15 ottobre, un milione di indignati in corteo verso il parlamento

15 ottobre, giornata dell’indignazione europea




Evento Facebook: http://www.facebook....187465401324920

Pagina Facebook: http://www.facebook.com/15OTTOBRE

speriamo anche in più di un milione (e in qualche molotov)

posso chiedere quale sia la base programmatica?

Se si chiede di tagliare drasticamente la spesa pubblica, abbassare la pressione fiscale, stimolare la crescita e prendere decisioni crude sulle pensioni io ci sono (anche al netto di una traduzione di termini greci quanto meno opinabile).

Se si chiede di tagliare drasticamente la spesa pubblica, abbassare la pressione fiscale, stimolare la crescita e prendere decisioni crude sulle pensioni io ci sono (anche al netto di una traduzione di termini greci quanto meno opinabile).

si

ho trovato questo:


Noi siamo indignati. Siamo indignati contro i governi europei, che stretti tra la crisi e le politiche liberiste e monetariste imposte dalla Bce e dall’Fmi, accettano di essere esautorati delle funzioni democratiche per diventare semplici amministratori dei tagli della spesa sociale, delle privatizzazioni, della precarizzazione del mondo del lavoro e della costruzione di opere faraoniche, incuranti dell’ambiente e delle popolazioni. Siamo indignati perché le classi dirigenti continuano a proporci l’austerity per le popolazioni, mentre le rendite e i privilegi della finanza, dei grandi possidenti e della politica rimangono intonse, quando non crescono.
Siamo indignati in particolare contro il governo italiano, che ha deciso di rispondere alla crisi con una manovra i cui contenuti cambiano di ora in ora ma i cui pilastri restano sempre gli stessi: taglio ai servizi, privatizzazioni, attacco ai diritti dei lavoratori. Siamo indignati perché il governo ha deciso di abolire per decreto il diritto del lavoro, permettendo alle aziende di derogare ed eludere contratti e leggi, compreso l’art.18 dello Statuto delle lavoratrici e dei lavoratori, proseguendo sulla strada della cancellazione della libertà e della democrazia nei luoghi di lavoro.
Siamo indignati perché in questo modo si elimina la democrazianei luoghi del lavoro e si estende a tutti i lavoratori il ricatto della precarietà, e della clandestinità per i migranti, con cui negli ultimi due decenni si sono livellati verso il basso i diritti e le condizioni di vita di migliaia di giovani, esclusi dal sistema di welfare e da ogni orizzonte di emancipazione.
Siamo indignati perché poco più di 2 mesi fa abbiamo votato, insieme alla maggioranza assoluta del popolo italiano, per laripubblicizzazione dell’acqua e per le energie rinnovabili, e ora vediamo il nostro governo riproporre esattamente le vecchie ricette basate sulla svendita dei beni e su un modello di sviluppo energivoro.

Siamo indignati perché i governi europei inseguono il dogma del pareggio di bilancio, cercando di far quadrare i conti della finanza, appesi come sono ai giudizi delle agenzie di rating o dei mercati di borsa, invece di fare i conti con le esigenze e i bisogni dei loro cittadini. Siamo indignati perché in questo modo non abbiamo più una reale sovranità democratica, che è affidata alle stesse élite finanziarie transnazionali che prima hanno generato la crisi, poi hanno chiesto di essere salvate dagli stati e ora vorrebbero far pagare il conto a noi, giustificando con lo stato di necessità dichiarato della crisi la privatizzazione della vita delle persone e della natura. Siamo indignati perché vediamo il serio rischio che a una vera alternativa al governo di Berlusconi e della Lega, si tenti di sostituire un’alternanza, fatta delle stesse politiche con maggioranze diverse, perché tutto cambi senza che in realtà nulla cambi.Siamo indignati perché si potrebbe fare altro; perché vorremmo uscire dalla crisiattraverso un grande processo di innovazione, attraverso la costruzione di un nuovo modello di sviluppo che colga la sfida della riconversione ecologica dell’economia e di uno sviluppo sociale partecipato, basato sulla centralità dei saperi e dell’innovazione. Invece il nostro governo continua a impoverire la scuola pubblica, l’università e la ricerca, ignorando i milioni di studenti, dottorandi, precari, ricercatori che si sono mobilitati negli scorsi mesi e preferendo ascoltare la voce delle rendite baronali e dei profitti aziendali.
E allora sappiamo che siamo indignati, ma indignarsi non basta. Ilcambiamento non arriverà da sé. Ce l’hanno insegnato le vicende degli scorsi mesi: le grande battaglie per i saperi, le lotte dei lavoratori in difesa del contratto nazionale, i diritti e i beni comuni in Italia, le rivolte del Mediterraneo, ora la crescita di un sentimento di ribellione contro le manovre finanziarie insostenibili e tutto ciò che ci viene propinato in nome della crisi. Noi non ci limitiamo a indignarci, ma intendiamo darci da fare. Abbiamo in mente un mondo migliore del loro, e siamo pronti a mobilitarci per realizzarlo. Per il 15 ottobre in tanti stanno promuovendo appelli, discussioni pubbliche, verso la giornata internazionale “United for global change”.
Noi crediamo sia necessario aprire una discussione pubblica nel paese, tra tutti coloro che si stanno prodigando sulla mobilitazione internazionale del 15, ma anche e soprattutto con tutti coloro che pagano sulla loro pelle quanto sta accadendo. Vorremmo, iniziando dalla giornata di sciopero generale del 6 settembre, cominciare una consultazione ampia e trasversale, che raggiunga realtà sociali e di lotta, forze politiche e sindacali, movimenti e singole persone, per far sì che quella giornata sia una grande mobilitazione di tutti per l’alternativa, condivisa e partecipata.
Consultazione che vorremmo far proseguire con un’assemblea pubblica a Roma, sabato 24 settembre alle ore 10. Un’occasione importante per qualificare il profilo politico della manifestazione del 15 ottobre, ma anche per far incontrare le tante questioni sociali che nella crisi vivono la loro drammatizzazione.
Connettere i fili della resistenza alla crisi, per immaginare e costruire un’alternativa politica e di sistema nell’assemblea del 24, con la manifestazione del 15 ottobre, pensando a queste scadenze come a un passaggio e non a un punto d’arrivo, con passione e spirito d’innovazione. Costruire tutti insieme una grande mobilitazione a Roma contro le politiche di austerity significa immaginare e proporre per il nostro paese e per l’Europa un nuovo modello di sviluppo basato sulla democrazia reale, la giustizia sociale e la sostenibilità ambientale.

è il manifesto che esprime le posizioni di chi organizza? perchè non è che in rete si capisca gran che.

Siamo indignati blablabla

http://www.youtube.c...h?v=ZnKqM-nN3Y8

La democrazia diretta è un fallimento, vedi l'esempio della California.

