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Movimento " Fermare Il Declino"


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684 replies to this topic

#1 Piper

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Inviato 06 ottobre 2012 - 10:15

ok, i personaggi promotori sono questi: http://www.fermareil...motori-iniziali

Michele Boldrin
Sandro Brusco
Alessandro De Nicola
Oscar Giannino
Andrea Moro
Carlo Stagnaro
Luigi Zingales


il movimento anche se continua a dire che non ha un fine politico nel senso concreto del termine si prodiga, in realtà, nel creare un movimento di opinione basato su 10 punti di fondo che definiscono le intenzioni del gruppo: http://www.fermareil...o.it/10proposte
  • 1)
    Ridurre l'ammontare del debito pubblico. E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.
    Approfondimento
  • 2)
    Ridurre la spesa pubblica di almeno 6 punti percentuali del PIL nell'arco di 5 anni. La spending review deve costituire il primo passo di un ripensamento complessivo della spesa, a partire dai costi della casta politico-burocratica e dai sussidi alle imprese (inclusi gli organi di informazione). Ripensare in modo organico le grandi voci di spesa, quali sanità e istruzione, introducendo meccanismi competitivi all’interno di quei settori. Riformare il sistema pensionistico per garantire vera equità inter—e intra—generazionale.
  • 3)
    Ridurre la pressione fiscale complessiva di almeno 5 punti in 5 anni, dando la priorità alla riduzione delle imposte sul reddito da lavoro e d'impresa. Semplificare il sistema tributario e combattere l'evasione fiscale destinando il gettito alla riduzione delle imposte.
  • 4)
    Liberalizzare rapidamente i settori ancora non pienamente concorrenziali quali, a titolo di esempio: trasporti, energia, poste, telecomunicazioni, servizi professionali e banche (inclusi gli assetti proprietari). Privatizzare le imprese pubbliche con modalità e obiettivi pro-concorrenziali nei rispettivi settori. Inserire nella Costituzione il principio della concorrenza come metodo di funzionamento del sistema economico, contro privilegi e monopoli d'ogni sorta. Privatizzare la RAI, abolire canone e tetto pubblicitario, eliminare il duopolio imperfetto su cui il settore si regge favorendo la concorrenza. Affidare i servizi pubblici, incluso quello radiotelevisivo, tramite gara fra imprese concorrenti.
  • 5)
    Sostenere i livelli di reddito di chi momentaneamente perde il lavoro anziché tutelare il posto di lavoro esistente o le imprese inefficienti. Tutti i lavoratori, indipendentemente dalla dimensione dell'impresa in cui lavoravano, devono godere di un sussidio di disoccupazione e di strumenti di formazione che permettano e incentivino la ricerca di un nuovo posto di lavoro quando necessario, scoraggiando altresì la cultura della dipendenza dallo Stato. Il pubblico impiego deve essere governato dalle stesse norme che sovrintendono al lavoro privato introducendo maggiore flessibilità sia del rapporto di lavoro che in costanza del rapporto di lavoro.
  • 6)
    Adottare immediatamente una legislazione organica sui conflitti d'interesse. Imporre effettiva trasparenza e pubblica verificabilità dei redditi, patrimoni e interessi economici di tutti i funzionari pubblici e di tutte le cariche elettive. Instaurare meccanismi premianti per chi denuncia reati di corruzione. Vanno allontanati dalla gestione di enti pubblici e di imprese quotate gli amministratori che hanno subito condanne penali per reati economici o corruttivi.
  • 7)
    Far funzionare la giustizia. Riformare il codice di procedura e la carriera dei magistrati, con netta distinzione dei percorsi e avanzamento basato sulla performance; no agli avanzamenti di carriera dovuti alla sola anzianità. Introdurre e sviluppare forme di specializzazione che siano in grado di far crescere l'efficienza e la prevedibilità delle decisioni. Difendere l'indipendenza di tutta la magistratura, sia inquirente che giudicante. Assicurare la terzietà dei procedimenti disciplinari a carico dei magistrati. Gestione professionale dei tribunali generalizzando i modelli adottati in alcuni di essi. Assicurare la certezza della pena da scontare in un sistema carcerario umanizzato.
  • 8)
    Liberare le potenzialità di crescita, lavoro e creatività dei giovani e delle donne, oggi in gran parte esclusi dal mercato del lavoro e dagli ambiti più rilevanti del potere economico e politico. Non esiste una singola misura in grado di farci raggiungere questo obiettivo; occorre agire per eliminare il dualismo occupazionale, scoraggiare la discriminazione di età e sesso nel mondo del lavoro, offrire strumenti di assicurazione contro la disoccupazione, facilitare la creazione di nuove imprese, permettere effettiva mobilità meritocratica in ogni settore dell’economia e della società e, finalmente, rifondare il sistema educativo.
  • 9)
    Ridare alla scuola e all'università il ruolo, perso da tempo, di volani dell'emancipazione socio-economica delle nuove generazioni. Non si tratta di spendere di meno, occorre anzi trovare le risorse per spendere di più in educazione e ricerca. Però, prima di aggiungere benzina nel motore di una macchina che non funziona, occorre farla funzionare bene. Questo significa spendere meglio e più efficacemente le risorse già disponibili. Vanno pertanto introdotti cambiamenti sistemici: la concorrenza fra istituzioni scolastiche e la selezione meritocratica di docenti e studenti devono trasformarsi nelle linee guida di un rinnovato sistema educativo.Va abolito il valore legale del titolo di studio.
10)
Introdurre il vero federalismo con l'attribuzione di ruoli chiari e coerenti ai diversi livelli di governo. Un federalismo che assicuri ampia autonomia sia di spesa che di entrata agli enti locali rilevanti ma che, al tempo stesso, punisca in modo severo gli amministratori di quegli enti che non mantengono il pareggio di bilancio rendendoli responsabili, di fronte ai propri elettori, delle scelte compiute. Totale trasparenza dei bilanci delle pubbliche amministrazioni e delle società partecipate da enti pubblici con l'obbligo della loro pubblicazione sui rispettivi siti Internet. La stessa "questione meridionale" va affrontata in questo contesto, abbandonando la dannosa e fallimentare politica di sussidi seguita nell'ultimo mezzo secolo.

