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Legalizzazioni, Problemi Morali/Sociali/D'Ordine Pubblico


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184 replies to this topic

#1 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 10 aprile 2013 - 10:46

C'era un topic sulla legalizzazione dell'erba, ma è morto nel dimenticatoio e comunque io vorrei discuterne in modo più ampio.

Cocaina:

è tollerabile moralmente che lo Stato distribuisca un prodotto del genere, controllandone anche la composizione?

internalizzare i costi relativi al consumo di cocaina è economicamente conveniente per lo Stato?

rimarrebbe comunque un mercato nero a fronte di un eventuale prezzo troppo elevato del prodotto commercializzato dallo stato, o di modalità d'accesso difficoltoso?

Si potrebbe fare lo stesso discorso per la prostituzione, in maniera anche molto più agevole secondo me
  • 1
Per sogni, per chimere
e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#2 gigirictus

    ï͂͑̉͆ͧͮͩ̓ͧ̒͒̉̎̂̊͆͑͐̊̓̊̅ͭ͗̐̄̏̾̄͊

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Inviato 10 aprile 2013 - 10:57

ecco, anni a pubblicizzare The Wire e poi arriva un saviano qualsiasi e tutti si interessano improvvisamente al problema asd
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rym |


#3 Cliff

    allievo del peggior Guzzanti heavy metal

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Inviato 10 aprile 2013 - 11:01

è tollerabile moralmente che lo Stato distribuisca un prodotto del genere, controllandone anche la composizione?

Allo stato della moralità non gliene importa una sega, probabilmente alla criminalità non conviene che gli si tolga un così importante business e lo stato agisce anche in funzione di questo probabilmente.
Io non ne sarei comunque favorevole se non per le droghe leggere
  • 0
Ha detto bene il presidente del coni, che il mondo dei dilettanti...chapeau. On duà parler français monsieur, mettenan nous parlon français, tout suit, ma la question n’est parer, n’est pas, comme ça [Carlo Tavecchio]


Caro Sig.'Cliff' di Roma le confesso che non capito..


non vorrei sembrare pedante


#4 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 10 aprile 2013 - 11:12

ecco, anni a pubblicizzare The Wire e poi arriva un saviano qualsiasi e tutti si interessano improvvisamente al problema asd


in realtà io me ne interesso dai tempi del liceo e della sinistra giovanile (dyo!) asd

non ho nemmeno citato lui e la sua promozione del prodotto ancora:

http://www.youtube.com/watch?v=X1JARwRxm4w

visti i suoi problemi di salute non credo abbia ottenuto un gran successo
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#5 Purchaser

    Please, don't play that requiem.

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Inviato 10 aprile 2013 - 11:17

Una proposta di legalizzazione si scontrerebbe inanzitutto con la legge europea (il trend è quello di chiudere addirittura i coffee shop o di limitarne la possibilità di accesso). Senza contare la gestione dell'ordine pubblico che, già oggi, in Italia è lacunosa e spesso vergognosa. Inoltre a tutti gli assuntori dovrebbe essere tolta la patente valutarne l'idoneità ai certi tipologìe di lavoro.
E' un argomento molto complesso che andrebbe studiato a fondo e qui non ci sarà mai la possibilità di affrontarlo senza pregiudizi.
Ho letto il testo di Saviano anche perchè avevo già approfondito l'argomento con altre pubblicazioni e alcuni piani di legalizzazione "controllata" potrebbero essere tentati: tutti però concordano che un'operazione del genere avrebbe risvolti sulle libertà personali abbastanza pesanti e sarebbe opportuno sperimentare in una nazione più piccola piuttosto che in Stati popolosi come il nostro.
Thread interessante se non svacca. Sperem asd
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1 1/2 oz Scotch Whisky
1/2 oz Drambuie Scotch Whisky
1 twist lemon peel

Pour the scotch and Drambuie into an old-fashioned glass almost filled with ice cubes. Stir well. Garnish with the lemon twist.

Don't make Love, drink Tea.

#6 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 10 aprile 2013 - 11:35

è tollerabile moralmente che lo Stato distribuisca un prodotto del genere, controllandone anche la composizione?


già ora distribuisce l'alcool che è ritenuto nella classificazioni una droga pesante ed è una delle cause principali di morte a livello mondiale; non penso aumenterebbe il consumo e non mi pare il nostro uno stato che possa permettersi discorsi morali asd

poi vabbeh bisognerebbe vedere le leggi europee ovviamente



internalizzare i costi relativi al consumo di cocaina è economicamente conveniente per lo Stato?

...rimarrebbe comunque un mercato nero a fronte di un eventuale prezzo troppo elevato del prodotto commercializzato dallo stato, o di modalità d'accesso difficoltoso?

per me qua sul forum non passa mai un concetto che è evidente: l'Italia vive nell'illegalità non per una causa esterna ma perchè ha scelto di vivere così

l'evasione, la malavita, la politica di merda sono qua per scelta

hanno legalizzato le scommesse sul calcio e cosa è successo?
1) i concessionari sono legali sì ma sono dei farabutti peggiori di quelli di prima illegali
2) il gioco nero fa comunque l'80% e soprattutto attira i clienti grossi

allora hanno diminuito il prelievo e cosa è cambiato?
nulla

per le droghe sarebbe uguale, quello che vedi ad Amsterdam o ad Amburgo non dipende dal fatto che siano legali ma dalla loro mentalità
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#7 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 10 aprile 2013 - 11:40

" Gli amici del campetto, passati dalle Marlboro direttamente all'eroina alla faccia delle droghe leggere."
  • 2

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#8 ---

    Classic Rocker

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Inviato 10 aprile 2013 - 11:48

Ho letto un articolo interessante che però parla di depenalizzazione, che è stata sperimentata con successo in Portogallo. Riguarda anche droghe pesanti: cocaina, eroina e ecstasy.
In pratica il Portogallo ha preso la strada opposta rispetto alla legge Fini-Giovanardi (a mio avviso inutile e probabilmente dannosa, vista la situazione delle carceri nostrane).