La democrazia diretta è un fallimento, vedi l'esempio della California.

in Svizzera non mi sembra abbia fallito. Queste affermazioni così nette in simili temi così complessi mi lasciano sempre perplesso.

La democrazia diretta è un fallimento, vedi l'esempio della California.

in Svizzera non mi sembra abbia fallito. Queste affermazioni così nette in simili temi così complessi mi lasciano sempre perplesso.

In Svizzera funziona solamente perché la popolazione è molto piccola, in Paesi in cui la popolazione è ampia la democrazia diretta totale si è sempre dimostrata un fallimento; a piccole dosi non è neanche male, tipo i referendum in Italia, ma in California ad esempio ormai i referendum sono semplicemente uno strumento con i quali chi è ricco può scegliere quali leggi cambiare e pagare milioni di dollari in pubblicità per convincere i cittadini che spesso neanche sanno di cosa si tratta a votare.
L'Economist qualche mese fa aveva fatto uno special report analizzando proprio il caso della California, criticando apertamente la democrazia diretta applicata in questo modo.

-> http://www.economist.com/node/18586520
-> http://www.economist.com/node/18563638
http://www.economist.com/node/18548119
-> http://www.economist.com/node/18548109
http://www.economist.com/node/18563630
http://www.economist.com/node/18563620
http://www.economist.com/node/18563678
-> http://www.economist.com/node/18563612
http://www.economist.com/node/18563670


(da leggere soprattutto quelli evidenziati, ma è interessante un po' tutto)

@Life

parlandone con un mio amico molto informato sul tema, mi ha scritto:

Premesso che la democrazia diretta (o meglio gli strumenti) in California e in alcuni altri stati federati degli USA sono piuttosto scarni inoltre c'è da notare che sia gli USA a livello federale che gli stati federati sono più precisamente forme di presidenzialismo federale (infatti il presidente degli USA gode di certi poteri così come i governatori degli stati federati) e questo già la dice tutta inoltre bisogna tenere presente che il potere mediatico negli USA è estremamente liberalizzato in quanto consente a poche persone di essere proprietari in larga parte degli strumenti mediatici. La democrazia diretta in Svizzera è molto più evoluta in quanto il presidente della confederazione ha potere meramente rappresentativo , il primo ministro non fa altro che recepire le indicazioni del parlamento federale che comunque è abbastanza controllato dai cittadini con 2 importanti pilastri della DD (il referendum di revoca e il referendum confermativo sulle leggi create dal parlamento) per cui esso fa sì che il parlamento fa quasi sempre leggi dalla parte del popolo. Per quanto riguarda il potere mediatico in Svizzera è vietato possedere più del 5% dei giornali, tv e portali internet e questo consente di avere più voci in modo quasi paritaria (in pratica una specie di "par condicio" mediatica) .
In conclusione ciò che penso è che in California così come nel resto degli USA ci sono sì degli strumenti di democrazia diretta ma sono piuttosto delle armi spuntate.

Comunque sia, credo che siamo tutti d'accordo che nello stato attuale ci servirebbe maggiore democrazia (cambio della legge elettorale, cambio della legge sui referendum incentivandoli, leggi sui conflitti di interessi ecc...).


Insomma qua mancano le cose elementari e stiamo a fare le pulci su tutto. Non è ora che TUTTI vadano a roma a cacciare a pedate questa classe politica di malfattori incompetenti sovversivi? Invece di stare li a fare sempre 1000 manifestazioni piccole fatte da persone per bene con alla fine 1000 cose condivisibili. Insomma cavolo tutti UNITI una buona volta, popolo unito per cacciare sta gentaglia, fargli paura, metterli in regola, obbligarli a mettere delle leggi popolari.

Tornando alla manifestazione, lo slogan ufficiale è questo:

“gli esseri umani prima dei profitti, non siamo merce nelle mani di politici e banchieri,
chi pretende di governarci non ci rappresenta,
l’alternativa c’è ed è nelle nostre mani, democrazia reale ora!”
http://www.ilmegafon...contenuti-quasi

Tornando alla manifestazione, lo slogan ufficiale è questo:

“gli esseri umani prima dei profitti, non siamo merce nelle mani di politici e banchieri,
chi pretende di governarci non ci rappresenta,
l’alternativa c’è ed è nelle nostre mani, democrazia reale ora!”
http://www.ilmegafon...contenuti-quasi

scusa ma ci sono dei passaggi demenziali:

Commissione Europea, governi europei, Banca Centrale Europea, Fondo Monetario Internazionale, multinazionali e poteri forti ci presentano come dogmi intoccabili il pagamento del debito, il pareggio del bilancio pubblico, gli interessi dei mercati finanziari, le privatizzazioni, i tagli alla spesa, la precarizzazione del lavoro e della vita.
Sono ricette inique e sbagliate, utili a difendere rendite e privilegi, e renderci tutti più schiavi.
Distruggono il lavoro e i suoi diritti, i sindacati, il contratto nazionale, le pensioni, l’istruzione, la cultura, i beni comuni, il territorio, la società e le comunità, tutti i diritti garantiti dalla nostra Costituzione. Opprimono il presente di una popolazione sempre più impoverita, negano il futuro ai giovani.

Ma che cosa vuol dire? ma prendiamocela con chi di fronte all'aumento crescente della spesa pubblica non sa razionalizzare tagliando dove si può e investendo dove sarebbe possibile e scegliendo invece di aumentare sia debito che pressione fiscale.
Dire rifiuto il debito e i tagli alla spesa sono uno degli ossimori peggiori di sempre. Ma di che cosa stiamo parlando? Pretendiamo di continuare nell'assistenzialismo foraggiato dall'irresponsabilità amministrativa? il peggior craxismo? è questo che vogliamo fare?

Si deve investire sulla riconversione ecologica, la giustizia sociale, l’altra economia, sui saperi, la cultura, il territorio, la partecipazione. Si deve redistribuire radicalmente la ricchezza. Vogliamo ripartire dal risultato dei referendum del 12 e 13 giugno, per restituire alle comunità i beni comuni ed il loro diritto alla partecipazione. Si devono recuperare risorse dal taglio delle spese militari. Si deve smettere di fare le guerre e bisogna accogliere i migranti.

Ma davvero si pensa che tagliando le spese militari (circa 1,3 % del PIL, pari a 20 mld di euro) si risanerebbe magicamente la situazione e ci sarebbero addiritura i soldi per fare investimenti ingenti?

Mai possibile che ogni volta si vada a finire nella demagogia spicciola? io guardavo con interesse ad un'iniziativa di questo tipo e mi sarei anche fatto coinvolgere, ma se questi sono i presupposti mi viene davvero da pensare che non c'è più niente da fare.