chi conosce? cosa ne pensate?

http://www.youtube.com/watch?v=mL8kP7ueWIc

http://www.youtube.com/watch?v=ZPy5_XCKr2g&feature=relmfu
  • 1
<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#2 astrodomini

    ...

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Inviato 06 ottobre 2012 - 10:21

Un gran bene su quasi tutto.
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#3 steinbeck

    Groupie

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Inviato 06 ottobre 2012 - 10:42

io ho aderito ieri e ho dato pure la disponibilità a dare una mano in pratica, vediamo come funziona sta cosa
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#4 Piper

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Inviato 06 ottobre 2012 - 10:46

http://www.youtube.com/watch?v=aqNZx4zhCGc&feature=related

questo progetto mi sembra portare avanti delle proposte interessanti e finalmente concrete e lungimiranti, non mosse unicamente dal sentimento di "vendetta" nei confronti dell'attuale classe dirigente.

ciò che non gradisco è l'inserimento di un linguaggio che in alcuni casi degrada nello slogan, anche se comprendo da amante della comunicazione che se impostassero il tutto solo sul tecnicismo morirebbero nell'arco di un anno.
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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#5 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 06 ottobre 2012 - 10:50

https://www.facebook...7469446?fref=ts
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#6 soul crew

    stocazzo

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Inviato 06 ottobre 2012 - 10:57

non mi piace per niente, ma almeno gli riconosco una chiarezza di idee e di intenti che è ben difficile da riscontrare nei partiti politici e non solo, anche movimenti come grillo hanno una confusione ideologica interna da far paura.
peccato che manchi una controparte socialista seria in italia, almeno si svilupperebbe un dibattito serio anzichè sulla fuffa
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#7 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 11:44

Nemmeno a me piace per niente, ma è soprattutto la chiarezza di idee che non mi piace, anzi mi fa paura. Meglio il PD
  • 3

#8 piersa

    Megalo-Man

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Inviato 06 ottobre 2012 - 11:53

Boh, i miei 10 euri glieli do se me li chiedono.

ps: il dramma però l'ha scritto Boleyn, dove sono i riformisti?
  • 0

#9 soul crew

    stocazzo

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:00

ma è soprattutto la chiarezza di idee che non mi piace

asd

su meglio il PD boh non saprei, ormai non mi sento per niente qualunquista a definirlo partito delle banche

piersa non sono un bollitore asd
  • 0

#10 keith

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:05

questo progetto mi sembra portare avanti delle proposte interessanti e finalmente concrete e lungimiranti, non mosse unicamente dal sentimento di "vendetta" nei confronti dell'attuale classe dirigente.

ciò che non gradisco è l'inserimento di un linguaggio che in alcuni casi degrada nello slogan, anche se comprendo da amante della comunicazione che se impostassero il tutto solo sul tecnicismo morirebbero nell'arco di un anno.


Pensa che io contesto proprio l'opposto, cioè il fatto che troppo spesso utilizzino toni e linguaggi da professori, quali in effetti sono, senza curarsi del fatto che il 99% delle persone non li potrà capire. E questo è anche il motivo per cui non li voterà nessuno e per me è un peccato.
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#11 piersa

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:10


ma è soprattutto la chiarezza di idee che non mi piace

asd

su meglio il PD boh non saprei, ormai non mi sento per niente qualunquista a definirlo partito delle banche

piersa non sono un bollitore asd

;D
sorry, corretto
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#12 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:18


questo progetto mi sembra portare avanti delle proposte interessanti e finalmente concrete e lungimiranti, non mosse unicamente dal sentimento di "vendetta" nei confronti dell'attuale classe dirigente.

ciò che non gradisco è l'inserimento di un linguaggio che in alcuni casi degrada nello slogan, anche se comprendo da amante della comunicazione che se impostassero il tutto solo sul tecnicismo morirebbero nell'arco di un anno.


Pensa che io contesto proprio l'opposto, cioè il fatto che troppo spesso utilizzino toni e linguaggi da professori, quali in effetti sono, senza curarsi del fatto che il 99% delle persone non li potrà capire. E questo è anche il motivo per cui non li voterà nessuno e per me è un peccato.


Dai, Giannino non parla da professorone! Anzi, secondo me è un bravo e accorato divulgatore.
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#13 khonnor

    xy

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:30

Se non si circoscrivesse il tutto sempre e solo al tema economico, convincerebbe anche me.
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noncuranti della fine, del calore, di poterci sciogliere.