Magari l'avete già letto ma comunque mi sembra una strada molto più percorribile della legalizzazione totale.
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#9 Araki

    Utente Tracotante

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Inviato 10 aprile 2013 - 12:19

Personalmente sono favorevole sia ad una legalizzazione delle droghe (seppur graduale, magari tramite una iniziale depenalizzazione) che della prostituzione....il discorso droghe dovrebbe prò accompagnarsi ad una campagna moderna di educazione, studio e sensibilizzazione nelle scuole, e considerando che viviamo in un paese incapace di introdurre nei piani formativi un' educazione sessuale adulta il tutto mi pare francamente difficile...

In generale tutti questi discorsi (al di là degli aspetti economici) in Italia risentono molto dell' apparente rifiuto di considerare anche gli individui maggiorenni come effettivamente tali, stabilendone i comportamenti per legge...
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Just when they think they've got the answers, I change the questions.

#10 bluetrain

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Inviato 10 aprile 2013 - 16:51

Ho letto un articolo interessante che però parla di depenalizzazione, che è stata sperimentata con successo in Portogallo. Riguarda anche droghe pesanti: cocaina, eroina e ecstasy.
In pratica il Portogallo ha preso la strada opposta rispetto alla legge Fini-Giovanardi (a mio avviso inutile e probabilmente dannosa, vista la situazione delle carceri nostrane).

Magari l'avete già letto ma comunque mi sembra una strada molto più percorribile della legalizzazione totale.


Non ho letto tutto l'articolo, ma anche da noi il possesso per uso personale è depenalizzato da tempo (anche se i correttivi introdotti dalla FiniGIova hanno di fatto reso la cosa puramente accademica), il fatto è che è che le sanzioni amministrative che hanno sostituito le pene sono comunque pesantissime (sospensione patente, ritiro passaporto ecc. ecc.) e soprattutto la semplice depenalizzazione, anche totale, non inciderebbe nella lotta alla criminalità, anzi le darebbe una bella mano (alla criminalità).
Una volta ero per la legalizzazione delle sole droghe leggere, ora penso che sarei propenso a legalizzare tutto, forse anche la prostituzione (per la legge del male minore, per lo meno ne parlerei, una volta non lo avrei manco rienuto ipotizzable). Poi, quando tra qualche millennio potremo permetterci il lusso di parlare di moralità dello stato, ne riparleremo.
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#11 cerezo

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Inviato 10 aprile 2013 - 17:08

purtroppo è una cosa improponibile, teoricamente piantare la coca è illegale
dubito che la guardia di finanza si metta a fare gli appalti per i cartelli di narcos (anche se sarebbe una figata asd)

però qualsiasi legalizzazione di mercati in mano alla malavita (prostituzione, droga, ...) avrebbe dei bei ritorni:
- 'ntu culo alle mafie
- scontrini fiscale e tasse pagate su droga e puttane
- controllo del prodotto, niente coca tagliata col bio presto, niente prostitute con l'aids (ma esistono?)
- controllo dei consumatori, così tanto per evitare che i tossici si ritrovino per sbaglio a guidare i pulmini dell'asilo

quasi quasi ci si potrebbe fondare un partito
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#12 Reynard

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Inviato 10 aprile 2013 - 17:16

purtroppo è una cosa improponibile, teoricamente piantare la coca è illegale
dubito che la guardia di finanza si metta a fare gli appalti per i cartelli di narcos (anche se sarebbe una figata asd)

però qualsiasi legalizzazione di mercati in mano alla malavita (prostituzione, droga, ...) avrebbe dei bei ritorni:
- 'ntu culo alle mafie
- scontrini fiscale e tasse pagate su droga e puttane
- controllo del prodotto, niente coca tagliata col bio presto, niente prostitute con l'aids (ma esistono?)
- controllo dei consumatori, così tanto per evitare che i tossici si ritrovino per sbaglio a guidare i pulmini dell'asilo

quasi quasi ci si potrebbe fondare un partito

Sai che comincio a pensare che legalizzare la prostituzione non sarebbe poi sto colpo contro il crimine organizzato?
Cioè, male non farebbe, ma non risolverebbe del tutto il problema dei giri di prostituzione gestiti della malavita, della tratta delle bianche o delle prostitute con l'aids.
  • 0
La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#13 ---

    Classic Rocker

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Inviato 10 aprile 2013 - 20:58


Ho letto un articolo interessante che però parla di depenalizzazione, che è stata sperimentata con successo in Portogallo. Riguarda anche droghe pesanti: cocaina, eroina e ecstasy.
In pratica il Portogallo ha preso la strada opposta rispetto alla legge Fini-Giovanardi (a mio avviso inutile e probabilmente dannosa, vista la situazione delle carceri nostrane).

Magari l'avete già letto ma comunque mi sembra una strada molto più percorribile della legalizzazione totale.


Non ho letto tutto l'articolo, ma anche da noi il possesso per uso personale è depenalizzato da tempo (anche se i correttivi introdotti dalla FiniGIova hanno di fatto reso la cosa puramente accademica), il fatto è che è che le sanzioni amministrative che hanno sostituito le pene sono comunque pesantissime (sospensione patente, ritiro passaporto ecc. ecc.) e soprattutto la semplice depenalizzazione, anche totale, non inciderebbe nella lotta alla criminalità, anzi le darebbe una bella mano (alla criminalità).
Una volta ero per la legalizzazione delle sole droghe leggere, ora penso che sarei propenso a legalizzare tutto, forse anche la prostituzione (per la legge del male minore, per lo meno ne parlerei, una volta non lo avrei manco rienuto ipotizzable). Poi, quando tra qualche millennio potremo permetterci il lusso di parlare di moralità dello stato, ne riparleremo.