Quello è un articolo preso da discussioni di una riunione. I contenuti condivisi sono 4 righe.

certo che li NON c'è scritto che ritirare i militari da guerre inutili è la SOLUZUZIONE per fare investimenti ingenti.

anche il popolo viola aderisce http://letteraviola....-il-15-ottobre/

Quello è un articolo preso da discussioni di una riunione. I contenuti condivisi sono 4 righe.

certo che li NON c'è scritto che ritirare i militari da guerre inutili è la SOLUZUZIONE per fare investimenti ingenti.

ok, ma se sono solo 4 cazzate che escono da una riunione, perchè vengono presentate in coda a quello che è lo slogan ufficiale?
Ma non è tanto la faccenda della spesa militare, che è un'inezia rispetto alle prime righe: te lo richiedo, come si fa a ritenere un'imposizione iniqua di non si sa quale organismo plutocratico il dover ripianare il debito pubblico e il razionalizzare la spesa? Dai: il pareggio del bilancio pubblico, gli interessi dei mercati finanziari ... i tagli alla spesa ... Sono ricette inique e sbagliate, utili a difendere rendite e privilegi, e renderci tutti più schiavi.
La posizione non può essere sempre quella dell'irresponsabilità, del potere forte che te lo mette in culo ecc... sto paese è vissuto, malamente, sopra soldi presi a prestito, la maggior parte dei quali sperperati in cagate, ed ora si dice che si vuole continuare così? io mi sono rotto il cazzo di sta storia.
Viviamo in uno stato con la pressione fiscale della svezia e i servizi del portogallo e dovrei manifestare perchè continui tutto così?

ok, ma se sono solo 4 cazzate che escono da una riunione, perchè vengono presentate in coda a quello che è lo slogan ufficiale?

ma quell'articolo è preso da un blogger a caso preso sul web. Comuqnue quando si dice, siamo contro i tagli alla spesa, io immagino che si riferiscono al fatto che ormai che come scusa del "i tagli alla spesa" si permettono di tutto (tagli alla scuola, sanità ecc...) e non dove veramente si dovrebbe (es province).

Ma infatti, ragazzi ma rendetevi conto che senza un programma e unità d'intenti siamo carne da macello. Non c'è un partito di riferimento, non un sindacato....ma poi sti indignados in Spagna cosa hanno ottenuto??? spiegatemelo vi prego, sembrano i salvatori dell'Europa questi ma che diavolo hanno ottenuto??? in Grecia dove la battaglia sociale mi sembra molto più dura e ci sono i sindacati e partiti di riferimento con programmi alternativi il governo non ha nessuna intenzione né di ascoltare la piazza né tantomeno di dimettersi e presentarsi alle elezioni. L'Islanda ok, l'Islanda ha la popolazione del MOlise vi pare che si possa davvero prendere come metro di paragone?

L'ipotesi più credibile è quella del presidio permanete con sciopero ad oltranza per ottenere lo scioglimento delle camere, votare e prendersi quindi ognuno le proprie responsabilità con il voto, partiti e singoli cittadini. Basta prenderci in giro con ste menate 2.0, votiamo i programmi, se gli Italiani sono contro il neoliberismo, l'imperialismo e l'egemonia dei mercati di certo non rivoteranno le merde che ora siedono in parlamento, sia a dx sia a sx.

L'Islanda ok, l'Islanda ha la popolazione del MOlise vi pare che si possa davvero prendere come metro di paragone?

Questa dell'islanda comunque sfatiamola: se l'obiettivo di uno qualsiasi di questi movimenti è il default tanto vale tenersi berlusconi.

L'Islanda ok, l'Islanda ha la popolazione del MOlise vi pare che si possa davvero prendere come metro di paragone?

Questa dell'islanda comunque sfatiamola: se l'obiettivo di uno qualsiasi di questi movimenti è il default tanto vale tenersi berlusconi.

NOn sono un esperto in materia, ma, suppongo, sarebbe un fallimento un tantino diverso quello italiano, con conseguenze diverse. Cmq ipotesi impraticabile per il nostro Paese.

Viviamo in uno stato con la pressione fiscale della svezia e i servizi del portogallo e dovrei manifestare perchè continui tutto così?

tu hai sempre un approccio da burocrate e chiedi soluzioni da burocrate, scritte e pensate in politichese, per quello ci sono già i partiti, la politica in generale.
Questi movimenti sono confusionari, frammentari e non hanno un programma preciso? OVVIO perché sono movimenti di pancia, di indignazione, appunto.
Nascono sulla base di macro-problematiche e si propongono non di cercare il pelo nell'uovo, parlando in Prodiese, Tremontese, Bersanese ecc. ma di spezzare le reni al Potere.

Ovviamente non ci riusciranno neanche di striscio, però trovo interessante che nascano questi movimenti e che si portino dietro, anche se magari in maniera poco tecnica, gli stessi concetti anti-europei e anti-capitalisti che esprime da anni il mai troppo citato Paolo Barnard (il quale, ahimè, stufo di tutta questa merda e depresso, ha anche chiuso il sito).

Viviamo in uno stato con la pressione fiscale della svezia e i servizi del portogallo e dovrei manifestare perchè continui tutto così?

tu hai sempre un approccio da burocrate e chiedi soluzioni da burocrate, scritte e pensate in politichese, per quello ci sono già i partiti, la politica in generale.
Questi movimenti sono confusionari, frammentari e non hanno un programma preciso? OVVIO perché sono movimenti di pancia, di indignazione, appunto.
Nascono sulla base di macro-problematiche e si propongono non di cercare il pelo nell'uovo, parlando in Prodiese, Tremontese, Bersanese ecc. ma di spezzare le reni al Potere.

Ovviamente non ci riusciranno neanche di striscio, però trovo interessante che nascano questi movimenti e che si portino dietro, anche se magari in maniera poco tecnica, gli stessi concetti anti-europei e anti-capitalisti che esprime da anni il mai troppo citato Paolo Barnard (il quale, ahimè, stufo di tutta questa merda e depresso, ha anche chiuso il sito).

vabbè, sarà come dici oppure, più semplicemente, cerco di trovare un minimo di raziocinio nei fatti pubblici, particolarmente se questi si svolgono in momenti così delicati. Il difetto più grave di questo paese è che siamo questo: una manica di urlatori, che si indigna giusto per il tempo sufficiente ad urlare quattro cazzate messe insieme in due secondi, poi si torna tutti a cercare la scorciatoia, non pagare il debito, il default ecc... Mi spiace, non sono più gli anni 70, quando si poteva svalutare un po' la lira e si rilanciava la bagnarola. Oggi la mossa del cavallo non la possiamo fare.

Mi spiace, non sono più gli anni 70, quando si poteva svalutare un po' la lira e si rilanciava la bagnarola. Oggi la mossa del cavallo non la possiamo fare.

Appunto, e qualcuno si sta incazzando perché oltre al cavallo non possiamo più muovere neanche i pedoni, allora, invece di arrovellarsi su mosse impossibili, questo qualcuno pensa di ribaltare la scacchiera.
Si chiama giocare ad un altro gioco, si cerca di farlo quando si capisce che qualcuno ha disegnato il campo e stabilito le regole in barba a tutti, le regole della politica imbolsita e del grande capitalismo finanziario.