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#14 antonioC

    Roadie

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:33

tranne qualche punto condivisibile, fuffa della peggior specie. rispondere con politiche neoliberiste a una crisi causata dal turbo-liberismo è idiozia pura. i 10 punti sopra elencati sono propaganda becera, a cominciare dal primo: uno dei fattori che ha scatenato la crisi è il debito estero non il debito pubblico. irlanda e spagna avevano un debito pubblico praticamente nullo, eppure sono in crisi. per non parlare di giappone e inghilterra, che hanno un debito pubblico superiore al nostro, ma possono stampare moneta. oramai il concetto è divenuto un mantra parossistico, è stato introiettato da tutti per processi osmotici. "il problema è il debito pubblico, il problema è il debito pubblico", ripeti una bugia mille volte e diverrà una verità, diceva göbbels.
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#15 keith

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:40



questo progetto mi sembra portare avanti delle proposte interessanti e finalmente concrete e lungimiranti, non mosse unicamente dal sentimento di "vendetta" nei confronti dell'attuale classe dirigente.

ciò che non gradisco è l'inserimento di un linguaggio che in alcuni casi degrada nello slogan, anche se comprendo da amante della comunicazione che se impostassero il tutto solo sul tecnicismo morirebbero nell'arco di un anno.


Pensa che io contesto proprio l'opposto, cioè il fatto che troppo spesso utilizzino toni e linguaggi da professori, quali in effetti sono, senza curarsi del fatto che il 99% delle persone non li potrà capire. E questo è anche il motivo per cui non li voterà nessuno e per me è un peccato.


Dai, Giannino non parla da professorone! Anzi, secondo me è un bravo e accorato divulgatore.


Mah, seguivo un po' quello che scrivevano su facebook, e soprattutto all'inizio (ora forse sono un po' cambiati) mi sembravano tutti temi trattati con il piglio di chi sa di parlare ad un'elite, con nessun obiettivo concreto di governare facendo presa sull'elettore medio.
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#16 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 06 ottobre 2012 - 12:46

Sono pienamente d'accordo su alcuni punti (es. ridurre il debito pubblico, ridurre le imposte sui redditi da lavoro, legislazione sul conflitto di interessi) meno o per niente su altri. Mi pare comunque una base su cui discutere.
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#17 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 06 ottobre 2012 - 14:25

Mi pare comunque una base su cui discutere.


A me pare una base totalmente insufficiente, ed i punti mi sembrano esposti in maniera semplice, ma superficiale e senza spiegare minimamente come sarebbero attaccati "i poteri" che proibiscono di realizzare quei punti.
Il fatto inoltre che i promotori del progetto (e più o meno tutto l'elenco di sostenitori) abbiano praticamente tutti la stessa provenienza sociale e culturale è un fatto estremamente limitante, visto che per cambiare l'Italia bisogna cambiare sostanzialmente 60 milioni di persone, in uno scenario estremamente eterogeneo di culture e attitudini sociali.
Nessun operaio, o dipendente rimasto senza lavoro si fiderebbe di un manipolo di tali persone, ma preferirebbe piuttosto contare su riferimenti meno lucidi e più casinari come il movimento di Grillo o quello delle sinistre più estreme e meno diplomatiche, gruppi di persone più vicine alla strada che alle aule di qualche dipartimento universitario d'Oltremanica e d'Oltreoceano.

Bisogna poi anche essere realisti, come si fa a parlare di libero mercato in un contesto in cui sono proprio gli organi europei più alti a negarlo, favorendo con i loro decreti e le loro direttive le lobby e le grandi multinazionali che hanno già peraltro la leadership nei loro rispettivi settori? Come faranno a far trionfare il libero mercato questi signori se devono scontrarsi con dei poteri sia italiani che sovranazionali che ne impediscono quotidianamente la realizzazione?
Ancora una volta, non si capisce come un'iniziativa con buone basi potrà trovare strada nel contesto italiano attuale, che dissestato è dir poco.
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Statisticamente parlando, non lo so.


#18 gigirictus

    ï͂͑̉͆ͧͮͩ̓ͧ̒͒̉̎̂̊͆͑͐̊̓̊̅ͭ͗̐̄̏̾̄͊

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Inviato 06 ottobre 2012 - 14:39

*
POPOLARE

ok, i personaggi promotori sono questi: http://www.fermareil...motori-iniziali

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aggiornamento del 19/2/2013:
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rym |


#19 soul crew

    stocazzo

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Inviato 06 ottobre 2012 - 15:13


Mi pare comunque una base su cui discutere.


A me pare una base totalmente insufficiente, ed i punti mi sembrano esposti in maniera semplice, ma superficiale e senza spiegare minimamente come sarebbero attaccati "i poteri" che proibiscono di realizzare quei punti.
Il fatto inoltre che i promotori del progetto (e più o meno tutto l'elenco di sostenitori) abbiano praticamente tutti la stessa provenienza sociale e culturale è un fatto estremamente limitante, visto che per cambiare l'Italia bisogna cambiare sostanzialmente 60 milioni di persone, in uno scenario estremamente eterogeneo di culture e attitudini sociali.
Nessun operaio, o dipendente rimasto senza lavoro si fiderebbe di un manipolo di tali persone, ma preferirebbe piuttosto contare su riferimenti meno lucidi e più casinari come il movimento di Grillo o quello delle sinistre più estreme e meno diplomatiche, gruppi di persone più vicine alla strada che alle aule di qualche dipartimento universitario d'Oltremanica e d'Oltreoceano.

