Perché Il Calcio Italiano È Così Poco Considerato?

dovute premesse: lo sapete che lo seguo pochissimo, guardo solo le partite della nazionale e qualche partita di Champions quando capita, e tutto sommato vivo bene così.


Ora vengo al motivo per cui ho aperto il thread: perché diamine all'estero non considerano gli italiani? Non parlo tanto del calcio italiano attuale, parlo proprio del calcio italiano in generale.

Per esempio, quando escono le varie classifiche dei migliori calciatori di sempre, lo so che non contano niente ma se ne fanno un sacco e quanto meno rendono l'idea di come la cosa viene percepita, perché non c'è mai un italiano ai primi posti? Per trovare i primi italiani bisogna sempre scendere intorno al numero 15-20.

Possibile? E prima di loro ci sono sempre diversi brasiliani (ok può starci, non si vincono cinque mondiali per caso) ma spesso anche diversi tedeschi, argentini, francesi, inglesi, olandesi.

Possibile che con quattro mondiali in cascina non siamo riusciti a generare giocatori capaci di colpire l'immaginario comune di chi segue il calcio?
I primi che vengono nominati di solito - togliendo le classifiche che vanno indietro nel tempo, in quel caso Meazza appare spesso - sono Baggio e Baresi, ogni tanto Maldini, eppure manco loro riescono mai a entrare ai primi posti.

A cosa è dovuto questo fatto?
Non siamo percepiti come una nazione con una grande tradizione?
Potrebbe essere un fatto di carisma, che nel caso evidentemente ci difetterebbe?
Oppure davvero l'Italia non mai avuto nessuno ai livelli di Maradona, Di Stefano, Beckenbauer, Rummenigge, Cruijff, Platini, Ronaldo, Van Basten, Zidane, Eusebio e via dicendo?

Se non li ha avuti basta che dite semplicemente "non li ha avuti", non sto dicendo che non possa essere così (del resto fra i tizi di cui sopra ho visto giocare i soli Zidane e Ronaldo).

A ogni modo, se non li ha avuti, come diamine ha fatto a vincere tutta quella roba?

Cercate di rispondermi senza spernacchiarmi troppo, mi rendo conto che non è il massimo come thread.

Beh diciamo che l'Italia (sia a livello di nazionale che di club) raramente ha vinto incantando, ma anzi spesso adottando la famosa tattica del "catenaccio e contropiede", croce e delizia della nostra storia pallonara degli ultimi 50 anni. Quindi, come considerazione generale, viene spesso associata a un calcio furbetto e pratico, difensivista e sparagnino, poco propositivo e raramente spettacolare. Luoghi comuni più o meno giustificati che Sacchi cercò di abbattere, riuscendovi in parte col Milan.

Detto questo, l'Italia è comunque molto temuta e rispettata all'estero, un conto sono le battute, ma in realtà non fa piacere a nessuno incontrarla, perché scafata e - nella maggior parte dei casi - in un modo o nell'altro riesce a cavarsela, andando talvolta anche oltre i propri limiti (vedi l'ultimo Europeo: teoricamente in semifinale con la Germania non ci sarebbe dovuta essere partita, e invece...).

L'attuale generazione di calciatori italiana ovviamente non è eccelsa, c'è un po' di carenza in tutti i reparti e le eccellenze rispetto al passato sono poche; la nazionale tuttavia rimane di buon livello, e credo possa disputare un Mondiale dignitoso (i Quarti di Finale sono l'obiettivo più realistico, andare oltre sarebbe un'impresa).

A livello di club l'Italia è stata spesso al top, in particolare durante gli anni '60, gli anni '80 e gli anni '90 (periodo aurifero per le squadre nostrane), e formazioni come il già citato Milan di Sacchi o la prima Juve lippiana sono tuttora tra le più stimate ed elogiate a livello mondiale. Chiaramente al giorno d'oggi la situazione è decisamente cambiata: la Serie A è un torneo mediocre, ai minimi storici, in cui basta un Gervinho qualsiasi per spostare gli equilibri, poco attraente e giustamente sempre più snobbato. Allo stesso tempo, i risultati delle squadre italiane in Europa nell'ultimo decennio sono stati mediamente deludenti (anche se poi ogni tanto i nostri club riescono a compiere imprese disperate e imprevedibili tipo il Milan ancelottiano a fine ciclo Campione d'Europa nel 2007 o l'Inter del triplete di Mourinho).

Riguardo ai calciatori... Per gli storici, Meazza, Piola e Valentino Mazzola sono da inserire tra i più grandi di tutti i tempi. Avendo giocato però in un periodo così remoto, in un'epoca in cui le partite non venivano ancora trasmesse alla tv, sono difficilmente giudicabili e/o confrontabili con i campioni venuti in seguito. Giustissimo quindi fare una distinzione fra il calcio pre e post 1954, sia per la rivoluzione ungherese, sia perché i Mondiali svizzeri furono i primi in cui ci fu una copertura televisiva (con partite quindi facilmente reperibili).

L'Italia ha una grandissima tradizione di portieri e difensori: i vari Buffon, Zoff, Zenga da una parte, Scirea, Baresi, Maldini, Facchetti, Cabrini, Gentile, Nesta, Cannavaro, etc dall'altra, li troverai sempre nelle liste dei portieri/difensori più forti di ogni epoca. A livello offensivo abbiamo avuto anche una grande tradizione di numeri 10 (Rivera, Antognoni, Baggio, Mancini, Zola, Del Piero, Totti) e diversi attaccanti di livello mondiale (direi Riva, Bettega e Vialli su tutti), per quanto bravi però inferiori ai pezzi da novanta da te citati. Questo, naturalmente, non significa che il Golden Boy o il Divin Codino non siano stati dei fuoriclasse, intendiamoci.