Non se accompagnate da un grande impegno alla lotta al consumo, che è la carta vincente dell'esperienza portoghese. Non si tratta semplicemente di dire "tu non vai in galera", si tratta di non considerare il consumatore di droga un criminale ma un (passatemi il termine) problema sanitario.
Legalizzare o depenalizzare ingenuamente sarebbe completamente sbagliato e avvantaggerebbe la criminalità, non ho molti dubbi in proposito.
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#14 bluetrain

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Inviato 10 aprile 2013 - 22:53



Ho letto un articolo interessante che però parla di depenalizzazione, che è stata sperimentata con successo in Portogallo. Riguarda anche droghe pesanti: cocaina, eroina e ecstasy.
In pratica il Portogallo ha preso la strada opposta rispetto alla legge Fini-Giovanardi (a mio avviso inutile e probabilmente dannosa, vista la situazione delle carceri nostrane).

Magari l'avete già letto ma comunque mi sembra una strada molto più percorribile della legalizzazione totale.


Non ho letto tutto l'articolo, ma anche da noi il possesso per uso personale è depenalizzato da tempo (anche se i correttivi introdotti dalla FiniGIova hanno di fatto reso la cosa puramente accademica), il fatto è che è che le sanzioni amministrative che hanno sostituito le pene sono comunque pesantissime (sospensione patente, ritiro passaporto ecc. ecc.) e soprattutto la semplice depenalizzazione, anche totale, non inciderebbe nella lotta alla criminalità, anzi le darebbe una bella mano (alla criminalità).
Una volta ero per la legalizzazione delle sole droghe leggere, ora penso che sarei propenso a legalizzare tutto, forse anche la prostituzione (per la legge del male minore, per lo meno ne parlerei, una volta non lo avrei manco rienuto ipotizzable). Poi, quando tra qualche millennio potremo permetterci il lusso di parlare di moralità dello stato, ne riparleremo.

Non se accompagnate da un grande impegno alla lotta al consumo, che è la carta vincente dell'esperienza portoghese. Non si tratta semplicemente di dire "tu non vai in galera", si tratta di non considerare il consumatore di droga un criminale ma un (passatemi il termine) problema sanitario.
Legalizzare o depenalizzare ingenuamente sarebbe completamente sbagliato e avvantaggerebbe la criminalità, non ho molti dubbi in proposito.


SI ma resta il fatto che se ti limiti a depenalizzare ma non legalizzi (cioè, se non permetti la commercializzazione legale delle sostanze stupefacenti), i consumatori continuano a rifornirsi inevitabilmente al mercato nero, con anzi il rischio che il venir meno dell'alea della pena faccia aumentare i consumi, a beneficio della criminalità che gestisce lo smercio. E hai voglia a fare campagne di sensibilizzazione e trattare la problematica in termini sanitari (cosa che faresti ugualmente con la legalizzazione per altro)...
Boh, secondo me l'esempio banale del proibizionismo dell'alcol in USA è da prendere ad esempio, l'alcolismo c'era prima ed è rimasto dopo (come tantissimi consumatori di alcol che non hanno problemi di salute, va detto anche questo), ma il mercato nero è stato spazzato via con la legalizzazione. In più, lo stato si mette in saccoccia un bel po' di grana. La depenalizzazione potrebbe essere un primo passo di un percorso graduale, ma non la soluzione ideale secondo me.
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#15 Moreno Saporito

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Inviato 10 aprile 2013 - 23:15

Sai che comincio a pensare che legalizzare la prostituzione non sarebbe poi sto colpo contro il crimine organizzato?
Cioè, male non farebbe, ma non risolverebbe del tutto il problema dei giri di prostituzione gestiti della malavita, della tratta delle bianche o delle prostitute con l'aids.

mah

mi spiegate come mai in Italia esistono ancora le scommesse clandestine (che sono la maggior parte) nonostante la legalizzazione

davvero qualcuno pensa che chi gioca tutti quei soldi si cura della quota un filino più alta dal clandestino?
sono per lo più soldi da riciclare, quasi meglio se vengono persi

sull'aids siete rimasti indietro 30 anni, io starei più attento alle non-prostitute, ai non-gay e ai non-tossici perchè le categorie che hanno già dato in termini di morti ora sono le più attente

sulla "tratta delle bianche" intervengo con :-X di che parli?



SI ma resta il fatto che se ti limiti a depenalizzare ma non legalizzi (cioè, se non permetti la commercializzazione legale delle sostanze stupefacenti), i consumatori continuano a rifornirsi inevitabilmente al mercato nero, con anzi il rischio che il venir meno dell'alea della pena faccia aumentare i consumi, a beneficio della criminalità che gestisce lo smercio. E hai voglia a fare campagne di sensibilizzazione e trattare la problematica in termini sanitari (cosa che faresti ugualmente con la legalizzazione per altro)...
Boh, secondo me l'esempio banale del proibizionismo dell'alcol in USA è da prendere ad esempio, l'alcolismo c'era prima ed è rimasto dopo (come tantissimi consumatori di alcol che non hanno problemi di salute, va detto anche questo), ma il mercato nero è stato spazzato via con la legalizzazione. In più, lo stato si mette in saccoccia un bel po' di grana. La depenalizzazione potrebbe essere un primo passo di un percorso graduale, ma non la soluzione ideale secondo me.