questo è verissimo ed è uno dei motivi per i quali almeno apprezzo la schiettezza di questo movimento. i lavoratori, gli operai, i precari dovrebbero avere uno schieramento politico di riferimento che invece non hanno, che dovrebbe contrapporsi a quello dei liberisti.
invece in nome di una forzata pace sociale assolutamente irrealizzabile vengono incanalati verso partiti di massa a composizione mista dal punto di vista sociale, oserei dire quasi corporativa. un PD che tiene dentro i sostenitori di marchionne e che vorrebbe tenerci dentro gli operai fiat (almeno quelli della cisl che li tiene) non è un partito che tutela i più deboli, c'è poco da fare.
la democrazia si nutre grazie al conflitto sociale, che può e deve essere anche solo dialettico, non parlo di violenza, ma senza di esso si riduce ad essere un involucro vuoto, dove i governanti fanno solo ed esclusivamente l'interesse dei più forti
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#20 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 16:24

Bisogna poi anche essere realisti, come si fa a parlare di libero mercato in un contesto in cui sono proprio gli organi europei più alti a negarlo, favorendo con i loro decreti e le loro direttive le lobby e le grandi multinazionali che hanno già peraltro la leadership nei loro rispettivi settori? Come faranno a far trionfare il libero mercato questi signori se devono scontrarsi con dei poteri sia italiani che sovranazionali che ne impediscono quotidianamente la realizzazione?


Concordo.

Ormai quando sento una parola che inizia con lib ..... mi viene l'orticaria, indipendentemente da quello che segue.

Il liberalismo con le regole, chiamiamolo pure dirigismo, quello originato dal partito d'azione, con le varianti di La Malfa a destra e di Ciampi e Andreatta sinistra, o ha fallito o si è dimostrato impossibile da realizzabile, per i motivi di cui alla citazione.

Quindi per me poche storie, piaccia o non piaccia, ci vuole più statalismo.
E NB che sto contraddicendo Prodi e Bersani.
  • 1

#21 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:11

Invece lo statalismo non ha falito? Boh... Mi pare che qualcuno viva sulla luna.
Non sono certo a favore dell'ultraliberismo all'americana che magari piacerebbe a Giannino (che ha pure l'aggravante di aver creduto a Berlusconi come l'ultimo dei fessacchiotti) ma pensare nel 2012 a più statalismo mi pare un errore. Per me si torna sempre lì, lo si voglia o no nella intera intera storia europea questa epoca è quella che in Europa ha assicurato per più tempo il maggior benessere al maggior numero di persone. Tra i paesi più impelagati troviamo proprio alcuni dei più statalisti, Grecia in primis, dove lo stato ha funzionato da primo datore di lavoro, da salvadanaio per tutti e da padre bonario che ti mandava in pensione a 50 anni, poi la Spagna, dove lo Stato permea vasti strati della società, e l'Italia, che vabbè... quanto a statalismo lo sappiamo tutti dalal Fiat in giù ha aiutato praticamente tutto e tutti a fondo perduto.
Voi mi direte che nel mezzo ci sono paesi che hanno fatto liberalizzazioni profonde, come l'Irlanda, ma ricordatevi che partiva da una situaizone di miseria forse peggiore della nostra e protratta per più tempo. Ha puntato molto sulla teziarizzazione, un po' come il Regno Unito, cosa che va bene intempi di vacche grasse ma rende molto più vulnerabile l'economia in tempo di recessione. La terziarizzazione funge da "elastico" che amplifica i movimenti.
Insomma non sono un ultraliberista ma un liberale in tema di diritti, compresa la libertà economica che in Italia è drammaticamente compressa. Per far partire un'azienda ci vogliono passaggi su passaggi, comunicazioni su comunicazioni, Ci sono regolazioni assurde. un esempio banale: quanti di voi sanno che occorrono requisiti precisi e bisogna iscriversi in un registro persino per mettere su un'impresa di pulizie? Anche una ditta individuale! Oppure che per allevare e vendere capre o pecore (dico capre o pecore!) ci vogliono almeno cinque pareri tra ASL, Provincia, Comune, Camera di Commercio, e Polizia Municipale, ognuno che vede le cose a modo suo e vuole, ovviamente, le sue carte e i suoi certificati? E voi volete più Stato? Per carità.
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#22 ucca

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:31


Mi pare comunque una base su cui discutere.


Nessun operaio, o dipendente rimasto senza lavoro si fiderebbe di un manipolo di tali persone, ma preferirebbe piuttosto contare su riferimenti meno lucidi e più casinari come il movimento di Grillo o quello delle sinistre più estreme e meno diplomatiche, gruppi di persone più vicine alla strada che alle aule di qualche dipartimento universitario d'Oltremanica e d'Oltreoceano.


si parla però di sussidio universale, al momento se perdi il lavoro non hai un cazzo.
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#23 ucca