Aggiungo che un giocatore apprezzatissimo all'estero, paradossalmente forse più che in Italia, e che sono sicuro verrà ricordato come epocale e tra i migliori della storia nel suo ruolo, è Andrea Pirlo, che gode davvero di enorme considerazione, soprattutto in Spagna.

Beh, abbiamo 4 mondiali, sono parecchi e sopra di noi solo il Brasile.
Storicamente siamo stati sempre una nazionale molto tosta da battere, escluse le spedizioni orrende che purtroppo possono capitare nel calcio, vedi l'ultimo sciagurato mondiale, eliminati nella fase a girone da squadre piuttosto ridicole (Nuova Zelanda, Paraguay e Slovacchia).
Le classifiche dei giocatori che tu citavi contano ancora meno di quelle fatte per la musica o per il cinema.
Baresi è stato uno dei più grandi calciatori di ogni epoca, così come Baggio, Maldini o Meazza.
Tradizionalmente, dicevo all'inizio, il calcio italiano ha sempre avuto un impostazione molto solida difensivamente, puntando molto più al fatto di non prendere gol, cercando poi la costruzione del gioco e ovviamente del risultato.
Giocatori come Maradona, Beckenbauer e Zidane sono stati immensi calciatori con una immensa personalità, roba che nemmeno le bandiere del nostro calcio potrebbero mai eguagliare.
Pero' quello che ci ha sempre reso più vincenti è stato il gruppo. Prendiamo ad esempio il Mondiale del 1982 o quello del 2006: in entrambi i casi non si partiva favoriti. Il Brasile battuto in quel rovente quarto di finale per 3 a 2 era una vera e propria macchina da gol, una delle squadra più forti di sempre con una sfilza di giocatori devastanti ma in quel quarto di finale dovette arrendersi alla tripletta di Paolo Rossi.
Ecco, Paolo Rossi non era di certo più forte di Zico, eppure...
Nel 2006, caso analogo ma con molto più culo. Non partivamo di certo favoriti, non avevamo secondo me la squadra più forte, ma il collettivo, il carattere e lo ripeto IL CULO giovò parecchio per alzare la coppa in faccia a Zidane e alla Germania tutta.
Forse non siamo mai stati i più forti in senso assoluto nel corso della nostra storia, seppure i nostri campioni assoluti siano quasi al livello di quelli delle altre nazioni, ma siamo stati probabilmente i più intelligenti a giocare il calcio, quelli con più carattere e tenacia.
I giocatori più rappresentativi della nostra storia comunque sono riconosciuti anche all'estero e sono rispettati alla stregua dei tedeschi o degli inglesi.
Certo, un attaccante forte come Van Basten non ce l'abbiamo mai avuto ma in compenso abbiamo avuto una serie di giocatori straordinari forse ingiustamente dimenticati, mi vengono in mente Mancini o Zola, fenomeni assoluti con giocate incredibili.
Nella fase difensiva, a mio parere, siamo stati i più forti quasi in ogni "epoca" calcistica. Basterebbe prendere le difese titolari dei mondiali del 70, del 1982 o del 2006 per rendersene conto.
Stesso discorso potrebbe valere per i portieri, ad esempio Buffon dall'alto dei suoi 36 anni è ancora uno dei più forti al mondo sebbene il tempo passi per tutti, logicamente.
Infine, credo che i nostri giocatori più forti possano perdere magari il confronto con Maradona o Van Basten, ma nel collettivo i nostri sono usciti quasi sempre da vincenti o almeno a testa alta.

Cercate di rispondermi senza spernacchiarmi troppo, mi rendo conto che non è il massimo come thread.

Eh, pare facile.
Dico la mia.
Intanto i primi due mondiali sono datati 1934 e 1938. C'è qualcuno che conosce bene i vincitori di quei mondiali? Io sinceramente non conosco nessuno con queste conoscenze.
Detto ciö dipende chi è l'interlocutore straniero. Conosco francesi che Materazzi se lo sognano nei peggiori incubi e tedeschi che si ricordano di Grosso (e i piü anziani di Tardelli).
I nomi citati sono tutti di attaccanti, i piü celebrati, ma comunque per me questi qui non sono trascurabili

le varie classifiche dei migliori calciatori di sempre,

Io non capirö mai perchè spuntano classifiche sempre..

Spesso ci sottovalutiamo e non di poco.

E non si tratta solo di chiacchiere da bar sport. In realtà la nostra scuola calcistica è sempre stata di primissimo livello, comparabile però con quella giornalistico-critica e qui son sempre stati dolori.

Al punto che diverse spedizioni, la maggior parte a dirla tutta, son partite tra pernacchie solenni e risatine sarcastiche, senza dimenticare le urla feroci.

Lasciando perdere il post pionierismo e gli anni 30, decennio dove però la Nazionale azzurra ha segnato veramente un'epoca, nonché la sfiga di non poter vedere giocare un Mondiale al Grande Torino, la nostra selezione fu accompagnata dallo scherno assoluto nel 1970, eppure eravamo campioni d'Europa, dotati di classe inferiore solo all'ultimo Brasile di Pelè. Però... pomodori.

Nel 1978, secondo la maggioranza eravamo penosi, e giocammo in maniera spettacolare. Fino al 1975 Brera scrisse che Causio era un brocco!

Nel 1982, con quasi gli stessi uomini di quattro anni prima, stava per finire in rissa, eppure l'11 titolare poteva contare su autentici fuoriclasse: Zoff, Cabrini, Scirea, Tardelli, Conti, Rossi.

Le rappresentative di Italia 90 e Usa 94 erano ugualmente da fantascienza in quanto a classe.

