mi rendo conto che ho esposto una situazione-limite, ma non crediate che siamo così lontani da un futuro simile (e le frasi di dawkins portano dritti in quella direzione)...in ogni caso, fra un estremo e l'altro, ci sono tutta una serie di sfumature...può darsi che quel "programma" si attuerà solo in parte...
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#34 Mr Repetto

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Inviato 25 agosto 2014 - 13:10

Sobi apprezzo seriamente il tentativo di fare un ragionamento invece di un commento del cazzo.
In ogni caso non c'è nessuno che sostenga 1.) 2.) 3.),se non qulche pazzo isolato forse, e anche le parole di Dawkins credo abbiano incontrato un dissenso più o meno unanime. Io credo che siamo molto lontani, come atteggiamento culturale diffuso, rispetto a queste idee. Molto più lontani di qualche decennio fa.
Certamente però si porrà il problma di quali limiti porre alla genetica, come già avevano previsto le menti più lucide più di cinque lustri fa.


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#35 Seattle Sound

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Inviato 25 agosto 2014 - 15:51

per realizzare l'opzione n.2 ci vorrebbe Carmelo a capo del Mondo
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#36 mongodrone

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Inviato 25 agosto 2014 - 18:26

. si paventa l'ipotesi che quantità e qualità degli esseri umani debbano essere modificate, affinchè il mondo sia migliore.

sono due cose molto diverse, un discorso sulla quantità avrebbe sì senso, anzi... io sono dell'idea che dare possibilità illimitate di procreare a chiunque sia uno dei problemi se non il problema cardine della società moderna
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#37 coltivatore di amicizie

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Inviato 25 agosto 2014 - 18:46


. si paventa l'ipotesi che quantità e qualità degli esseri umani debbano essere modificate, affinchè il mondo sia migliore.

sono due cose molto diverse, un discorso sulla quantità avrebbe sì senso, anzi... io sono dell'idea che dare possibilità illimitate di procreare a chiunque sia uno dei problemi se non il problema cardine della società moderna



e allora qual è la soluzione? imporre max 1 figlio a famiglia come fanno in cina (con le conseguenze che sappiamo)? oppure imporre, per esempio, un limite di 3 figli...però a quel punto, se una madre rimane incinta per la quarta volta, che succede? va COSTRETTA ad abortire?

e poi non mi piace qual "chiunque", perchè (anche se sono sicuro che non fosse la tua intenzione) sembra quasi presupporre una gerarchia di cittadini (come dire, se sei ricco/bello/intelligente puoi avere figli illimitati, se sei povero/brutto/stupido ti devi fermare a 3)

e poi insomma, non credo che la sovrappopolazione sia IL problema cardine...anche con meno persone (e con molte più risorse), esistono pesanti ingiustizie e squilibri sociali (vedi gli USA: territorio immenso, grandi spazi, tante risorse, ma anche tanto divario fra ricchi e poveri)

tu stai confondendo le variabili (popolazione, risorse, tecnologia etc...) con l'equazione da risolvere (povertà, ingiustizia, fame)
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#38 mongodrone

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Inviato 25 agosto 2014 - 18:54

non faccio un discorso complesso, ma uno terra terra e senza proporre soluzioni. come chiunque può vedere in tanti posti del mondo si muore di fame, mentre in occidente per riempire il vuoto delle proprie vite si ha il bisogno di diffondere il proprio seme 3, 4, 5, 6 e passa volte...
che poi ci siano persone ridotte in povertà (materiale e mentale) che fanno figli senza avere una casa, un lavoro, un rapporto stabile... consideratelo anche normale, ma per me non lo è. tanto poi ci sono i servizi sociali...
ci si deve rendere conto che procreare non è qualcosa che ha a che fare con la libertà dell'individuo, dato che riguarda una possibile terza persona. diamo per scontato che l'esistenza più gretta sia sempre meglio della non esistenza, come se si stesse paragonando vita e morte, e non invece realtà e immaginazione

in italia per fortuna si figlia poco, a tenere botta sono gli immigrati. fra 30 anni magari risolviamo il problema del lavoro.

ah, in cina quali sono le conseguenze che tutti conosciamo? no, davvero non ne so nulla, dimmi
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#39 coltivatore di amicizie

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Inviato 25 agosto 2014 - 19:08

ah, in cina quali sono le conseguenze che tutti conosciamo? no, davvero non ne so nulla, dimmi



aborti forzati e persino infanticidi, specialmente ai danni delle femmine

milioni di bambine abbandonate e uccise nei primi mesi giorni di vita

traffico di donne nord-coreane verso la cina in cambio di cibo, per trovare mogli ad una popolazione quasi totalmente maschile (in alcune aree del paese)

ti risparmio le immagini dei cadaveri delle bimbe, fotografati ai bordi delle strade, perchè qualcuno qua dentro potrebbe spaventarsi

ti basta?
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#40 mongodrone

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Inviato 25 agosto 2014 - 19:30

non ho capito la connessione col traffico di donne, comunque è chiaro che un controllo delle nascite nella pratica sia qualcosa di complicatissimo (ma di certo non credo che in Cina abbiano fatto il meglio che si potesse fare ); idealmente resta un concetto interessante
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#41 debaser