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:42

Invece lo statalismo non ha falito? Boh... Mi pare che qualcuno viva sulla luna.
Non sono certo a favore dell'ultraliberismo all'americana che magari piacerebbe a Giannino (che ha pure l'aggravante di aver creduto a Berlusconi come l'ultimo dei fessacchiotti) ma pensare nel 2012 a più statalismo mi pare un errore. Per me si torna sempre lì, lo si voglia o no nella intera intera storia europea questa epoca è quella che in Europa ha assicurato per più tempo il maggior benessere al maggior numero di persone. Tra i paesi più impelagati troviamo proprio alcuni dei più statalisti, Grecia in primis, dove lo stato ha funzionato da primo datore di lavoro, da salvadanaio per tutti e da padre bonario che ti mandava in pensione a 50 anni, poi la Spagna, dove lo Stato permea vasti strati della società, e l'Italia, che vabbè... quanto a statalismo lo sappiamo tutti dalal Fiat in giù ha aiutato praticamente tutto e tutti a fondo perduto.
Voi mi direte che nel mezzo ci sono paesi che hanno fatto liberalizzazioni profonde, come l'Irlanda, ma ricordatevi che partiva da una situaizone di miseria forse peggiore della nostra e protratta per più tempo. Ha puntato molto sulla teziarizzazione, un po' come il Regno Unito, cosa che va bene intempi di vacche grasse ma rende molto più vulnerabile l'economia in tempo di recessione. La terziarizzazione funge da "elastico" che amplifica i movimenti.
Insomma non sono un ultraliberista ma un liberale in tema di diritti, compresa la libertà economica che in Italia è drammaticamente compressa. Per far partire un'azienda ci vogliono passaggi su passaggi, comunicazioni su comunicazioni, Ci sono regolazioni assurde. un esempio banale: quanti di voi sanno che occorrono requisiti precisi e bisogna iscriversi in un registro persino per mettere su un'impresa di pulizie? Anche una ditta individuale! Oppure che per allevare e vendere capre o pecore (dico capre o pecore!) ci vogliono almeno cinque pareri tra ASL, Provincia, Comune, Camera di Commercio, e Polizia Municipale, ognuno che vede le cose a modo suo e vuole, ovviamente, le sue carte e i suoi certificati? E voi volete più Stato? Per carità.


Assolutamente d'accordo su tutto. In Italia c'è bisogno di meno ideologia e più responsabilità, e basta. in molte aziende pubbliche si lavora già cosi (ad esempio Terna, o le ferrovie del tanto odiato Moretti), in altre no. La giustizia in Italia fa dei danni incalcolabili per questo, non si riesce ad introdurre il concetto di responsabilità perchè c'è troppa strada fra il danno e il responsabile.

Quello che non mi convince affatto del manifesto è questa parte:

Gli ultimi 90 miliardi possono essere trovati attraverso la vendita delle società partecipate dal Tesoro (direttamente o attraverso la Cassa depositi e prestiti), in particolare quelle più appetibili quali:

  • le società quotate in borsa (Eni, Enel, Terna, Snam, Finmeccanica, e una piccola partecipazione in StMicroelectronics);
  • le maggiori società non quotate (Poste, Ferrovie dello Stato Italiane, Rai, Inail, Sace, Fintecna, eccetera);
  • Le società partecipate dagli enti locali non vengono qui considerate ma anch'esse rappresentano una potenziale fonte di gettito da destinare all'abbattimento del debito;
  • Va precisato che in alcuni casi può essere necessario procedere preventivamente o a forme di riorganizzazione aziendale (per esempio il breakup di alcune conglomerate quali Ferrovie e Poste) o alla piena liberalizzazione dei relativi mercati (postale, ferroviario, assicurazione sul lavoro, radiotelevisivo,...), o a entrambe le cose.


Siamo sempre li, a parole tutto è facile, poi mi devi spiegare se vendi tutto cosa resta a garanzia del tuo debito.
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#24 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:43

Invece lo statalismo non ha falito? Boh... Mi pare che qualcuno viva sulla luna.


Ma no! Non vedi come funziona bene lo stato in Italia (in particolare se rapportiamo pressione fiscale e servizi)! Ce ne vuole di più, in modo che alla nostra generazione sarà chiesto di dare anche un litro del proprio sangue oltre allo stipendio per mantenerlo... ci penserà il PD a spendere bene i nostri soldi :facepalm:
Sulle aziende di stato, punto critico, secondo me si possono anche tenere ma va assolutamente riformata la loro gestione staccandola di netto dalla politica. Sennò si finisce come con Poste che per far contento Zaia una lettera che parte da Udine ed è diretta a Udine prima va a a Venezia e torna indietro (oltre a tutti i soldi che vengono presi dagli utili per tappare buchi e buchetti creati dai governi e che non possono essere reinvestiti) :mellow:
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#25 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:44

Sono luoghi comuni.


In Italia tutto quello che è sopra lo ground zero dal punto di vista tecnologico è stato fatto dallo stato, dalla televisione, al telefono, alla chimica, alla elettronica, alla ricerca; concedo alla industria privata qualche merito nel campo meccanico, più che alla ormai decotta fiat alla bianchi campagnolo e in generale alla ciclistica e motociclistica.
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#26 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:54

La Solari, restiamo in Friuli, è statale? La Danieli? Tutto il made in Italy è statale? Tutte le piccole e medie imprese che costituiscono la base del nostro sistema produttivo sono statali? Mi sembra tu viva negli anni '60 o '70... ?_?
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#27 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:23

Ossignor la Solari, la Danieli, mettici anche le concerie Cogolo! Questa è al misura della incapacità imprenditoriale italiana.