Quella lippiana del 2006, al di là delle retoriche disquisizioni sul Gruppo, sulla fratellanza e il mutuo soccorso, fu la perfetta concretizzazione di una generazione di enorme talento, reduce da fallimenti mondiali ed europei dovuti a una cattiva guida tecnica e alla poca maturità. Ma, a rivederla, uomo per uomo, ruolo per ruolo, c'era sul serio qualche selezione migliore di quella di Lippi?

Non credo.

Ultimamente anche io sto tralasciando il fattore fortuna dei Mondiali 2006.
Per Giove, erano tutti incacchiati, lo volevano proprio vincere quel dannato mondiale!
Gente come Del Piero e Totti non avrebbe più avuto l'opportunità di alzare al cielo la Coppa e pertanto diedero tutto, entrando con pieno merito nella storia.

sì Blackwater, ma non andiamo off-topic plis, io chiedevo della scarsa percezione che ho riscontrato nei vari sondaggi stranieri, non dei litigi fra la nazionale e i giornalisti italiani.

Quella lippiana del 2006, al di là delle retoriche disquisizioni sul Gruppo, sulla fratellanza e il mutuo soccorso, fu la perfetta concretizzazione di una generazione di enorme talento, reduce da fallimenti mondiali ed europei dovuti a una cattiva guida tecnica e alla poca maturità. Ma, a rivederla, uomo per uomo, ruolo per ruolo, c'era sul serio qualche selezione migliore di quella di Lippi?

Non credo.

Forse proprio la Francia, che a onor del vero in finale giocò pure decisamente meglio.

Di sicuro non il Brasile, pompatissimo all'epoca e super-mega-iper favorito alla vigilia, ma che giocava con due pali della luce in attacco, con degli elementi che ormai il meglio lo avevano abbondantemente dato (Cafu, Roberto Carlos) o che stavano per intraprendere il viale del tramonto (Dida, Emerson e, paradossalmente, pure Ronaldinho, nonostante la giovane età), e che preparò il torneo con quella terribile retorica del joga bonito.

Ritengo avesse un notevole potenziale l'Argentina, peccato però che il C.T. sbagliò tutto nei Quarti contro la Germania, lasciando in panchina per 120' Messi. La Germania fu abbastanza brillante a livello di gioco, ma come singoli non era nulla di trascendentale, molto più forte quella del 2010, per non parlare della generazione attuale.

E mi piaceva molto anche la prima Spagna di Aragones, evidentemente non ancora pronta a fare il salto di qualità, ma già si intravedeva che qualcosa stesse nascendo.

Comunque ce l'abbiamo avuto sempre più duro degli altri.
Questo non si discute.

sì Blackwater, ma non andiamo off-topic plis, io chiedevo della scarsa percezione che ho riscontrato nei vari sondaggi stranieri, non dei litigi fra la nazionale e i giornalisti italiani.

Ho sempre avuto il sospetto che la presunta poca considerazione di cui godiamo dipenda anche, se non soprattutto, dalla nostra incapacità nel saperci vendere a livello di immagine. E in questa la critica sportiva italica, da sempre nella top tre delle più lette, ascoltate e riverite (tre quotidiani sportivi, il pallone che si insinua in ogni dove, molto più pesantemente rispetto a qualsiasi religione), gioca un ruolo fondamentale.

Perché l'attuale Brasile, non proprio un team di qualità eccelsa, deve essere considerato strafavorito, adulato, celebrato e, per fare un esempio, la Nazionale di Vicini nel 1990 partì tra sospetti e dicerie?

A livello popolare gente come Maldini, Pirlo e Baggio è consideratissima.
A livello di classifica dipende, come sempre, da chi stila la classifica, un giornale sportivo inglese, spagnolo o franzose (di solito le fanno loro, noi, ad esempio, no). Di solito si capisce subito in quale nazione è stata fatta la classifica del momento.

Ma la cosa più importante è un'altra, in classifica vanno soprattutto attaccanti e centrocampisti molto offensivi. Allora finisce che l'Italia va a competere con il solo Baggio. Totti e Del Piero sono ancora in attività, altro motivo di giudizio negativo che cade anche su Pirlo e Buffon anche se in altri ruoli, Rivera e Valentino Mazzola non sono mai apparsi in grandi classifiche, probabilmente inspiegabilmente.
E siccome la classifica vuole soprattutto attaccanti, allora gente come Baresi, Maldini e Scirea non prendono i posti che meritano.

E poi c'è anche la storia dei trofei vinti. Ad esempio un Batigol (argentino, lo so) non appare mai in nessuna classifica, eppure è uno degli attaccanti più forti che si siano visti.

sì Blackwater, ma non andiamo off-topic plis, io chiedevo della scarsa percezione che ho riscontrato nei vari sondaggi stranieri, non dei litigi fra la nazionale e i giornalisti italiani.

Ho sempre avuto il sospetto che la presunta poca considerazione di cui godiamo dipenda anche, se non soprattutto, dalla nostra incapacità nel saperci vendere a livello di immagine.

E' vero anche che l'Italia, se pure ha potuto contare su un numero considerevole di fuoriclasse, non ha avuto il fuoriclasse-icona, la personificazione di un'epoca come lo furono i vari Pelè, Cruijff, ecc. E non ha mai avuto quello che decide un mondiale, come Maradona in Messico o Ronaldo in Giappone. Vent'anni fa uno ci andò vicino, ma purtroppo...

Paragonare calciatori di epoche passate è assurdo.
Magari stilare una classifica dei più forti di un determinato periodo storico, ad esempio la prima parte degli anni 90 o la seconda parte dei 70 potrebbe risultare un bel giochino...
Il calcio è lo sport che più è cambiato nel corso degli anni , prevede altri ritmi rispetto anche a quelli di 10 anni fa e viene di conseguenza giocato molto più velocemente.
I giocatori adesso sono professionisti, atleti che si spaccano costantemente di sedute e che vengono monitorati per qualsiasi sciocchezza.
Paragonare, classificare e mettere in discussioni epoche così lontane è un disperato tentativo di mettere ordine al disordine.
Che poi Maradona venga considerato il più forte di sempre ci sta e sono il primo ad asserirlo ma che Baggio meriti enorme considerazione è più che dovuto.