Mi spiace, non sono più gli anni 70, quando si poteva svalutare un po' la lira e si rilanciava la bagnarola. Oggi la mossa del cavallo non la possiamo fare.

Appunto, e qualcuno si sta incazzando perché oltre al cavallo non possiamo più muovere neanche i pedoni, allora, invece di arrovellarsi su mosse impossibili, questo qualcuno pensa di ribaltare la scacchiera.
Si chiama giocare ad un altro gioco, si cerca di farlo quando si capisce che qualcuno ha disegnato il campo e stabilito le regole in barba a tutti, le regole della politica imbolsita e del grande capitalismo finanziario.

Non ho capito, quel fantomatico qualcuno di cui parli si sta incazzando perché certi stati europei non possono più emettere moneta a cazzo di cane?

Mi spiace, non sono più gli anni 70, quando si poteva svalutare un po' la lira e si rilanciava la bagnarola. Oggi la mossa del cavallo non la possiamo fare.

Appunto, e qualcuno si sta incazzando perché oltre al cavallo non possiamo più muovere neanche i pedoni, allora, invece di arrovellarsi su mosse impossibili, questo qualcuno pensa di ribaltare la scacchiera.
Si chiama giocare ad un altro gioco, si cerca di farlo quando si capisce che qualcuno ha disegnato il campo e stabilito le regole in barba a tutti, le regole della politica imbolsita e del grande capitalismo finanziario.

Non ho capito, quel fantomatico qualcuno di cui parli si sta incazzando perché certi stati europei non possono più emettere moneta a cazzo di cane?

Diciamo che è un argomento che prende sempre più piede, cioè il fatto che gli stati eruopei siano in balia di organismi, più o meno ufficiali e più o meno eletti e sicuramente in mano al grande capitalismo internazionale, che sono in grado di fare il bello e il cattivo tempo annientando la sovranità nazionale.

Questi sono interventi che danno esattamente la cifra degli indignados (del resto sono a denominazione di origine controllata: Spagna).

Diciamo che è un argomento che prende sempre più piede, cioè il fatto che gli stati eruopei siano in balia di organismi, più o meno ufficiali e più o meno eletti e sicuramente in mano al grande capitalismo internazionale, che sono in grado di fare il bello e il cattivo tempo annientando la sovranità nazionale.

Ma, nel caso contingente, tutto questo non ha attinenza, vero o falso che sia. Siamo un paese che butta un mare di soldi, presi a prestito, e che non riesce a crescere in alcun modo, pur avendo un'altissima pressione fiscale (con la manovra siamo dietro, e di pochissimo, solo ai paesi scandinavi e neanche a tutti; aggiungiamo che è in crescita costante da 30 anni e siamo a posto) e servizi spesso mediocri (penso ai trasporti pubblici, al sistema universitario, a numerose e fallimentari amministrazioni locali ecc...)
Invece di riflettere sul paese che siamo e che eventualmente potremmo o vorremmo diventare stiamo qui a disquisire di oscuri plutocrati che vorrebbero farci la pelle.

Questi sono interventi che danno esattamente la cifra degli indignados (del resto sono a denominazione di origine controllata: Spagna).

La cosa triste è che le persone colte e preparate, come te e oblomov, siano perfettamente calate nel meccanismo. Tornando all'esempio degli scacchi, voi conoscete alla perfezione le regole del gioco, ma non vi sognate nemmeno di pensare che sia il gioco sbagliato. Tu in più hai la classica spocchia di chi ne sa talmente tanto che non vale mai la pena di argomentare nulla, solo sarcasmo e battutine (per di più razziste, come in questo caso).

Questi sono interventi che danno esattamente la cifra degli indignados (del resto sono a denominazione di origine controllata: Spagna).

La cosa triste è che le persone colte e preparate, come te e oblomov, siano perfettamente calate nel meccanismo. Tornando all'esempio degli scacchi, voi conoscete alla perfezione le regole del gioco, ma non vi sognate nemmeno di pensare che sia il gioco sbagliato. Tu in più hai la classica spocchia di chi ne sa talmente tanto che non vale mai la pena di argomentare nulla, solo sarcasmo e battutine (per di più razziste, come in questo caso).

Semmai il gioco sbagliato è che viviamo, da anni, con soldi presi a prestito e con uno sperpero degli stessi semplicemente folle.
Poi ognuno è libero di credere all'utopia che gli pare, io mi accontenterei di riuscire a contribuire, per quanto minimo io sia, ad uno stato coerente, che se chiede molto al cittadino poi restituisce di più, grazie alla buona gestione e alla concreta attenzione alle regole del gioco. Vista la situazione mi andrebbe pure bene, guarda cosa mi tocca dire, uno stato più leggero che mi lasciasse in tasca quanto necessario a provvedere a me stesso.
Ancora non ho capito invece quale sarebbe il modello che tu ritieni potrebbe emergere, opposto a quelli attuali, che, lo ricordo en passant, sono quelli che hanno fatto si che noi si sia il sabato davanti a un pc a disquisirne, con la prospettiva di una birretta con gli amici e la partita al pub, e non, esempio a caso, in un cimitero di navi in Pakistan a rischiare le ossa per 1 euro al giorno.
Non rispondere che è proprio questo l'errore e che preferiresti che avessimo tutti meno per aiutare i fratelli sfortunati, perchè non credo sia il pensiero dominante in questi movimenti.

Ps: ciò non vuol dire che credo che in assoluto il sistema vigente nei paesi occidentali sia quello immutabile e migliore, correttivi da fare ce ne sarebbero a iosa (es. quelli suggeriti da Rifkin nel suo libro La fine del lavoro)

15 ottobre, un milione di indignati in corteo verso il parlamento

Berlusconi: "tranquilli, c'è figa per tutti"

ma non vi sognate nemmeno di pensare che sia il gioco sbagliato.

Per capire se è giusto o sbagliato credo sia necessario leggere qualcosina in più rispetto a "Il più grande crimine" di Paolo Barnard, per prima cosa, poi mettere in moto il cervello.
Barnard che peraltro esplica concetti secondo me risibili, quali quello della possibilità di realizzare la "piena occupazione" (quando non si ha la gestione della cosa pubblica si ha sempre la bacchetta magica al posto degli altri) e quello del debito pubblico che sarebbe ricchezza per i cittadini, cosa plausibile solo se il debito pubblico lo si rapporta agli indici di crescita e di ricchezza di uno stato. Cosa quindi terribilmente falsa nel caso Italia.

Cito Barnard perché mi pare tu voglia fare leva sulle sue idee, in realtà i contenuti degli Indignados sono anche qualche gradino sotto rispetto i contenuti di Barnard (non per niente la menano ancora col signoraggio).