sulla legalizzazione in Italia ho già scritto, non è detto che sia uguale a quella degli altri stati, per le scommesse non è stato così; in Inghilterra se lo stato vieta un tipo di scommessa quella scommessa scompare, in Italia viene subito fornita da un clandestino con il pubblico che si adatta, dove è la differenza? nel pubblico

i consumatori di alcol che non hanno problemi di salute sono consumatori nei limiti, manco i consumatori di cocaina nei limiti hanno problemi; certo la cocaina da una maggiore dipendenza e quindi è più facile uscire dal recinto

vi ricordo una cosa: il fumo/erba che arriva(va) in Italia dall'Olanda, anche ai piccoli distributori, non veniva comprato per vie legali, e in Olanda c'erano (ci sono) i coffee-shop, è una questione di mentalità e non di legalizzazione
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#16 Seattle Sound

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Inviato 11 aprile 2013 - 02:00

In tutto questo ricorderei un grande eroe dei nostri tempi asd

Immagine inserita

http://www.repubblic...uso-pianta.html
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

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"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
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#17 bluetrain

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Inviato 11 aprile 2013 - 08:04


Sai che comincio a pensare che legalizzare la prostituzione non sarebbe poi sto colpo contro il crimine organizzato?
Cioè, male non farebbe, ma non risolverebbe del tutto il problema dei giri di prostituzione gestiti della malavita, della tratta delle bianche o delle prostitute con l'aids.

mah

mi spiegate come mai in Italia esistono ancora le scommesse clandestine (che sono la maggior parte) nonostante la legalizzazione

davvero qualcuno pensa che chi gioca tutti quei soldi si cura della quota un filino più alta dal clandestino?
sono per lo più soldi da riciclare, quasi meglio se vengono persi

sull'aids siete rimasti indietro 30 anni, io starei più attento alle non-prostitute, ai non-gay e ai non-tossici perchè le categorie che hanno già dato in termini di morti ora sono le più attente

sulla "tratta delle bianche" intervengo con :-X di che parli?



SI ma resta il fatto che se ti limiti a depenalizzare ma non legalizzi (cioè, se non permetti la commercializzazione legale delle sostanze stupefacenti), i consumatori continuano a rifornirsi inevitabilmente al mercato nero, con anzi il rischio che il venir meno dell'alea della pena faccia aumentare i consumi, a beneficio della criminalità che gestisce lo smercio. E hai voglia a fare campagne di sensibilizzazione e trattare la problematica in termini sanitari (cosa che faresti ugualmente con la legalizzazione per altro)...
Boh, secondo me l'esempio banale del proibizionismo dell'alcol in USA è da prendere ad esempio, l'alcolismo c'era prima ed è rimasto dopo (come tantissimi consumatori di alcol che non hanno problemi di salute, va detto anche questo), ma il mercato nero è stato spazzato via con la legalizzazione. In più, lo stato si mette in saccoccia un bel po' di grana. La depenalizzazione potrebbe essere un primo passo di un percorso graduale, ma non la soluzione ideale secondo me.

sulla legalizzazione in Italia ho già scritto, non è detto che sia uguale a quella degli altri stati, per le scommesse non è stato così; in Inghilterra se lo stato vieta un tipo di scommessa quella scommessa scompare, in Italia viene subito fornita da un clandestino con il pubblico che si adatta, dove è la differenza? nel pubblico

i consumatori di alcol che non hanno problemi di salute sono consumatori nei limiti, manco i consumatori di cocaina nei limiti hanno problemi; certo la cocaina da una maggiore dipendenza e quindi è più facile uscire dal recinto

vi ricordo una cosa: il fumo/erba che arriva(va) in Italia dall'Olanda, anche ai piccoli distributori, non veniva comprato per vie legali, e in Olanda c'erano (ci sono) i coffee-shop, è una questione di mentalità e non di legalizzazione


Le scommesse secondo me sono ancora un altro mondo Lassie (potrermmo dire che sono un "servizio" e non un "bene"), poi non conosco la materia, per cui prendo per buone le cose che affermi.
Cosa dici sul fatto che da noi non sarebbe come in Olanda è in parte vero, d'altronde la cultura e la mentalità le crei anche con la legalizzazione. Poi non ti dico che sparirebbe subito il mercato nero, ma in ogni caso subirebbe un colpo durissimo, anche in termini di ricavi, perchè per sopravvivere dovrebbe proporre merce dello stesso livello o migliore (leggi: l'erba buona come quella di Amsterdam mediamente te la scordi dal pusher al perchetto e lo stesso discorso varrebbe per qualsiasi bene legalizzato) a prezzi molto più bassi. Io sono convinto che col tempo sparirebbe o si ridurrebbe ad un fenonemo più marginale tipo le sigarette di cotntrabbando (ma esistono ancora?).
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#18 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 08:35

Cosa dici sul fatto che da noi non sarebbe come in Olanda è in parte vero, d'altronde la cultura e la mentalità le crei anche con la legalizzazione. Poi non ti dico che sparirebbe subito il mercato nero, ma in ogni caso subirebbe un colpo durissimo, anche in termini di ricavi, perchè per sopravvivere dovrebbe proporre merce dello stesso livello o migliore (leggi: l'erba buona come quella di Amsterdam mediamente te la scordi dal pusher al perchetto e lo stesso discorso varrebbe per qualsiasi bene legalizzato) a prezzi molto più bassi. Io sono convinto che col tempo sparirebbe o si ridurrebbe ad un fenonemo più marginale tipo le sigarette di cotntrabbando (ma esistono ancora?).