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Inviato 25 agosto 2014 - 20:47

C'era un libro di Burgess in cui discriminavano gli eterosessuali e cose simili, potrebbe essere un'idea (mi sa che il NWO già sta attuando questo piano)
  • 2

Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#42 Seattle Sound

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Inviato 25 agosto 2014 - 21:07

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#43 coltivatore di amicizie

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Inviato 27 agosto 2014 - 05:30

non ho capito la connessione col traffico di donne, comunque è chiaro che un controllo delle nascite nella pratica sia qualcosa di complicatissimo (ma di certo non credo che in Cina abbiano fatto il meglio che si potesse fare ); idealmente resta un concetto interessante



la corea del nord si offrì di inviare donne verso le regioni della cina quasi totalmente popolate da maschi, in cambio di derrate alimentari (poichè in corea investono quasi tutto il budget statale per spese militari, trascurando i servizi essenziali, pensa te)

il problema del controllo nascita è semplice: viola i diritti fondamentali dell'uomo, le libertà inalienabili

il fatto è che molti ritengono che, anche a causa di tali libertà e di tali diritti, il nostro pianeta sia a rischio (per farla breve, siamo troppi): ovviamente, per me che aborro l'eugenetica, la soluzione non può essere quella di costringere una donna ad abortire nè di uccidere il fratellino/sorellina nè di far fuori handicappati, vecchi o altre persone considerate "inutili"

il discorso che fai "ah, ma tanto poi ci sono i servizi sociali" è inaccettabile: figurati se una famiglia, quando fa l'ennesimo figlio, fa questo ragionamento...avere un figlio in più ed essere poveri è una sfida, un atto di coraggio che non poggia certo sul mero e bieco opportunismo parassitario

io credo che l'unica soluzione dia di lungo-lunghissimo periodo: ossia, alfabetizzazione a tappeto, educazione civica avanzata PER TUTTI, in modo che la gente si liberi di certe retrograde impostazioni religione e si renda conto che si può essere delle belle persone anche con uno o due figli al massimo (mica come ceaucescu che dava una medaglia alla madre al decimo figlio! asd )
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#44 mongodrone

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Inviato 27 agosto 2014 - 07:45

del tuo post salvo l'ultima parte.
che sia un diritto fare 10 figli o che sia un atto di coraggio fare figli quando si è poveri... non commento neanche.
ovviamente con controllo delle nascite non intendo quello che hai scritto tu, non intendo niente in realtà, appunto ci vorrebbe un controllo "culturale" o "psicologico" delle nascite, come dici nell'ultima parte.
che poi in Cina volessero il figlio maschio, con tutte quelle conseguenze che ci sono state... va beh, è la Cina, il discorso diventa un altro.
comunque quando non sei d'accordo con qualcosa non dovresti portare gli esempi peggiori (le conseguenze cinesi, far fuori gli handy, uccidere, constringere ad abortire, etc) per confutare la tesi opposta alla tua, non è un gran modo di argomentare.
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#45 clapat71

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Inviato 27 agosto 2014 - 08:52

Scusate, ma i discorsi che fa qualcuno qui non tengono assolutamente conto che normalmente i paesi ricchi fanno MENO figli dei paesi poveri! Anche in Italia si fanno più figli al sud che al nord! In realtà è il benessere che limita il numero di figli, non è che se sono ricco o voglio mostrarmi potente semino di più? Ma dove vivete?
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#46 strafanich

    .

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Inviato 27 agosto 2014 - 09:38

Scusate, ma i discorsi che fa qualcuno qui non tengono assolutamente conto che normalmente i paesi ricchi fanno MENO figli dei paesi poveri! Anche in Italia si fanno più figli al sud che al nord! In realtà è il benessere che limita il numero di figli, non è che se sono ricco o voglio mostrarmi potente semino di più? Ma dove vivete?

http://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8
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#47 Marguati

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Inviato 27 agosto 2014 - 10:01

In realtà è il benessere che limita il numero di figli

Questa è la solita opinione del discount. In realtà è esattamente il contrario: è limitare le nascite a una quantità ragionevole che genera benessere.


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#48 coltivatore di amicizie

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Inviato 27 agosto 2014 - 10:11

in realtà è un circolo virtuoso:

benessere ---> istruzione ---> meno figli ---> benessere
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#49 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 04 febbraio 2015 - 14:25

http://www.ilfattoqu...etiche/1394430/

 

parliamone...


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#50 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 04 febbraio 2015 - 17:17

sempre a lavarsi le coscienze coi meno...

 

(che è? siete piccati perchè stavolta è pure mezza scienza ad essere contraria?)


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