Per capire se è giusto o sbagliato credo sia necessario leggere qualcosina in più rispetto a "Il più grande crimine" di Paolo Barnard, per prima cosa, poi mettere in moto il cervello.

Se aspettiamo di essere tutti laureati in storia, economia e filosofia stiamo freschi.
Mettere in moto il cervello e guardarsi attorno, ma non solo il proprio orticello, guardare dall'alto, fare zoom out, questo sì che è fondamentale.

Barnard che peraltro esplica concetti secondo me risibili, quali quello della possibilità di realizzare la "piena occupazione" (quando non si ha la gestione della cosa pubblica si ha sempre la bacchetta magica al posto degli altri) e quello del debito pubblico che sarebbe ricchezza per i cittadini, cosa plausibile solo se il debito pubblico lo si rapporta agli indici di crescita e di ricchezza di uno stato. Cosa quindi terribilmente falsa nel caso Italia.

Cito Barnard perché mi pare tu voglia fare leva sulle sue idee, in realtà i contenuti degli Indignados sono anche qualche gradino sotto rispetto i contenuti di Barnard (non per niente la menano ancora col signoraggio).

Ma Barnard dice chiaramente che la spesa a deficit ha senso proprio in quanto servirebbe a rilanciare l'economia a tal punto da contrastare l'inflazione. Però attenzione, io condivido la sua critica al sistema, incredibilemente dettagliata e documentata e che nessuno si degna mai di controargomentare, invece non sono molto d'accordo con le sue soluzioni, io sarei più drastico.

Ancora non ho capito invece quale sarebbe il modello che tu ritieni potrebbe emergere, opposto a quelli attuali, che, lo ricordo en passant, sono quelli che hanno fatto si che noi si sia il sabato davanti a un pc a disquisirne, con la prospettiva di una birretta con gli amici e la partita al pub, e non, esempio a caso, in un cimitero di navi in Pakistan a rischiare le ossa per 1 euro al giorno.
Non rispondere che è proprio questo l'errore e che preferiresti che avessimo tutti meno per aiutare i fratelli sfortunati, perchè non credo sia il pensiero dominante in questi movimenti.

Ps: ciò non vuol dire che credo che in assoluto il sistema vigente nei paesi occidentali sia quello immutabile e migliore, correttivi da fare ce ne sarebbero a iosa (es. quelli suggeriti da Rifkin nel suo libro La fine del lavoro)

Io non ritengo che possa emergere niente, sono pessimista. Io ritengo che la logica capitalista per cui lo sviluppo si ottiene con la COMPETIZIONE, mettendo gli uomini contro altri uomini, sia una logica perversa che funziona sì ma solo per alcuni e ad un prezzo altissimo. Ed è una società che costringe tutti a gareggiare, ad armi assolutamente impari. Anche il pakistano nel cimitero di navi sta giocando, suo malgrado, ma gli hanno dato solo due pedoni e l'alfiere.
Osservando questa situazione da un punto di vista molto ampio, non capisco come si possa portare in alto la bandiera del neoliberismo e della meritocrazia, che è quella cosa in cui, fra i più avvantaggiati, prevale il più furbo.
Nella grande America dove vive il meritocratico Ortodosso, ci sono decine di milioni di persone che faticano a curarsi e a mettere insieme due pasti al giorno. Cominciamo col garantire livelli decenti di sussistenza per tutti e ad impedire, nella maniera più assoluta, le concentrazioni di potere e ricchezza nelle mani di pochi, POI, FORSE POSSIAMO DISCUTERE delle cazzo di leggi e leggine, manovre, formulette matematiche da neolaureati in economia che sotuttoio e balle varie!

Se proprio vogliamo parlare di priorità ci sarebbero qualche centinaio di milioni di africani che vivono con un reddito pro capite medio equivalente a tipo un centesimo di quelle decine di milioni di poveri americani. No, giusto per chiarire che la questione critica a livello mondiale non è la disoccupazione in USA, ma il fatto che esiste ancora parecchia gente che muore di fame.

Comunque...

Se aspettiamo di essere tutti laureati in storia, economia e filosofia stiamo freschi.

Mettere in moto il cervello e guardarsi attorno, ma non solo il proprio orticello, guardare dall'alto, fare zoom out, questo sì che è fondamentale.

Si, e capire che gran parte delle cose dette dal gruppo (molto eterogeneo) degli indignados sono minchiate prive di logica. E' comunque necessario che ci siano questi movimenti "di pancia"? Sì, è necessario, ma se vogliamo discuterne coscientemente non si può far finta che dicano cose sensate.

Ma Barnard dice chiaramente che la spesa a deficit ha senso proprio in quanto servirebbe a rilanciare l'economia a tal punto da contrastare l'inflazione. Però attenzione, io condivido la sua critica al sistema, incredibilemente dettagliata e documentata e che nessuno si degna mai di controargomentare, invece non sono molto d'accordo con le sue soluzioni, io sarei più drastico.

Il punto riguarda proprio le soluzioni, riguardo le quali molta poca gente riesce a costruire dei modelli alternativi anche solo ipotizzabili e con un fondamento nel reale, a criticare quello che non va del sistema sono tutti buoni (posto che un "sistema sociale" per quanto oliato e modellisticamente perfetto, se calato nel contesto di questo pianeta non funzionerà mai al cento per cento), anche Barnard che dice cose giuste, quando si tratta di dare prospettive alternative però è disastroso (infatti è solo un giornalista). Non dimentichiamo quanto nel contesto della crisi degli stati occidentali pesi il cambio drastico nel mercato del lavoro: oggi molte mansioni risultano automatizzate e non servono le moli di lavoratori di una volta, inoltre lo sviluppo economico gigantesco di paesi come la Cina e l'India ha fatto sì che certi equilibri economici precedenti si spezzassero troppo presto. Hai voglia a credere che "i potenti" possano gestire o anche solo prevedere determinati cambiamenti economici aleatori.

la logica capitalista per cui lo sviluppo si ottiene con la COMPETIZIONE, mettendo gli uomini contro altri uomini, sia una logica perversa che funziona sì ma solo per alcuni e ad un prezzo altissimo.

No ma infatti stavano molto meglio i contadini nel seicento dei precari oggi eh! Ma cosa chiedi agli altri di argomentare dai, se i tuoi "argomenti" sono questi. 2011 e siamo ancora a "assistenza per tutti!" "sanità equa!" "piena occupazione!" "marmotte ci che incartano la cioccolata!". Come si può non essere d'accordo?

Ma la domanda è: esattamente, COME? Ed è lì che i milioni di indignados o simili scompaiono nella fuffa più completa, incidentalmente offrendo una bella spiegazione alternativa e molto più immediata al perchè la grossa parte siano disoccupati/fuori corso/etc.

la logica capitalista per cui lo sviluppo si ottiene con la COMPETIZIONE, mettendo gli uomini contro altri uomini, sia una logica perversa che funziona sì ma solo per alcuni e ad un prezzo altissimo.