sì esistono ma non sono mai piaciute a nessuno per cui non sono paragonabili, servono al massimo a risparmiare

spiegami questo: quali persone in Italia si metterebbero anche solo come idea a vendere la cocaina o il fumo legalmente?
quando in SVizzera avevano trovato tutti quegli escamotage per vendere l'erba ("serve a profumare l'ambiente") quali italiani hanno investito nei negozietti oltre confine?
risposta a entrambe le domande: i malavitosi

perchè?
perchè almeno per 100 anni ancora qua da noi queste cose saranno viste come delle trasgressioni e non saranno accettate a livello sociale, lasciami pensare che tra papa e comunità scientifica alla notker (che è poi quella diffusa in Italia) anche tra 100 anni saremo così ridotti

i profitti continuerebbero a girare nelle mani sbagliate, legalmente sì ma poco cambia

per me sarebbe giusto provarci ma non penso che avremo una cordata di imprenditori puliti a gestire i coffee-shop
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#19 bluetrain

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Inviato 11 aprile 2013 - 08:56

Può essere, tuttavia:
1) almeno ci pagherebbero (un po' ashd) di tasse;
2) i ragazzini (e non) non rischiano di rovinarsi la vita per un paio di canne come avviene con le attuali leggi medioevali
3) se non parti mai non parte manco il processo culturale di normalizzazione di certe abitudini.

Poi va da sè che con questa europa, queta comunità scientifica, la chiesa tra i coglioni e non ultimo la mentalità dell'italiano medio, stiamo parlando di fantascienza, anzi con l'aria proibizionista che tira nel mondo penso che la tendenza sarà quella di senso inverso.
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#20 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 09:02

Può essere, tuttavia:
1) almeno ci pagherebbero (un po' ashd) di tasse;
2) i ragazzini (e non) non rischiano di rovinarsi la vita per un paio di canne come avviene con le attuali leggi medioevali
3) se non parti mai non parte manco il processo culturale di normalizzazione di certe abitudini.

Poi va da sè che con questa europa, queta comunità scientifica, la chiesa tra i coglioni e non ultimo la mentalità dell'italiano medio, stiamo parlando di fantascienza, anzi con l'aria proibizionista che tira nel mondo penso che la tendenza sarà quella di senso inverso.


io ricordo che Amsterdam nella zona rossa faceva schifo, era un accrocchio orrendo di spagnoli e italiani "trip trip, gelatine viola, Milano? Napoli? Scopare?"

ti puoi divertire a 16 anni e basta dai

avevano fatto male le cose anche lì perchè se crei una zona del genere, in quella zona diventa legale una cosa ma poi diventa il centro dello smercio per il resto che non è legale; già le altre città olandesi erano più tranquille perchè meno famose e turistiche

quindi bisognerebbe studiare bene come fare, se lo facessero solo a Milano (esempio) senza controlli diventerebbe peggio della collinetta Thailandia al Parco Lambro
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#21 ---

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Inviato 11 aprile 2013 - 09:22

SI ma resta il fatto che se ti limiti a depenalizzare ma non legalizzi (cioè, se non permetti la commercializzazione legale delle sostanze stupefacenti), i consumatori continuano a rifornirsi inevitabilmente al mercato nero, con anzi il rischio che il venir meno dell'alea della pena faccia aumentare i consumi, a beneficio della criminalità che gestisce lo smercio. E hai voglia a fare campagne di sensibilizzazione e trattare la problematica in termini sanitari (cosa che faresti ugualmente con la legalizzazione per altro)...
Boh, secondo me l'esempio banale del proibizionismo dell'alcol in USA è da prendere ad esempio, l'alcolismo c'era prima ed è rimasto dopo (come tantissimi consumatori di alcol che non hanno problemi di salute, va detto anche questo), ma il mercato nero è stato spazzato via con la legalizzazione. In più, lo stato si mette in saccoccia un bel po' di grana. La depenalizzazione potrebbe essere un primo passo di un percorso graduale, ma non la soluzione ideale secondo me.

Capisco i tuoi dubbi, ma rimane il fatto che il Portogallo prima aveva un consumo pauroso di tutti i tipi di droghe, senza contare il numero impressionante di malati di AIDS. In 10 anni di questa legge (che non tratta di "semplice" sensibilizzazione, ma ogni persona trovata con più del limite consentito di sostanze viene seguito da una commissione speciale con medici, psicologi oltre che giudici) ha portato dei risultati.
Il consumo di droga, secondo me, è anche una questione sanitaria: così come per le sigarette lo Stato avrebbe ogni interesse a diminuire le spese. Chiaro che questo ragionamento dovrebbe valere anche per l'alcool (so che molti consumatori non hanno problemi di salute, ma quanti sono in percentuale?) e il gioco d'azzardo e in Italia si sta facendo tutt'altro.
Io non so se la soluzione sia depenalizzare o legalizzare: fatto sta che nessuna delle due può essere fatta senza cercare di far diminuire il consumo in modo effettivo, non solo a parole. Lo Stato non può farsi carico di una popolazione incentivata a dipendere da droghe.
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#22 bluetrain

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Inviato 11 aprile 2013 - 09:51

Il consumo di droga, secondo me, è anche una questione sanitaria: così come per le sigarette lo Stato avrebbe ogni interesse a diminuire le spese.


Questa è una super panzana ipocrita, però. Quando ci raccontano delle spese mediche che lo stato deve sostenere per curare i malati da fumo di sigaretta, omettono sempre di dire che l'introito che è ha lo stato dalle sigarette è di gran lunga maggiore dei costi sostenuti. Cioè: con i soldi che lo stato prende dalla vendita del tabacco ci paga tutti i malati da fumo e ne avanza ancora un bel po'.
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#23 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 09:52

più che altro lo stato spende tantissimi soldi anche per la cattiva alimentazione, penso sia una delle cause principali di malattie di ogni tipo

che si potrebbe fare?
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#24 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 09:57

Boh a me non sembrava così una stortura cercare di non far ammalare gente per colpa di dipendenze da qualcosa. Sono troppo paternalista nel pensare questo?