Se la metti così ti dirò, per restare in Friuli, che il Sincrotrone è statale, mentre il primo in assoluto fu costruito nel 1947 a Skenetary (chissà come si scrive) dalla general electric.
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#28 soul crew

    stocazzo

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:34

curioso che per ucca ideologia=stato
invece il liberalismo cos'è, situazionismo?
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#29 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:38

Questo non fa dello Stato imprenditore una cosa buona "a prescindere" fa sempicemente dello Stato un imprenditore che ha condizionato l'intera industria Italiana per troppo tempo. Ha sviluppato tutta un'imprenditoria drogata di aiuti pubblici e di commesse pubbliche. Lo Stato in Italia ha dovuto innovare perché pervadendo anche tutta l'industria doveva innovare in quanto imprenditore, non è che, al contrario, ha innovato in quanto Stato. Perché, in altri paesi dove lo stato era imprenditore ai liveli italiani o addirittura non è mai stato imprenditore, forse hanno innovato di meno?
Se al suo posto ci fossero stati grandi imprenditori privati, avrebbero ugualmente innovato.
La Olivetti per esempio, è stata una delle imprese più innovatrici non d'Italia ma del mondo.
Quindi cosa c'entra lo Stato in se con l'innovazione? Anzi, se magari non ci fosse stato lo Stato (scusate il gioco di parole) in alcuni settori l'impresa privata avrebbe potute espandersi maggiormente e innovare anche più di quanto non sia stato fatto. Non si può prendere un certo modo di storico di sviupparsi dell'impresa italiana e poi dire che senza lo Stato imprenditore saremmo ancora a vivere nelle grotte vivendo col baratto. Chi lo sa cosa sarebbe successo?
Per me lo Stato deve regolare, con poche e semplici norme, l'economia, sostenerla anche con la politica fiscale, punire molto severamente chi viola quelle regole, aiutare i lavoratori che perdono il lavoro, tutelarli nei diritti quando lavorano, far loro pagare poche imposte, ma non intervenire come imprenditore.
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#30 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:52

Ossignor la Solari, la Danieli, mettici anche le concerie Cogolo! Questa è al misura della incapacità imprenditoriale italiana.


Veramente danno ancora da lavorare a migliaia di persone, come tutte le altre aziende di cui ho parlato. Non siamo diventati una delle più forti economie del mondo solo grazie allo stato.
Le innovazioni statali di cui parli tu sono state fatte in un momento storico totalmente diverso da questo e ci sono costate una montagna di sperperi e di sprechi, proseguiti ampliamente anche negli ultimi due decenni senza nemmeno lo sfizio di creare qualcosa per il paese.
Ora con la pressione fiscale alle stelle chiedere ancora più stato è una vera e propria follia, specie perché nessuno è in grado di fare quelle riforme e di attuare quei cambiamenti che permettano di evitare che i soldi vengano sperperati o finiscano nelle tasche di politici, imprenditori corrotti e mafiosi. Il solo stato che chiedo è quello che non mi paga un lavoro da un anno (però poi le tasse te le chiede, eccome... pressione fiscale alle stelle, servizi scarsi e e se lavori per lui ti paga quando vuole! :facepalm: ).
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#31 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:56

OK siamo a Luigi Einaudi, ma lo stato regolatore in Italia ha fallito e lo dico io da prodiano della prima ora convinto, hanno fallito le autorità da lui create, ha fallito il suo concetto di stato leggero, ha privatizzato l'IRI ma non ha liberalizzato, ha creato monopoli privati. Esattamente il contrario di quello che sosteneva Einaudi, cioè se c'è monopolio naturale il monopolista deve essere lo stato.
Secondo me in Italia lo Stato imprenditore ha operato meglio, sia pure con tutti gli eccessi noti, che non lo stato autorità regolante.
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#32 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:02

invece in nome di una forzata pace sociale assolutamente irrealizzabile vengono incanalati verso partiti di massa a composizione mista dal punto di vista sociale, oserei dire quasi corporativa. un PD che tiene dentro i sostenitori di marchionne e che vorrebbe tenerci dentro gli operai fiat (almeno quelli della cisl che li tiene) non è un partito che tutela i più deboli, c'è poco da fare.
la democrazia si nutre grazie al conflitto sociale, che può e deve essere anche solo dialettico, non parlo di violenza, ma senza di esso si riduce ad essere un involucro vuoto, dove i governanti fanno solo ed esclusivamente l'interesse dei più forti



Il PD è un partito interclassista che non rappresenta gruppi o classi sociali, ma le idee di chi la pensa in maniera progressista, indipendentemente dalla appartenenza.
Il conflitto di classe (chiamiamolo così alla vecchia maniera) è demandato ai rappresentanti sindacali delle parti.
Il compito del PD e della politica è la concertazione.
Se poi per polemica o propaganda vien bene dire che il PD prende i voti dei poveri per fare l'interesse dei ricchi, diciamolo pure, le opinioni sono libere.
Secondo me non ostante tutto il benessere è sufficientemente diffuso per poter attuare una politica interclassista, che nel caso dei progressisti ha come priorità e pone una particolare attenzione verso le classi più deboli.
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#33 soul crew

    stocazzo

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:14


invece in nome di una forzata pace sociale assolutamente irrealizzabile vengono incanalati verso partiti di massa a composizione mista dal punto di vista sociale, oserei dire quasi corporativa. un PD che tiene dentro i sostenitori di marchionne e che vorrebbe tenerci dentro gli operai fiat (almeno quelli della cisl che li tiene) non è un partito che tutela i più deboli, c'è poco da fare.
la democrazia si nutre grazie al conflitto sociale, che può e deve essere anche solo dialettico, non parlo di violenza, ma senza di esso si riduce ad essere un involucro vuoto, dove i governanti fanno solo ed esclusivamente l'interesse dei più forti