No ma infatti stavano molto meglio i contadini nel seicento dei precari oggi eh! Ma cosa chiedi agli altri di argomentare dai, se i tuoi "argomenti" sono questi. 2011 e siamo ancora a "assistenza per tutti!" "sanità equa!" "piena occupazione!" "marmotte ci che incartano la cioccolata!". Come si può non essere d'accordo?

Ma la domanda è: esattamente, COME? Ed è lì che i milioni di indignados o simili scompaiono nella fuffa più completa, incidentalmente offrendo una bella spiegazione alternativa e molto più immediata al perchè la grossa parte siano disoccupati/fuori corso/etc.

Dai cosa diavolo c'entra il seicento??? Secondo te senza le lotte di classe gli operai avrebbero mai ottenuto condizioni di vita più dignitose? Cosa ha reso davvero il capitalismo un sistema apparentemente vincente se non la sua associazione ad un sistema politico democratico che ha dato alle classi subalterne potere contrattuale? Ora questa associazione non è più valida perché è innegabile che oggi l'economia la fanno organi non democratici e si tende a scavalcare ogni possibile forma di contrattazione tra le classi. Io penso che dopotutto il capitalismo fallirà alla stessa maniera di come ha fallito il socialismo reale: meno democrazia coincide con una cattiva redistribuzione delle risorse e sopratutto porta l'economia a scavalcare la politica divenendo di fatto disumana.

Nel seicento il capitalismo non c'era. Poi c'è stato per quei 250 anni, nel 90% del mondo, a valle dei quali tu vivi qualche centinaio di volte meglio di quanto Louis XIV abbia vissuto. Questo è un fatto macroscopico.

Questo è un fatto, il tirare in ballo categorie in bianco e nero come la "democrazia" (democrazia c'è - democrazia non c'è, come un dribbling di Denilson) o dire che il merito è delle lotte di classe o tirare in ballo paragoni con un sistema economico fondato quello sì sull'assenza di democrazia e comunque rimasto in piedi al massimo decine di anni per il 10% della popolazione mondiale, queste sono grossolanità.

Il capitalismo non è un sistema ideologico, è un cambiamento nel modo di produzione della ricchezza innescato dalla tecnologia che rende possibile la sostituzione di lavoro umano con lavoro di macchina, che può essere replicata infinitamente con il capitale. L'unica maniera nella quale il capitalismo se ne va è l'andarsene della tecnologia, cosa che vedo difficilina dato che per fortuna è esistito Gutenberg.

Per piacere, smettete quantomeno di fare casino tra politica ed economia, coi soliti paragoni tra economia e politica in un unico calderone tra reminiscenze della scuola media e voli de panza. Il sistema economico degli ultimi 150 anni almeno non c'entra col la democrazia perchè non è deciso centralmente da umani, ma da un mercato: è un sistema decentralizzato.

Poi io son dispostissimo come faccio da 10 anni qui a parlare di ricette governative, di educazione, di prospettive occupazionali, di quello che si vuole, ma quando sento del fallimento del capitalismo, le lotte di classe o la mitica "redistribuzione della ricchezza" (hint: nei prossimi anni sarà sempre meno distribuita equamente, sempre più distribuita secondo le capacità individuali che sono DIVERSE da individuo a individuo) mi cadon le braccia.

Poi appunto fa quantomeno sorridere che questo venga fatto dal tavolo* di casa* con un personal computer*, probabilmente portatile*, attraverso un sistema operativo* e un browser* che si connette remotamente* via Internet* a un server* che gestisce un forum*.

* = cose persone animali lettera e testamento che sono effetto del fatto di vivere in un sistema capitalistico

la piazza, che siano indignados o altro, non deve proporre soluzioni!
la piazza semmai protesta (si spera sempre civilmente); in democrazie di rappresentanza, come la nostra, il popolo (o parte di esso) ha il DIRITTO di protestare se le condizioni di vita sono percepite come peggiorate.
semmai è la politica (che spesso dimentica il suo ruolo di rappresentanza) che deve raccogliere le istanzedi protesta e trovare le soluzioni.
poi ci sono gli statisti, quelli che individuano le vie di sviluppo di un paese, imprimendo anche cambiamenti forti ai sistemi economici... ma in Italia (e non solo) ne siamo sprovvisti al momento.
figuriamoci se ora devono essere qualche migliaio di "incazzados" a trovare la soluzione ai problemi economici e finanziari di una nazione... questo sì che sarebbe le "marmotte che incartano il cioccolato"

la piazza, che siano indignados o altro, non deve proporre soluzioni!

Ti sbagli e alla grande, se vai nelle pagine delle proteste l'imperativo è imporre "Una nuova società", imporre "Una nuova politica". Da leggere come: protestiamo perché dovete FARE QUESTO, non "protestiamo perché vogliamo un lavoro" o "Protestiamo perché abbiamo fame" (e sottolineo che questo secondo tipo di protesta mi piacerebbe molto di più, perché sarebbe davvero una protesta di pancia).
Un esempio a casaccio preso dal programma del No banks day:


Verso il 15 Ottobre – Antibanks day

• No all’alternanza di governo; sì alla creazione di una alternativa concreta di società
• No alla deresponsabilizzazione dei politici di fronte alla crisi in virtù di una presunta “naturalità” della stessa: il potere politico è insito nei processi economici
• Rifiuto del capitalismo come sistema economico, sociale e culturale basato sulla disparità e lo sfruttamento.
• No al patto per l’euro e a questo tipo di Unione Europea
• No alla manovra che riproduce l’indebitamento e no alla riduzione del debito. Il debito va fatto pagare al capitale. Vanno rintracciati ed eliminati i processi di produzione del debito.
• Nazionalizzazione del settore finanziario e delle aziende in fallimento; la gestione va affidata alla partecipazione democratica dei lavoratori.
• Ripubblicizzazione dei beni comuni e opposizione a ogni tentativo di privatizzazione e svendita del patrimonio pubblico. Riproporre la legge Ronchi in nuove formule è un attacco diretto al popolo che si è espresso chiaramente tramite il referendum sull’acqua.

Ma ci rendiamo conto?

meritocrazia, che è quella cosa in cui, fra i più avvantaggiati, prevale il più furbo

sul resto sia giovanni drogo che ortodosso hanno risposto in modo abbastanza articolato, questa però mi riesce assolutamente incomprensibile. Il mondo nuovo non deve essere meritocratico?

la piazza, che siano indignados o altro, non deve proporre soluzioni!