Edit: a voler pensare male si prospetterebbe pure un conflitto di interessi statale nella legalizzazione delle droghe asd

Messaggio modificato da Faeris il 11 aprile 2013 - 09:58

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#25 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 09:59

Boh a me non sembrava così una stortura cercare di non far ammalare gente per colpa di dipendenze da qualcosa. Sono troppo paternalista nel pensare questo?


faeris chi ha il colesterolo alto (diffusissimo) è a rischio infarto

la mutua gli passa le steatine (o statine non ricordo bene ma le prende mio padre), le visite e altro

nella maggior parte dei casi deriva dagli eccessi a tavola dei quali però non viene detto nulla

e così il diabete, la gotta e altre gravi patologie
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#26 bluetrain

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:00

Non lo so lassi, fatto sto che ormai sono sempre più convinto che il salutismo estremo sia una più terribili malattie del nostro tempo
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#27 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:03

Non lo so lassi, fatto sto che ormai sono sempre più convinto che il salutismo estremo sia una più terribili malattie del nostro tempo


certo

diciamoci però la verità, non esiste più l'ignoranza su queste cose; farsi venire un diabete per eccesso di zuccheri in questo momento significa andarlo a cercare con volontà estrema, e comunque va a pesare sulla spesa pubblica che sostiene anche il salutista

poi io sicuramente creperò per una di queste malattie asd eccedo in tutto e me ne frego
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#28 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:04

Lo so bene lassi, non è che però le mancanze da una parte possano giustificare mancanze da un'altra. E te lo dico io che sono sovrappeso, non faccio attività fisica praticamente mai ecc. Insomma non dovrei parlare di droghe & salute perché di salute ne ho (avrò) ben poca anche io.

Mi sono fatta questa opinione semplicemente in base a dei dati che mi parevano convincenti.
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#29 soul crew

    stocazzo

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:06


Il consumo di droga, secondo me, è anche una questione sanitaria: così come per le sigarette lo Stato avrebbe ogni interesse a diminuire le spese.


Questa è una super panzana ipocrita, però. Quando ci raccontano delle spese mediche che lo stato deve sostenere per curare i malati da fumo di sigaretta, omettono sempre di dire che l'introito che è ha lo stato dalle sigarette è di gran lunga maggiore dei costi sostenuti. Cioè: con i soldi che lo stato prende dalla vendita del tabacco ci paga tutti i malati da fumo e ne avanza ancora un bel po'.

hai dei dati? io così a percezione invece ho paura che che per curare un cancro polmonare, per esempio, il malato si rimangi tutte le tasse versate in anni di sigarette in pochi mesi tra degenze, operazioni, analisi e terapie
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#30 oblomov

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:08

Io imporrei come in giappone le attività sportive nel doposcuola, al posto di quelle due orette passate a non fare un cazzo a educazione fisica.
Altro che droghe e puttane asd

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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#31 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:09

Lo so bene lassi, non è che però le mancanze da una parte possano giustificare mancanze da un'altra


certo, a me però pare il problema minore

non vorrei invece ritrovarmi una città in stile Amsterdam nella zona divertimentificio perchè in Italia farebbero tutto male come sempre

se tu legalizzassi il fumo in 20 vie quella parte della città diventerebbe un accrocchio di tossici, puttane e altro perchè passerebbe il concetto "zona franca"; nel corso degli anni hanno già tollerato il fumo in determinate periferie e subito si sono trasformate in uno schifo

quindi mi potrebbe andare bene ma con dei controlli sul resto

per legalizzare ci vuole grande civiltà
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#32 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:11

Sarebbe bellissimo se si vendesse tutto nelle tabaccherie asd
A parte gli scherzi, se venisse legalizzata qualche droga immagino sarebbe la soluzione più semplice per la vendita.
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#33 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:14

Sarebbe bellissimo se si vendesse tutto nelle tabaccherie asd


vabbeh ma in due anni non fregherebbe più nulla a nessuno

i primi giorni gli anziani si farebbero qualche domanda ma poi entrerebbe tutto nella normalità

questo se avvenisse con criterio il passaggio, se invece un'intera zona di una città diventasse un troiodromo con gente che spaccia quello che non è stato legalizzato non sarebbe bello
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#34 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:16

poi c'è anche da dire che il mercato della droga ha una velocità tripla rispetto a quello che potrebbe fare uno stato in termini legali

tu legalizzi la cocaina e in giro spacciano la ketamina, e quindi che cambia?
l'alcool è legale ma quanti ragazzini si divertono a bere una bottiglia di vino?
pochi, di fronte ad una bella riga invece c'è la fila

per me sono da evidenziare tutti questi problemi prima di legalizzare
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#35 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:21

Io imporrei come in giappone le attività sportive nel doposcuola, al posto di quelle due orette passate a non fare un cazzo a educazione fisica.
Altro che droghe e puttane asd



[m]http://www.youtube.com/watch?v=SNH5EUw7gxk[/m]
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
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"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


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#36 bluetrain

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:23



Il consumo di droga, secondo me, è anche una questione sanitaria: così come per le sigarette lo Stato avrebbe ogni interesse a diminuire le spese.