Il PD è un partito interclassista che non rappresenta gruppi o classi sociali, ma le idee di chi la pensa in maniera progressista, indipendentemente dalla appartenenza.
Il conflitto di classe (chiamiamolo così alla vecchia maniera) è demandato ai rappresentanti sindacali delle parti.
Il compito del PD e della politica è la concertazione.
Se poi per polemica o propaganda vien bene dire che il PD prende i voti dei poveri per fare l'interesse dei ricchi, diciamolo pure, le opinioni sono libere.
Secondo me non ostante tutto il benessere è sufficientemente diffuso per poter attuare una politica interclassista, che nel caso dei progressisti ha come priorità e pone una particolare attenzione verso le classi più deboli.

figurati, a chi dovrei fare propaganda?
per me quello che dici non è vero, il conflitto non può essere demandato solo al sindacato, anche perchè da quando non lo pratica più la politica, si è visto che fine ha fatto il sindacato.
Un partito interclassista appunto, come la vecchia DC che voleva tenere insieme capra e cavoli e ci riusciva con il collante del cattolicesimo. il PD non ha neanche quello, figuriamoci
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#34 piersa

    Megalo-Man

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:47

Io già alla prima riga mi fermo:

E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

Non mi fido; mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato (appunto) alle svendite che in Italia sono sempre vantaggiose
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#35 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:51

Io già alla prima riga mi fermo:

E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

Non mi fido; mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato (appunto) alle svendite che in Italia sono sempre vantaggiose


Ma che gruppo di interesse, magari... Sono solo una banda di tecnocrati che ha sempre il coniglio pronto da tirare fuori dal cilindo. Meno male che non avranno mai modo di mettere le mani su quello che vorrebbero, altrimenti ci ridurrebbero peggio di come già stiamo in tempo record. Ancora con 'sti programmi ultraliberisti nel 2012, come se avessero già fatto pochi danni... Qui tiriamo l'anima coi denti e loro si preoccupano delle soglie simboliche. Tsé.
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A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


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#36 piersa

    Megalo-Man

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:54

vabbè, studieremolo, adesso non ho voglia e ho mal di testa. Ma la rivoluzione è in ognuno di noi, anche se sembra una battuta di Guzzanti.
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#37 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:12

mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato


Ma le aziende statali sono già controllate da un gruppo di interesse, quello dei politici che fanno i loro interessi sulle nostre spalle. Pensare che siccome statali allora sono gestite a favore della collettività è una pia illusione, lo è ancor di più sperare che la politica moderi una situazione in cui sguazza e ruba alla grande.

Ancora con 'sti programmi ultraliberisti nel 2012


Parli come se l'Italia fosse un paese dalla grande tradizione liberale che ha sperimentato decenni di tatcherismo sfrenato, invece siamo ancora agli antipodi di qualsiasi sistema anche lontanamente liberale. Tasse alle stelle, mercato drogato da ogni sorta di furberia e inciuci, corruzzione a livelli spaventosi, amplie fette dell'economia e della società controllate dalla criminalità organizzata che impone il mercato che vuole lei, burocrazia pachidermica, sistema giudiziario inefficente etc. In tutto ciò di liberale non c'è nulla, anzi sono tutti o quasi prodotti di uno stato che non è stato capace di fare il proprio mestiere.
Io posso capire un americano ma un italiano che il massimo di liberale che ha avuto è stato Berlusconi, la negazione stessa del liberismo, è veramente da :facepalm: In più le soluzioni proposte son quelle già sperimentate ampliamente, tipo il Kaynesismo che dopo essere stato il cardine del pensiero economico per mezzo secolo è diventata di colpo la novità assoluta.
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#38 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:22

mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato


Ma le aziende statali sono già controllate da un gruppo di interesse, quello dei politici che fanno i loro interessi sulle nostre spalle. Pensare che siccome statali allora sono gestite a favore della collettività è una pia illusione, lo è ancor di più sperare che la politica moderi una situazione in cui sguazza e ruba alla grande.

Ancora con 'sti programmi ultraliberisti nel 2012


Parli come se l'Italia fosse un paese dalla grande tradizione liberale che ha sperimentato decenni di tatcherismo sfrenato, invece siamo ancora agli antipodi di qualsiasi sistema anche lontanamente liberale. Tasse alle stelle, mercato drogato da ogni sorta di furberia e inciuci, corruzzione a livelli spaventosi, amplie fette dell'economia e della società controllate dalla criminalità organizzata che impone il mercato che vuole lei, burocrazia pachidermica, sistema giudiziario inefficente etc. In tutto ciò di liberale non c'è nulla, anzi sono tutti o quasi prodotti di uno stato che non è stato capace di fare il proprio mestiere.
Io posso capire un americano ma un italiano che il massimo di liberale che ha avuto è stato Berlusconi, la negazione stessa del liberismo, è veramente da :facepalm: In più le soluzioni proposte son quelle già sperimentate ampliamente, tipo il Kaynesismo che dopo essere stato il cardine del pensiero economico per mezzo secolo è diventata di colpo la novità assoluta.