Il calcio è lo sport che più è cambiato nel corso degli anni

Però Il tennis(e mi duole dirlo) è cambiato ancor di più. Se non altro per la presenza di attrezzi(racchette e corde) che hanno permesso ciò. Pure nel calcio c’è stato un aumento di fisicità enorme. Ma un pallone è sempre un pallone, per quanto non sia più quello di cuoio degli anni 70’.

E' un argomento che mi interessa molto. Naturalmente come hanno già detto altri il motivo principale è il calo di competitività dei nostri club negli ultimi 6-7 anni.
Però negli anni '90 eravamo al top anche a livello di popolarità. In UK c'era Football Italia che era seguitissimo, molte squadre giapponesi fondate in quel periodo hanno nomi che hanno a che fare con l'Italia. in Infernal Affairs (無間道) uno dei protagonisti si fa chiamare "Del Piero" . Sulla sezione football del Guardian-che seguo spessissimo- al di là di questo listone, si sprecano i commenti positivi sulla serie A anni '90 e moltissimi dei commentatori più anziani sono informatissimi.

Il problema, e la sfiga enorme, è che il nostro declino è cominciato esattamente quando si è fatta più forte la commercializzazione del calcio in US e soprattutto in Asia Orientale, dove i numeri e i soldi che girano son sempre di più. A Bangkok mi ricordo di una cena in un ristorante locale (eravamo gli unici occidentali lì dentro), con almeno 100 persone a seguire religiosamente un Manchester United-Arsenal. Qui a HK è normalissimo vedere ragazzi e anche adulti girare con le magliette di United, Arsenal, Liverpool ma anche Chelsea e addirittura City. E ogni estate c'è una tournée pre-campionato di club della Premier League seguitissima.

Il fatto è che, ovviamente, chi si avvicina al calcio in Asia (e credo pure in US) a meno che non sia un appassionato dall'approccio nerdistico, seguirà la Premier League (perché è "il torneo più forte"), il Barcelona e il Real (per Messi e C. Ronaldo). e su per giù si ferma là.

per certi versi ho l'impressione che abbiamo perso un treno molto importante qualche anno fa, e sarà davvero difficile, se non impossibile tornare alla visibilità (non alla competitività) degli anni '90.

Quando ero a NY nel '99 in ogni cazzo di negozio ti salutavano dicendo BaggioDelPiero.
Quando ho comprato un paio di Gazelle il commesso mi ha chiesto se giocavo a calcio, non ho capito se perché ero italiano (e quindi per loro tutti gli italiani giocano a calcio) o perché le riteneva scarpe da calcetto

In generale credo che nella cultura popolare ci sia sempre stato grande seguito per il calcio italiano, a parte gli ultimi anni come dice corrigan. Probabilmente è la cultura giornalistica ad essere un po' meno generosa del popolo.

sì Blackwater, ma non andiamo off-topic plis, io chiedevo della scarsa percezione che ho riscontrato nei vari sondaggi stranieri, non dei litigi fra la nazionale e i giornalisti italiani.

Perchè:

- i giocatori che si dicono sempre sono attaccanti
- noi di attaccanti forti come i 5-10 che hai messo non ne abbiamo avuti
- si vince però con la difesa
- abbiamo avuto i difensori più forti di tutti
- hanno sempre giocato tutti solo in Italia

Dio, temevo fosse il thread di selfish boy ma la questione è interessante.
Provo a buttare giù qualcosa, un po' evidentemente ripeterò quanto detto da altri:

1) Il calcio italiano non ha mai rivoluzionato.
Questa affermazione non è del tutto vera, perchè in realtà il calcio italiano è stato rivoluzionario negli anni '30 (con il Metodo di Vittorio Pozzo, praticamente l'unica tattica alternativa al WM), ma quell'epoca non se la incula nessuno per mancanza di fonti visibili. Per cui gente veramente colossale come Meazza e Piola sono poco più di residuati bellici, che non si possono non mettere perchè hanno degli stadi intitolati, ma non tirano, non fanno pubblico.
Il calcio italiano ha anche segnato un'altra epoca negli anni '60, con il catenaccio (inventato comunque in Svizzera), ma quella è evidentemente una rivoluzione che poco giova agli esteti del calcio anzi, se mai l'epiteto di catenacciari agli italiani è ancora uno dei principali segni di disprezzo.
Altrove invece si hanno avuto grandi rivoluzioni, che hanno avuto dei giocatori simbolo: il 4-2-4 del Brasile con Pelè e Garrincha, Sindelar del calcio austriaco, Puskas che era il giocatore simbolo dell'Ungheria rivoluzionaria con il centravanti arretrato, Crujiff del calcio totale olandese e altri.
Questo per me conta parecchio quando poi si va a fare una classifica, perchè si ha l'impressione che i giocatori abbiano cambiato il modo di intendere il calcio, insomma sono pietre miliari

2) Le convinzioni tutte personali degli inglesi
Gli inglesi sono stati convinti per almeno 80 anni di essere il centro del calcio, anche quando ormai non era più vero un cazzo. L'Inghilterra ha sempre fatto terrore alle nazionali straniere perchè hanno inventato il gioco, hanno inventato il professionismo, e fino alla 2° Guerra Mondiale le hanno date praticamente a tutti. L'Italia ha vinto 2 mondiali senza però che in questi ci fosse la nazionale favorita.
La convinzione non è calata se non verso gli anni '60, quando hanno visto che il loro tipo di gioco fisico, con i due centravanti, le ali (insomma, lo stereotipo) cominciava a fare acqua.
Poi hanno vinto pure un mondiale, ma di lì in poi la nazionale inglese non ha più vinto nulla. Tuttavia rimane quel senso della grande Inghilterra, dello stadio di Wembley... anche quando vai poi a compilare la classifiche.
Bisognerebbe quindi ripensare all'importanza storica di gente come Bobby Charlton, George Best, Stanley Matthews, che erano sì grandissimi giocatori, ma se la potrebbero giocare tranquillamente con parecchi dei nostri.