Questa è una super panzana ipocrita, però. Quando ci raccontano delle spese mediche che lo stato deve sostenere per curare i malati da fumo di sigaretta, omettono sempre di dire che l'introito che è ha lo stato dalle sigarette è di gran lunga maggiore dei costi sostenuti. Cioè: con i soldi che lo stato prende dalla vendita del tabacco ci paga tutti i malati da fumo e ne avanza ancora un bel po'.

hai dei dati? io così a percezione invece ho paura che che per curare un cancro polmonare, per esempio, il malato si rimangi tutte le tasse versate in anni di sigarette in pochi mesi tra degenze, operazioni, analisi e terapie


Guarda non ho i dati sotto mano ma è una cosa ho letto in più di una circosanza (con dati a suffragio). Che poi non è che tuttii i fumatori si ammalino eh (certo che se fai il discorso sulle spese per il singolo rispetto alle tasse pagate dal singolo allora il discorso cambia, ma non ha nessun senso impostare il discorso in questi termini), anzi la percentuale di quelli che pigliano malattie gravi è realtivamente bassa (molto più di quanto non si potrebbe immaginare in base al sentire comune).
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#37 soul crew

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:33

non tutti si ammalano gravemente, ma tutti hanno bisogno di controlli e cure maggiori rispetto a un non fumatore (vae anche per i non bevitori). al punto di dover fare tac, analisi ecc ecc ci arrivano la stragrande maggioranza eh. poi immagino che la tassazione sul tabacco sia così alta che forse hai ragione te, però vedendo il discorso a tutto tondo, per me una politica di disincentivo al consumo va sempre bene
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#38 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:38

http://www.salute.go...Vita.jsp?id=451

pagina del ministero sull' alimentazione, hai voglia a comunicare quando è un'abitudine radicata

e ieri quando Selfon ha chiesto info tutti gli abbiamo detto di sbattersene asd
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#39 bluetrain

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:41

non tutti si ammalano gravemente, ma tutti hanno bisogno di controlli e cure maggiori rispetto a un non fumatore (vae anche per i non bevitori). al punto di dover fare tac, analisi ecc ecc ci arrivano la stragrande maggioranza eh. poi immagino che la tassazione sul tabacco sia così alta che forse hai ragione te, però vedendo il discorso a tutto tondo, per me una politica di disincentivo al consumo va sempre bene


Dico solo che conti alla mano il discorso sui costi sanitari fa acqua da tutte le parti ed è molto ipocrita, strumentale e paraculo. Vuoi fare lo stato di polizia salutista? Va bene, ma allora da domani vieti l'alcol, il tabacco, il mc donald's, chiudi le fabbriche, e vieti la produzione delle auto se no non farmi pistolotti sui costi sanitari, tanto più che da quel punto di vista sei in attivo.
Poi tu Stato vuoi dirmi che fumare fa male. Uh, che novità (che poi anche qua bisognerebbe mettere molti puntini sulle i).
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#40 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:44

, il mc donald's,


seh vabbeh, guarda che vieterebbero anche la carne rossa e tutto il resto, prova a parlare con un medico e vedi che ti dice sulle abitudini alimentari; poi che sia il primo a trsgredirle è ovvio ma il mito delle cose che fanno male andrebbe rivisto nel senso che dovrebbero mettere anche la scritta "il burro uccide" per essere coerenti

immagina cosa succederebbe se il trend salutista entrasse nei ristoranti di bassa categoria dove usano lo stesso olio per la stagione primavera-estate, altro che sigarette dai
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#41 soul crew

    stocazzo

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Inviato 11 aprile 2013 - 10:45

non tutti si ammalano gravemente, ma tutti hanno bisogno di controlli e cure maggiori rispetto a un non fumatore (vae anche per i non bevitori). al punto di dover fare tac, analisi ecc ecc ci arrivano la stragrande maggioranza eh. poi immagino che la tassazione sul tabacco sia così alta che forse hai ragione te, però vedendo il discorso a tutto tondo, per me una politica di disincentivo al consumo va sempre bene


Dico solo che conti alla mano il discorso sui costi sanitari fa acqua da tutte le parti ed è molto ipocrita, strumentale e paracula. Vuoi fare lo stato di polizia salutista? Va bene, ma allora da domani vieti l'alcol, il tabacco, il mc donald's, chiudi le fabbriche, e vieti la produzione delle auto se no non farmi pistolotti sui costi sanitari, tanto più che da quel punto di vista sei in attivo.
Poi vuoi tu Stao vuoi dirmi che fumare fa male. Uh, che novità (che poi anche qua bisognerebbe mettere molti puntini sulle i).

ma su questo siamo perfettamente d'accordo, bisognerebbe vietare pure il riscaldamento (salvo poi avere migliaia di ammalati di bronchite asd). dico senza tirare in ballo proibizionismi di nessun genere, che tutto sommato per quanto riguarda le sostanze non necessarie all'organismo per la sua sopravvivenza (e neppure troppo utili dal punto di vista dell'economia in generale), una campagna seria di disincentivazione andrebbe fatta.
abbiamo fatto chiudere decine di consorzi di produzione dei sigari nostrani, danneggiando la nostra economia, per fumare la merda delle multinazionali delle sigarette per dire, ed è anche scientificamente provato che il fumo di sigaro fa meno male, perchè non lo butti nei polmoni
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#42 Seattle Sound

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Inviato 11 aprile 2013 - 11:09


Può essere, tuttavia:
1) almeno ci pagherebbero (un po' ashd) di tasse;
2) i ragazzini (e non) non rischiano di rovinarsi la vita per un paio di canne come avviene con le attuali leggi medioevali
3) se non parti mai non parte manco il processo culturale di normalizzazione di certe abitudini.