Fai un tantina di confusione tra liberista e liberale.
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#39 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:29

Per me sono cose molto vicine tra loro (e in politica si sovrappongono molto spesso), in ogni caso siccome parliamo di economia intendevo ovviamente liberista. Anche sul piano del liberalismo, con la chiesa sul groppone, non siamo messi benissimo.
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#40 piersa

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:33

Io già alla prima riga mi fermo:

E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

Non mi fido; mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse STRANIERO interessato (appunto) alle svendite che in Italia sono sempre vantaggiose

errata corrige
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#41 Piper

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:38

Parlare di innovazione fatta dallo stato in un paese con un informatizzazione ai minimi europei, le infrastrutture tecnologiche arretratissime, la ricerca ai minimi storici e un comparto energetico risalente al dopo guerra mi sembra quantomeno fantasioso. Devo dedurre che se apro un pozzo in Africa sto irrigando il deserto.
La comparazione stato imprenditoria privata è fuori luogo perché, se non lo si fosse capito, non esiste una vera imprenditoria privata in Italia e bisognerebbe comprendere che ciò è causa anche della presenza asfissiante dello stato
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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#42 piersa

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:44

Piper, l'Italia, a rigor di logica, sarebbe come la dacia per i russi; un luogo bello, col sole, il cibo, il mare. Non abbiamo risorse minerarie nè energetiche, nè c'è la cultura della produttività e del lavoro; in più siamo furbi e questo non ci uscirà più dal dna.
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#43 BillyBudapest

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:44

"anche giannino si mobilita contro il declino di ondarock!".

invece il liberalismo cos'è, situazionismo?


l'unica soluzione assennata è una politica economica dadaista.
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#44 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:51

La comparazione stato imprenditoria privata è fuori luogo perché, se non lo si fosse capito, non esiste una vera imprenditoria privata in Italia e bisognerebbe comprendere che ciò è causa anche della presenza asfissiante dello stato


Già, e quando c'è spesso è inadeguata e con una mentalità ottocentesca e con scarso spirito innovativo. Non è una situazione rosea da entrambe le parti ma l'unico versante in cui io intravedo una possibilità di cambiamento e di ripresa è quello imprenditoriale, sullo stato ho perso ogni tipo di speranza.
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#45 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 21:18

Per me sono cose molto vicine tra loro (e in politica si sovrappongono molto spesso), in ogni caso siccome parliamo di economia intendevo ovviamente liberista. Anche sul piano del liberalismo, con la chiesa sul groppone, non siamo messi benissimo.


Sono due cose ben distinte, invece, e non soltanto perché lo diceva Benedetto Croce un bel po' di decenni fa. La Thatcher ad esempio era liberista, ma di liberale non aveva nemmeno la puzza.
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#46 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 21:25


Per me sono cose molto vicine tra loro (e in politica si sovrappongono molto spesso), in ogni caso siccome parliamo di economia intendevo ovviamente liberista. Anche sul piano del liberalismo, con la chiesa sul groppone, non siamo messi benissimo.


Sono due cose ben distinte, invece, e non soltanto perché lo diceva Benedetto Croce un bel po' di decenni fa. La Thatcher ad esempio era liberista, ma di liberale non aveva nemmeno la puzza.


Va bene, ho detto liberista.
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#47 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 21:29



Per me sono cose molto vicine tra loro (e in politica si sovrappongono molto spesso), in ogni caso siccome parliamo di economia intendevo ovviamente liberista. Anche sul piano del liberalismo, con la chiesa sul groppone, non siamo messi benissimo.


Sono due cose ben distinte, invece, e non soltanto perché lo diceva Benedetto Croce un bel po' di decenni fa. La Thatcher ad esempio era liberista, ma di liberale non aveva nemmeno la puzza.


Va bene, ho detto liberista.


Eh, vedi: basta capirsi :) Quello mi fa schifo, ha fatto danni incalcolabili ovunque (associandosi spesso e volentieri a forme ILLIBERALI di governo), e siccome piace tantissimo ai Giannino e Giavazzi di turno e trasuda da quel manifesto, trovo quest'ultimo più pericoloso di un pedofilo all'asilo.
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Inviato 06 ottobre 2012 - 21:43

Già, la dittatura di Gianninochet. Tutti col gessato viola e le ghette asd
In ogni caso con i quello ha fatto danni ovunque si può cassare ogni tipo di dottrina economica, noi abbiamo provato l'esatto opposto e siamo un paese in continuo declino. Io sono fermamente convinto che una sana dose liberista vera farebbe bene al nostro sistema pachidermico, corrotto e clientelare; tu cosa proponi?
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#49 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 21:47

Già, la dittatura di Gianninochet. Tutti col gessato viola e le ghette asd


Infatti Berlusconi era un sincero democratico, e Giannino ha scritto per anni sul suo quotidiano di famiglia.
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#50 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 22:00


Già, la dittatura di Gianninochet. Tutti col gessato viola e le ghette asd


Infatti Berlusconi era un sincero democratico, e Giannino ha scritto per anni sul suo quotidiano di famiglia.


Giannino, invece, è un sincero democratico. Non tutti quelli che hanno osato scrivere per la triade berlusconiana sono dei possibili dittatori, Telese lo ha fatto per dieci anni ma non penso sia un democratico insincero.
In ogni caso a me interessano soluzioni, non anatemi. Quali sono le tue?
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