3) Il gesto nella storia
Raramente i giocatori italiani hanno mai lasciato un'impronta indelebile nella memoria del calcio. Penso sia una questione di mentalità: la nazionale, ma anche i club, sono più pragmatici, la tattica spesso si adatta all'avversario, le squadre sono spesso più rognose che spettacolari, si difende bene, si hanno grandi giocatori che fanno cose normali ma con un'efficienza spaventosa.
Questo però potrebbe essere considerato un mezzo difetto, quando poi si va a mettere in lista, perchè viene in mente la giocata di Pelè, il dribbling di Garrincha, il gol scartando tutti di Maradona, il gol di mano di Maradona, ma perfino i capelli di Gullit, le acrobazie di Van Basten.
Non è un caso che dell'Italia si ricordi tantissimo di Baggio, che era probabilmente il più funambolico dei nostri giocatori, e che è entrato nella storia sbagliando un rigore. Vale lo stesso per Paolo Rossi che fece vincere un mondiale, ma ha segnato meno di 100 gol in Serie A.

4) A noi ci piace vedere i gol
Una delle malattie vere del giornalismo, quando si tratta di calcio, è considerare a priori che i giocatori migliori siano gli attaccanti, e specialmente quelli che fanno dei numeri pazzeschi.
L'Italia ha prodotto grandi attaccanti, ma poco spettacolari, ed è patria di alcuni dei più colossali difensori di tutti i tempi. Maldini non ha mai vinto un Pallone d'oro ed è la cosa più vergognosa, sempre di tutti i tempi, Baresi non ha avuto la fama che si merita, Giacinto Facchetti giocava nel ruolo più negletto per i giornalisti sportivi, ricordiamo anche Scirea.
Abbiamo anche prodotto alcuni due dei migliori portieri della storia, ma anche lì la considerazione è bassissima. Questa è tutta gente che in classifica di solito viene dopo gli attaccanti, tranne Beckenbauer (che era fortissimo, per carità, ma Baresi era peggio?).

Poi sì, c'è un po' di sfortuna, il grande Torino, non ci si è mai saputo troppo vendere, la Serie A è un campionato abbastanza chiuso e particolare (molto difficile, molto tattico....) e pochi italiani sono pure andati all'estero a mostrare di cosa erano capaci.

non ricordo in che classifica il milan di sacchi era stato nominato quarta squadra migliore della storia dopo brasile 70 olanda 74 e ungheria 54

a parte il discutibile fatto di unire squadre nazionali e di club a me questo pare un caso perfetto di come veniam visti all'estero, grande squadra, enorme difesa ma all'estero(e non solo) di chi si ricordan sempre: "gli olandesi"

E' vero anche che l'Italia, se pure ha potuto contare su un numero considerevole di fuoriclasse, non ha avuto il fuoriclasse-icona, la personificazione di un'epoca come lo furono i vari Pelè, Cruijff, ecc. E non ha mai avuto quello che decide un mondiale, come Maradona in Messico o Ronaldo in Giappone. Vent'anni fa uno ci andò vicino, ma purtroppo...

Questo è senza dubbio un motivo non abbiamo mai avuto il super fuoriclasse-icona quello che si avvicina di più è Baggio a meno di non andare indietrissimo nel tempo con Meazza e Valentino Mazzola. Aggiungo che le vittorie di prestigio soprattutto in Coppa Campioni nel corso degli anni avevano come uomo simbolo sempre stranieri. La Roma aveva Falcao (arrivata in finale) la Juventus di Trapattoni aveva Platini, il Milan di Sacchi con i tre olandesi tra cui spiccava il talento di Van Basten, la Juve di Lippi Zidane.

sì Blackwater, ma non andiamo off-topic plis, io chiedevo della scarsa percezione che ho riscontrato nei vari sondaggi stranieri, non dei litigi fra la nazionale e i giornalisti italiani.

Perchè:

- i giocatori che si dicono sempre sono attaccanti
- noi di attaccanti forti come i 5-10 che hai messo non ne abbiamo avuti
- si vince però con la difesa
- abbiamo avuto i difensori più forti di tutti
- hanno sempre giocato tutti solo in Italia

Siamo stati indubbiamente i più completi perchè - oltre ad avere una tradizione clamorosa di difensori - eravamo sempre completi con grandi giocatori pure a centrocampo e in attacco. Se ripercorriamo all'indietro possiamo vedere che quasi in tutte le edizioni dei mondiali avevamo una squadra completa, piena di talento, magari però senza avere il fuoriclasse assoluto soprattutto in attacco. Per dire noi nell' 82 avevamo uno squadrone che aveva brillato nel '78 (a livello di gioco una delle migliori edizioni italiane) e d'accordo che ci fu un inizio pesante rischiando quasi di uscire, ma al cospetto di Argentina e Brasile sembrava fossimo gli ultimi degli stronzi come percezione non giustificata al di là dell'inizio faticoso. Tipicamente questo atteggiamento provinciale però ci ha portato pure a vincere considerandoci dei merdoni (anche se non era vero) e al contrario quando partiamo da favoriti di solito succede sempre qualcosa che non va. Il Brasile '82 si aveva qualche talento migliore ma complessivamente probabilmente ci era inferiore ma l'immaginario vuole - anche a distanza di tempo - che la piccola Italia vincesse con il gigante verdeoro. Nonostante la vittoria per dire Bruno Conti non ha mai avuto chissà che gran stampa internazionale come grande giocatore, dovuto anche al fatto che nella Roma era Falcao il protagonista come dicevo sopra. Aver giocato soltanto in Italia poi ha aggiunto difficoltà.