Ti sbagli e alla grande, se vai nelle pagine delle proteste l'imperativo è imporre "Una nuova società", imporre "Una nuova politica". Da leggere come: protestiamo perché dovete FARE QUESTO, non "protestiamo perché vogliamo un lavoro" o "Protestiamo perché abbiamo fame" (e sottolineo che questo secondo tipo di protesta mi piacerebbe molto di più, perché sarebbe davvero una protesta di pancia).
Un esempio a casaccio preso dal programma del No banks day:


Verso il 15 Ottobre – Antibanks day

• No all’alternanza di governo; sì alla creazione di una alternativa concreta di società
• No alla deresponsabilizzazione dei politici di fronte alla crisi in virtù di una presunta “naturalità” della stessa: il potere politico è insito nei processi economici
• Rifiuto del capitalismo come sistema economico, sociale e culturale basato sulla disparità e lo sfruttamento.
• No al patto per l’euro e a questo tipo di Unione Europea
• No alla manovra che riproduce l’indebitamento e no alla riduzione del debito. Il debito va fatto pagare al capitale. Vanno rintracciati ed eliminati i processi di produzione del debito.
• Nazionalizzazione del settore finanziario e delle aziende in fallimento; la gestione va affidata alla partecipazione democratica dei lavoratori.
• Ripubblicizzazione dei beni comuni e opposizione a ogni tentativo di privatizzazione e svendita del patrimonio pubblico. Riproporre la legge Ronchi in nuove formule è un attacco diretto al popolo che si è espresso chiaramente tramite il referendum sull’acqua.

Ma ci rendiamo conto?

quando parlo di "soluzioni" mi riferisco alle misure "concrete" per risolvere le difficoltà.
l'elenco dei bei pensierini che hai postato non coincide esattamente con quello a cui facevo riferimento.
e cmq, non vedo perchè in una democrazia rappresentativa come la nostra, debba essere una piazza a individuare le misure e le riforme da fare; il cittadino ha un unico e potentissimo strumento per cambiare le cose: LE ELEZIONI!
solo chesiamo evidentemente un paese ancora molto immaturo se, dopo 20 anni di prese per il culo, siamo disposti a votare ancora gli stessi personaggi (sia destra che sinistra, eh)

Nel seicento il capitalismo non c'era. Poi c'è stato per quei 250 anni, nel 90% del mondo, a valle dei quali tu vivi qualche centinaio di volte meglio di quanto Louis XIV abbia vissuto. Questo è un fatto macroscopico.

Ma questa è il classico luogo comune degli anticomunisti, se non ci fosse il capitalismo andremmo ancora in giro con le carrozze a cavallo, ma chi l'ha detto?
Che lo sviluppo sia necessariamente legato alla spinta della competizione è falso, un sistema a proprietà collettiva dei mezzi di produzione si potrebbe sviluppare allo stesso modo, l'unica differenza è che i profitti non andrebbero ad alcuni gruppi di privati ma a tutti e la spinta non sarebbe data dalla competizione e dall'arricchimento ma semplicemente dai fabbisogni e dalla passione per la ricerca e l'innovazione, che non vedo perché dovrebbero venire meno.

meritocrazia, che è quella cosa in cui, fra i più avvantaggiati, prevale il più furbo

sul resto sia giovanni drogo che ortodosso hanno risposto in modo abbastanza articolato, questa però mi riesce assolutamente incomprensibile. Il mondo nuovo non deve essere meritocratico?

L'ho scritto, la meritocrazia è pura illusione, quelli che ne parlano partono già avvantaggiati e poi, per furbizia e sbattimento (e culo), ottengono ancora di più.
Secondo te i famosi pakistani nel cimitero di navi sono lì per (de)merito? Dai, siamo seri, la meritocrazia nella logica neoliberista è un affare di pura competizione, che vale solo per chi ha già le pedine giuste. Oltretutto io sono proprio arci-contrario al concetto occidentale di competizione, di sbattimento, fare, fare, fare per dimostrare di essere meglio degli altri, ma per quale motivo? questi sono gli effetti nefasti dell'ideologia dominante.
Una volta appianate le enormi disparità si potrebbe ricominciare a parlare di meritocrazia in termini equi.

ma già avvantaggiati da che? dal fatto di vivere in occidente o da condizioni singole all'interno dell'occidente?
Ad esempio gli studenti cinesi che utilizzano tutti i soldi della propria famiglia e anche una bella fetta di futuri guadagni per frequentare un'università negli stati uniti come rientrano?
Tu ritieni che se una persona fa meglio di un'altra persona, qualunque sia il motivo dietro a ciò, sia un problema?
Davvero non capisco.

Oltretutto io sono proprio arci-contrario al concetto occidentale di competizione, di sbattimento, fare, fare, fare per dimostrare di essere meglio degli altri, ma per quale motivo? questi sono gli effetti nefasti dell'ideologia dominante.

Fare per passione nei confronti di una disciplina e volere ricompensata questa passione e in base a questa ricompensa veder realizzata la propria civile esistenza non sono ipotesi contemplate?

Se poi conosci un modo onesto per vivere dignitosamente (cosa fondamentale e implicita che richiedono gli indignados) non facendo un cazzo dimmelo subito che è una vita che lo cerco.

Non cerchiamo di confondere le storture del capitalismo odierno (perché secondo me ce n'è) con la sonora stronzata che bisogna abbandonarlo per riaffrancarci al comunismo (i cui danni provocati sono scritti nella storia, non nel pensiero di un qualsiasi utente di un forum che dice "secondo me questo sistema è sbagliato").

Oltretutto io sono proprio arci-contrario al concetto occidentale di competizione, di sbattimento, fare, fare, fare per dimostrare di essere meglio degli altri, ma per quale motivo? questi sono gli effetti nefasti dell'ideologia dominante.

Veramente la competizione esiste da sempre tra gli uomini, senza di essa probabilmente saremmo ancora poco oltre le caverne. Inoltre, migliorarsi e vincere un confronto con gli altri (ma prima di tutto con se stessi e i propri limiti), è un piacere innato che si prova da quando giochi a calcio a sei anni con gli amichetti, a quando camminando in montagna raggiungi quella cima che ti sembrava troppo impervia a quando sul lavoro ottieni risultati che mai ti saresti immaginato. Un mondo senza spirito di competizione porterebbe allo sfacelo.

Ma poi ci sono anche i mezzi per affrancarsi dal modello di vita attuale, esistono comunità, monasteri, luoghi di contemplazione, comuni agricole, progetti di volontariato in luoghi sperduti in cui si può andare a dare una mano e a vivere, sono scappatoie dalla vita attuale, che può essere troppo ricca di impulsi e troppo frenetica.

C'è un solo problema, la gente che ha veramente abbracciato un modello di vita del genere non scrive nel forum di ondarock, e non la vedrai mai in internet (o sporadicamente) su facebook tutto il giorno a scrivere contro il modello di vita occidentale.

Tipo lui.

Tipo lui.

L’ex manager trascorre circa otto anni nell’ecovillaggio della Valle degli Elfi

Grandissimi, son quelli che facevano le pizze nel loro capannone al sunsplash quando ancora era in Italia! Stima!