Poi va da sè che con questa europa, queta comunità scientifica, la chiesa tra i coglioni e non ultimo la mentalità dell'italiano medio, stiamo parlando di fantascienza, anzi con l'aria proibizionista che tira nel mondo penso che la tendenza sarà quella di senso inverso.


io ricordo che Amsterdam nella zona rossa faceva schifo, era un accrocchio orrendo di spagnoli e italiani "trip trip, gelatine viola, Milano? Napoli? Scopare?"

ti puoi divertire a 16 anni e basta dai


Un puttantour dreampop è possibile,basta crederci.

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"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#43 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 11:46



Un puttantour dreampop è possibile,basta crederci.



asd ma vieteranno anche quello

immagina quelli casti che fanno i capricci, giustamente non vogliono pagarti l'AIDS

queste cose si potevano quantificare un tempo quando non si sapeva nulla ma oggi come fai a sapere se alla mutua costa più un tumore all'intestino per la carne rossa o un tumore ai polmoni?
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#44 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 11:48

non tutti si ammalano gravemente, ma tutti hanno bisogno di controlli e cure maggiori rispetto a un non fumatore (vae anche per i non bevitori). al punto di dover fare tac, analisi ecc ecc ci arrivano la stragrande maggioranza eh. poi immagino che la tassazione sul tabacco sia così alta che forse hai ragione te, però vedendo il discorso a tutto tondo, per me una politica di disincentivo al consumo va sempre bene


Dico solo che conti alla mano il discorso sui costi sanitari fa acqua da tutte le parti ed è molto ipocrita, strumentale e paraculo. Vuoi fare lo stato di polizia salutista? Va bene, ma allora da domani vieti l'alcol, il tabacco, il mc donald's, chiudi le fabbriche, e vieti la produzione delle auto se no non farmi pistolotti sui costi sanitari, tanto più che da quel punto di vista sei in attivo.
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mi arrendo asd
Sono d'accordo con Boleyn, sarà ipocrita ma una politica di disincentivo è necessaria
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#45 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 11:50


Sono d'accordo con Boleyn, sarà ipocrita ma una politica di disincentivo è necessaria


questo è sicuro ma in base a cosa si decide il criterio?
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#46 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 11:55



Sono d'accordo con Boleyn, sarà ipocrita ma una politica di disincentivo è necessaria


questo è sicuro ma in base a cosa si decide il criterio?

Ho la sensazione che salterà fuori il discorso che in parte hai già fatto "eh ma allora dovremmo disincentivare il consumo di caffè, tè, di superalcolici e di sigarette".
Mi fa piacere passare per moralista e proibizionista quando sono tutt'altro asd
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#47 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 11:57



Sono d'accordo con Boleyn, sarà ipocrita ma una politica di disincentivo è necessaria


questo è sicuro ma in base a cosa si decide il criterio?

Ho la sensazione che salterà fuori il discorso che in parte hai già fatto "eh ma allora dovremmo disincentivare il consumo di caffè, tè, di superalcolici e di sigarette".
Mi fa piacere passare per moralista e proibizionista quando sono tutt'altro asd


faeris ma non dico a te

io non fumo e potrei andare a dire "non voglio pagare i polmoni a quegli stronzi"

e immagino che andrà così, nel senso che chi non ha un'abitdine non vorrà pagarla agli altri

tutto lì

è giusto pagare l'AIDS a quelli che non usano il preservativo?
e la gotta a quelli che mangiano la carne rossa come ai tempi degli Sforza?

la sanità si è sempre fatta carico delle abitudini sbagliate del popolo, ora emergono questi discorsi perchè contemporaneamente sono emersi dati su queste abitudini, è tutto lì

non ho una soluzione a problemi del genere ma mi sembra difficile dare un criterio; a volte mi pare che si cerchi la giustizia a tutti i costi, anche dove non ci può essere
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#48 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:04

Non penso che sia quello il modo di pensare corretto -- almeno io me ne tengo ben lontana. Non è solo questione di "e io pago!", non sono solo i soldi. Davvero permetteremmo a chi fa uso di droghe pesanti di, chessò, fare il macchinista di treni? E se non lo permettessimo, dovremmo perdere così le capacità di una persona? Legalmente?
Si può monetizzare anche questo eh, ma quello che voglio dire è altro.
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#49 Moreno Saporito

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:06

Non penso che sia quello il modo di pensare corretto -- almeno io me ne tengo ben lontana. Non è solo questione di "e io pago!", non sono solo i soldi. Davvero permetteremmo a chi fa uso di droghe pesanti di, chessò, fare il macchinista di treni? E se non lo permettessimo, dovremmo perdere così le capacità di una persona? Legalmente?
Si può monetizzare anche questo eh, ma quello che voglio dire è altro.


che una cosa sia legale non implica doverne fare uso durante il lavoro

il macchinista di treni fa già degli esami per le droghe eh (almeno penso), li fa anche chi fa dei lavori meno pericolosi (questo lo so per certo, tipo gli attrezzisti a teatro)

prima o poi li faranno anche gli impiegati sempre che già non li facciano quando obbligano a fare altri esami (tu dai il sangue ma sai come viene usato? no di certo)


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#50 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:08


Non penso che sia quello il modo di pensare corretto -- almeno io me ne tengo ben lontana. Non è solo questione di "e io pago!", non sono solo i soldi. Davvero permetteremmo a chi fa uso di droghe pesanti di, chessò, fare il macchinista di treni? E se non lo permettessimo, dovremmo perdere così le capacità di una persona? Legalmente?
Si può monetizzare anche questo eh, ma quello che voglio dire è altro.


che una cosa sia legale non implica doverne fare uso durante il lavoro

il macchinista di treni fa già degli esami per le droghe eh

Lo chiedo davvero perché sono ignorante, ma non c'è una perdita di riflessi connaturata al fatto che ne fai uso costante?
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