Approvo poi il discorso di Duck sia sui giocatori pietre miliari che cambiano il calcio ( ) sia sul fatto delle grandi giocate che si ricordano nel tempo. Inutile ricordare l'enorme predilezione per gli attaccanti, il goal è considerato troppo importante riconoscendo molto meno del dovuto ai difensori in particolar modo ma per certi versi anche a registi gente che comunque non segna molto.

ma per estero si intende resto d'europa o altri continenti? nel primo caso siamo poco considerati perchè in scontri diretti con squadre inglesi/spagnole/tedesche andiamo a casa e loro vincono i trofei europei. nel secondo caso invece mi pare che il calcio italiano goda di buona reputazione, soprattutto in asia. comunque al di là degli aspetti tecnici e dei risultati, dal punto di vista del marketing e delle infrastrutture siamo da terzo mondo (qualcosa inizia a muoversi ora), quello non aiuta di certo.

Aggiungo che le vittorie di prestigio soprattutto in Coppa Campioni nel corso degli anni avevano come uomo simbolo sempre stranieri. La Roma aveva Falcao (arrivata in finale) la Juventus di Trapattoni aveva Platini, il Milan di Sacchi con i tre olandesi tra cui spiccava il talento di Van Basten, la Juve di Lippi Zidane.

e l'inter mourinho molto piu dei giocatori, il milan di ancelotti kakà e sheva(anche se ha fatto pena al chelsea)

il calcio italiano goda di buona reputazione, soprattutto in asia.

ripeto, non credo proprio. forse ancora in Giappone, per chi si ricorda gli anni '90, e in parte adesso per Zac (amatissimo da quelle parti). Ma basta vedere palinsesti e offerte calcisitiche pay tv in Asia Orientale e si vede come siamo totalmente surclassati.
per esperienza diretta, posso dire che a Pechino, Shanghai, HK e Bangkok puoi vederti qualunque match della Premier e tutti quelli di Barcelona e Real (qui a HK addirittura danno le sintesi sul televisorino del minibus). praticamente impossibile beccare la Serie A (tranne che su qualche canale della CCTV ad orari improbabili in Mainland).

a me la cosa che fa marcire il fegato è che parlando con appassionati extra europei o leggendo commenti vari sul Guardian sia dato per assodato che Casillas è il più forte portiere degli anni '00-'10...bestie.

a me la cosa che fa marcire il fegato è che parlando con appassionati extra europei o leggendo commenti vari sul Guardian sia dato per assodato che Casillas è il più forte portiere degli anni '00-'10...bestie.

Mi sa che dopo la finale, qualche dubbio è venuto pure a loro
Io me la ricordo ancora la sua faccia dopo la punizione di Del Piero a Madrid (con barriera piazzata malissimo), a dire "la dovevo prendere io questa?". Sopravvalutatissimo.

però in indonesia è pieno di fan club sfegatati che contano migliaia di iscritti e un riccone indonesiano è venuto a comprarsi l'inter.
in cina tentiamo di sfondare portandogli la finale di supercoppa, ma è ovvio che le carenze di investimenti sul marketing, ci mettano in subordine rispetto ad altri campionati. però pure loro sono venuti a cercare lippi, mica hodgson

ma ci sono dati certi per questi fan club di Serie A con migliaia di iscritti? qui in Cina non ce ne sono, almeno di mia conoscenza. magari l'Indonesia è un caso a parte (saranno scemi abbastanza da pensare che siccome c'è Thoir è un "loro" club).

Inoltre un'altra cosa da tener in conto è la natura "infantile" del tifo qui in Asia. L'anno scorso vinse lo United? Mi compro la maglietta e tifo loro. Quest'anno il City? No problemo. viva Aguero. Ronaldo passa al Barcelona? divento blaugrana pure io.

magari fanno parte sia del fan club Inter che di quello United, e l'anno prossimo si fonda uno del PSG.

sì Blackwater, ma non andiamo off-topic plis, io chiedevo della scarsa percezione che ho riscontrato nei vari sondaggi stranieri, non dei litigi fra la nazionale e i giornalisti italiani.

Ho sempre avuto il sospetto che la presunta poca considerazione di cui godiamo dipenda anche, se non soprattutto, dalla nostra incapacità nel saperci vendere a livello di immagine.

E' vero anche che l'Italia, se pure ha potuto contare su un numero considerevole di fuoriclasse, non ha avuto il fuoriclasse-icona, la personificazione di un'epoca come lo furono i vari Pelè, Cruijff, ecc. E non ha mai avuto quello che decide un mondiale, come Maradona in Messico o Ronaldo in Giappone. Vent'anni fa uno ci andò vicino, ma purtroppo...

Nessuno ha deciso un Mondiale in maniera più terrificante di Paolo Rossi. Tre partite tre e la storia del pallone italiana, e di conseguenza globale, rivoltata. Sei giorni per cambiare tutto, ma a livello sociale però

che poi riguardo Lippi: è arrivato stracotto perché vinse il Mondiale cinque anni prima e non lo voleva nessuno di rilevante in quel momento. poi è più un discorso di visibilità che di know-how. la gente segue il calcio per Ronaldo, Messi e il mito dello United, non per un allenatore plurisessantenne.
per la supercoppa italiana, ci ha pensato l'armata brancaleone biancoceleste a farci fare bella figura all'estero.

per quanto possa valere la mia esperienza personale, continuo a pensare che qui siamo assolutamente marginali.