Son talmente tanti i progetti di volontariato o di vita a contatto con la terra che se uno vuole levare le tende non ha che da fare valigie e armarsi di buona volontà. Sono oltretutto scelte che necessitano di un livello di impegno e capacità praticamente identici (anche se tesi nel verso opposto) a quelli di un individuo che invece si realizza "capitalisticamente".
Gente che non vedrai mai protestare di fronte alla facciata di una banca. Non gliene può fregar di meno, un conto in banca manco ce l'hanno (a differenza degli indignados).

Nel seicento il capitalismo non c'era. Poi c'è stato per quei 250 anni, nel 90% del mondo, a valle dei quali tu vivi qualche centinaio di volte meglio di quanto Louis XIV abbia vissuto. Questo è un fatto macroscopico.

Questo è un fatto, il tirare in ballo categorie in bianco e nero come la "democrazia" (democrazia c'è - democrazia non c'è, come un dribbling di Denilson) o dire che il merito è delle lotte di classe o tirare in ballo paragoni con un sistema economico fondato quello sì sull'assenza di democrazia e comunque rimasto in piedi al massimo decine di anni per il 10% della popolazione mondiale, queste sono grossolanità.

Il capitalismo non è un sistema ideologico, è un cambiamento nel modo di produzione della ricchezza innescato dalla tecnologia che rende possibile la sostituzione di lavoro umano con lavoro di macchina, che può essere replicata infinitamente con il capitale. L'unica maniera nella quale il capitalismo se ne va è l'andarsene della tecnologia, cosa che vedo difficilina dato che per fortuna è esistito Gutenberg.

Per piacere, smettete quantomeno di fare casino tra politica ed economia, coi soliti paragoni tra economia e politica in un unico calderone tra reminiscenze della scuola media e voli de panza. Il sistema economico degli ultimi 150 anni almeno non c'entra col la democrazia perchè non è deciso centralmente da umani, ma da un mercato: è un sistema decentralizzato.

Poi io son dispostissimo come faccio da 10 anni qui a parlare di ricette governative, di educazione, di prospettive occupazionali, di quello che si vuole, ma quando sento del fallimento del capitalismo, le lotte di classe o la mitica "redistribuzione della ricchezza" (hint: nei prossimi anni sarà sempre meno distribuita equamente, sempre più distribuita secondo le capacità individuali che sono DIVERSE da individuo a individuo) mi cadon le braccia.

Poi appunto fa quantomeno sorridere che questo venga fatto dal tavolo* di casa* con un personal computer*, probabilmente portatile*, attraverso un sistema operativo* e un browser* che si connette remotamente* via Internet* a un server* che gestisce un forum*.

* = cose persone animali lettera e testamento che sono effetto del fatto di vivere in un sistema capitalistico

Anche i piani quinquennali di Stalin hanno portato l'Unione Sovietica ad uno sviluppo economico imponente. Il paragone con il seicento non regge così come quello con la Russia zarista.

La democrazia è un fattore determinate di crescita e di equità sociale, lasciare il mercato libero di influenzare le nostre vite ci porterà a scontri di classe feroci ed inevitabili. NOn mi hai risposto cmq alla domanda, secondo te gli operai oggi avrebbero avuto un reddito dignitoso (ovviamente confrontato a quello dei citati contadini del '600) senza la lotta di classe? Io non ci sto a tornare nel XIX secolo, perché è dritti in quell'epoca che finiremo se lasciamo carta bianca al mercato. Poi vorrei farti un'altra domanda, come pensi che il sistema capitalistico si possa alimentare senza un'adeguata politica dei redditi?

Io non ho una mia ricetta e non pretendo mai di averla, osservo solo il mio Paese spendere miliardi di euro in spese militari che potrebbero tranquillamente essere dimezzate, pagare delle opere (utili e a volte inutili) il triplo di quello che effettivamente valgono, osservo quotidianamente che il nostro debito pubblico viene sputtanato in borsa dove tra le altre cose si bruciano capitali che potrebbero produrre ricchezza e lavoro ed invece vengono utilizzati come monetine da inserire in mostruose slot machine. Poi si osservano aziende che delocalizzano, perché il mercato lo impone oppure chiudono nonostante abbiano lavoro e commesse perché ovviamente non posso competere con aziende di altri stati dove si produce in sistemi economici liberi dalla sindacalizzazione e dalla politica del confronto tra le classi.

La favoletta di lasciare il mercato libero di aggiustare tutto e rendere tutti felici io non la bevo, e anche quell'altra della meritocrazia....parliamone davvero mi volete far credere che chi nasce ricco, nasca RICCO PERCHè SE LO MERITA???

ma già avvantaggiati da che? dal fatto di vivere in occidente o da condizioni singole all'interno dell'occidente?

Entrambe le cose su scala diversa.

Ad esempio gli studenti cinesi che utilizzano tutti i soldi della propria famiglia e anche una bella fetta di futuri guadagni per frequentare un'università negli stati uniti come rientrano?

Di sicuro non nel concetto di merito.

Tu ritieni che se una persona fa meglio di un'altra persona, qualunque sia il motivo dietro a ciò, sia un problema?
Davvero non capisco.

E' un problema se la competizione selvaggia è incentivata fino a portare a dislivelli sociali enormi.

Oltretutto io sono proprio arci-contrario al concetto occidentale di competizione, di sbattimento, fare, fare, fare per dimostrare di essere meglio degli altri, ma per quale motivo? questi sono gli effetti nefasti dell'ideologia dominante.

Fare per passione nei confronti di una disciplina e volere ricompensata questa passione e in base a questa ricompensa veder realizzata la propria civile esistenza non sono ipotesi contemplate?

Se poi conosci un modo onesto per vivere dignitosamente (cosa fondamentale e implicita che richiedono gli indignados) non facendo un cazzo dimmelo subito che è una vita che lo cerco.

Non cerchiamo di confondere le storture del capitalismo odierno (perché secondo me ce n'è) con la sonora stronzata che bisogna abbandonarlo per riaffrancarci al comunismo (i cui danni provocati sono scritti nella storia, non nel pensiero di un qualsiasi utente di un forum che dice "secondo me questo sistema è sbagliato").

Qui sopra c'è un sacco di retorica di basso profilo.
1. dove ho scritto che una persona non si può realizzare? poi dipende dal tipo di "realizzazione", non esiste solo quella materiale estrema della Ferrari e dello yacht
2. mai detto che assenza di competizione significhi non fare un cazzo
3. i danni del capitalismo sono infinitamente superiori e non c'è verso che possano diminuire perché sono contingenti (si pensi ai danni ambientali, alle GUERRE per motivi politico-economici di controllo dei territori!, allo sfruttamento estremo del lavoro e relative malattie e morti, alla delinquenza che è una conseguenza delle disparità sociali e dell'incultura). I danni del comunismo invece possono essere evitati.