Inoltre un'altra cosa da tener in conto è la natura "infantile" del tifo qui in Asia. L'anno scorso vinse lo United? Mi compro la maglietta e tifo loro. Quest'anno il City? No problemo. viva Aguero. Ronaldo passa al Barcelona? divento blaugrana pure io.

sì, questa impressione l'avevo avuto anch'io senza possibilità di verificarla sul campo
per quanto riguarda l'indonesia, ricordo che anche la roma doveva farci un tour di amichevoli (poi saltò per l'infortunio a totti, che per gli sponsor era il perno stesso del tour) e poi ho trovato questo articolo sul milan club http://m.milannews.i...sia-foto-144220 ma lo stesso discorso puoi farlo per juve, roma e ovviamente inter.
poi magari è un caso a se, come dici tu

...
La Roma aveva Falcao (arrivata in finale) la Juventus di Trapattoni aveva Platini, il Milan di Sacchi con i tre olandesi tra cui spiccava il talento di Van Basten, la Juve di Lippi Zidane.
...

In grassetto l'errore storico. Ma non conta aver sbagliato, perché quello che rimane è la percezione, seppur sbagliata.
La Juve europea e mondiale di Lippi vuol dire prima di tutto e tutti Del Piero, che infatti è celeberrimo nel mondo essenzialmente per le giocate in Coppa e i 60 goal realizzati.
Zidane bianconero fu una bella storia, ma rimane marginale. Zidane vuol dire Francia e Real Madrid.

...
La Roma aveva Falcao (arrivata in finale) la Juventus di Trapattoni aveva Platini, il Milan di Sacchi con i tre olandesi tra cui spiccava il talento di Van Basten, la Juve di Lippi Zidane.
...

In grassetto l'errore storico. Ma non conta aver sbagliato, perché quello che rimane è la percezione, seppur sbagliata.
La Juve europea e mondiale di Lippi vuol dire prima di tutto e tutti Del Piero, che infatti è celeberrimo nel mondo essenzialmente per le giocate in Coppa e i 60 goal realizzati.
Zidane bianconero fu una bella storia, ma rimane marginale. Zidane vuol dire Francia e Real Madrid.

Hai ragione infatti lui la coppa l'ha vinta col Real e non con la Juve ma non importa sai benissimo che quella è automaticamente la Juve di Zidane. Peraltro mi son imbattuto in un forum inglese di calcio qualche tempo fa dove alcuni sostenavano che Zidane fosse sopravvalutato per il numero esiguo di goal e assist soprattutto in maglia bianconera (non so quanto affidabile la statistica) e che Baggio gli sia stato superiore.

Contesto però il mondiale di Del Piero che a parte il goal del KO con la Germania non brillò di certo. Nessun attaccante o uomo offensivo fu così decisivo anzi. Il più utile fu Iaquinta e non a caso il pallone d'oro l'ha vinto Cannavaro con Buffon subito dietro ma in generale tutta la difesa fu encomiabile.

Per mondiale intendevo la Coppa Intercontinentale, decisa ovviamente da Del Piero

Mi sa che blackwater intendeva Juve mondiale, ovvero quella dell'Intercontinentale col gol di Del Piero al River Plate

http://www.youtube.c...h?v=6jE9ARafjIg

Immenso Boksic <3 che si mangia qualunque cosa

Ah, ringrazio Gozer: almeno in questi giorni di pausa pre-mondiale abbiamo qualcosa da fare (oltre naturalmente seguire la B)

La mancanza di fuoriclasse non c'entra nulla.
I giocatori inglesi, tedeschi, olandesi e francesi degli anni '90 potevano soltanto allacciare gli scarpini a gente come Zola, Baggio, Del Piero, Vialli, Totti, Signori ecc ecc
Io penso che sia un misto di invidia e di amore per il calcio tecnico, all'estero amano il calcio che fa sfoggio di tecnica, giocate spettacolari, partite in campo aperto, il calcio italiano ha sempre badato di più alla sostanza e questo porta alla prima ragione, per decenni abbiamo mazzuolato per bene le squadre delle suddette nazioni e questo li ha resi invidiosi, se andassimo a fare un conto delle Coppe dei Campioni vinte le squadre italiane sono superiori a chiunque, Milan, Inter e Juventus messe assieme arrivano a 12, solo la Spagna ci è pari..
Certamente oggi come oggi stiamo raschiando il fondo e difficilmente torneremo su certi livelli in tempi brevi.

La mancanza di fuoriclasse non c'entra nulla.
I giocatori inglesi, tedeschi, olandesi e francesi degli anni '90 potevano soltanto allacciare gli scarpini a gente come Zola, Baggio, Del Piero, Vialli, Totti, Signori ecc ecc

Mancini...


È proprio questo il problema. Nei '90 siamo stati probabilmente la nazione calcistica coi giocatori più bravi ma non abbiamo vinto nulla a livello di nazionale. I nostri mondiali recenti non sono roba per nomi altisonanti, li hanno vinti Paolo Rossi e Fabio Grosso.

I nostri mondiali recenti non sono roba per nomi altisonanti, li hanno vinti Paolo Rossi e Fabio Grosso.

Il mio meno.

La mancanza di fuoriclasse non c'entra nulla.
I giocatori inglesi, tedeschi, olandesi e francesi degli anni '90 potevano soltanto allacciare gli scarpini a gente come Zola, Baggio, Del Piero, Vialli, Totti, Signori ecc ecc
Io penso che sia un misto di invidia e di amore per il calcio tecnico, all'estero amano il calcio che fa sfoggio di tecnica, giocate spettacolari, partite in campo aperto, il calcio italiano ha sempre badato di più alla sostanza e questo porta alla prima ragione, per decenni abbiamo mazzuolato per bene le squadre delle suddette nazioni e questo li ha resi invidiosi, se andassimo a fare un conto delle Coppe dei Campioni vinte le squadre italiane sono superiori a chiunque, Milan, Inter e Juventus messe assieme arrivano a 12, solo la Spagna ci è pari..
Certamente oggi come oggi stiamo raschiando il fondo e difficilmente torneremo su certi livelli in tempi brevi.

hahhaha
sì certo l'invidia, d'altronde l'aveva già capito Number

Perdio, cosa altro dovrebbe piacere dell'Italia se non che è un paese di una bellezza eccezionale, fuori dal normale proprio, per di più di una bellezza così vasta e variegata (montagne, mare, storia, arte, panorami mozzafiato) che nessun paese può essere paragonato.
La Francia, per dire quelli che vengono considerati i nostri "cugini più prossimi" in confronto è un rutto di banalità per aree vastissime. Personalmente ho trovato quasi più affascinate Marsiglia di Parigi, oppure la Camargue rispetto alla Costa Azzurra (una delle più grandi delusioni della mia vita) perché? Perché la Camargue ricorda la Maremma! Anzi, ne è un tentativo di imitazione in piccolo solo con dentro i tori invece dei cavalli e le vacche.

Anche il mio "meno"

Si ritorni a studiare, non si dia per scontato nulla. Il calcio non è iniziato negli anni 90. Aggiungerei anche un discreto PERDIO!

Anche il mio.

Si ritorni a studiare, non si dia per scontato nulla. Il calcio non è iniziato negli anni 90. Aggiungerei anche un discreto PERDIO!

Ma certo che c'entra. Resta il fatto che Paolo Rossi (sempre sia lodato) è un mito giustamente per noi e sarà anche conosciutissimo, ma non è uno di quei giocatori considerati come totem del calcio (a torto o a ragione che sia).

Se Baggio avesse vinto il mondiale adesso nelle classifiche del topic starebbe sul podio o quasi, è questa la differenza.

Il fatto è che, ovviamente, chi si avvicina al calcio in Asia (e credo pure in US) a meno che non sia un appassionato dall'approccio nerdistico, seguirà la Premier League (perché è "il torneo più forte"), il Barcelona e il Real (per Messi e C. Ronaldo). e su per giù si ferma là.

In effetti non mi riferivo al seguito popolare, su quel livello il calcio è ormai ridotto ai soli Messi e CR (57 e 83 milioni di fan su FB rispettivamente), e onestamente mi domando come la cosa non vi faccia imbestialire.
Io parlavo proprio dei riconoscimenti da parte di giornalisti e appassionati, come ben riassunto da questa frase di Px:

In generale credo che nella cultura popolare ci sia sempre stato grande seguito per il calcio italiano, a parte gli ultimi anni come dice corrigan. Probabilmente è la cultura giornalistica ad essere un po' meno generosa del popolo.

Per mondiale intendevo la Coppa Intercontinentale, decisa ovviamente da Del Piero

Non ci pensavo minimamente all'Intercontinentale

Però dai è un trofeo che poteva avere senso 40 anni fa quando in sudamerica avevano davvero squadroni. Adesso è folclore.

A ogni modo vi confesso, ma penso si fosse capito, che speravo che qualcuno mi rispondesse che è tutto solo per scarso appeal e che col cavolo che Zidane vale più di Baggio.
Nel mio mondo incantato è scontato che Baggio sia il miglior giocatore italiano di sempre e uno dei dieci più forti di sempre, speravo che qualcuno avallasse questa mia convinzione del tutto fideistica e senza basi, invece mi tocca tornare a casa scornato.

In effetti non mi riferivo al seguito popolare, su quel livello il calcio è ormai ridotto ai soli Messi e CR (57 e 83 milioni di fan su FB rispettivamente), e onestamente mi domando come la cosa non vi faccia imbestialire.

come non ci fa imbestialire? ormai non è questione di far-east, ho sentito con le mie orecchie gente (cresciuta a pane e calcio) dire "stasera tifo Real così CR vince un altro pallone d'oro". è una decadenza morale senza fine, un vortice di rincoglionimento globale.

ma poi va a gusti: i giocatori più forti che ho visto sono (per me) Ronaldo (quello vero), Totti e Iniesta. e dire che Baggio è più forte di Zidane non mi pare un'eresia.

Nel mio mondo incantato è scontato che Baggio sia il miglior giocatore italiano di sempre e uno dei dieci più forti di sempre

Lo è. E anche per me è più forte di Zidane, però quell'altro ha vinto di più.


Per me mancini era pure più forte di Baggio ma ha fatto e vinto ancora meno per cui...

Zizou non era il più forte ma sicuramente il più bello.

I calciatori italiani non sono così mitizzati perchè per l'italia ha sempre contato di più lo sforzo collettivo. Il difensore quindi è il ruolo che sublima il concetto di sacrificio per la squadra e in un paese con la nostra storia, il difensore è un moderno martire che incarna appieno l'italianità.

A ogni modo vi confesso, ma penso si fosse capito, che speravo che qualcuno mi rispondesse che è tutto solo per scarso appeal e che col cavolo che Zidane vale più di Baggio.
Nel mio mondo incantato è scontato che Baggio sia il miglior giocatore italiano di sempre e uno dei dieci più forti di sempre, speravo che qualcuno avallasse questa mia convinzione del tutto fideistica e senza basi, invece mi tocca tornare a casa scornato.

E invece no: Baggio è tranquillamente tra i 10 migliori di sempre.

Al di là di questo assioma, verissimo, comunque sono d'accordo con coloro che hanno detto che di solito i giocatori piu' ricordati sono gli attaccanti..e noi (Baggio a parte) non ne abbiamo mai avuti di forti come quelli che vengono sempre osannati.

Noi eravamo forti in difesa.
Il motivo sta tutto li'

ma Baggio era un 10?